Martin1

avatar 13/01/2020 @ 17:54:09
Je vous propose une question ouverte : Notre mode de vie occidental est-il mauvais ?

Toutes ces forêts qu'on traite comme des usines à sucre, à huile ou à caoutchouc... Tous ces sols que l'on pollue, ces décharges qu'on abandonne ? Le tout-Carrefour, le tout-Leclerc, le tout-Walmart ? La surpêche ? La saturation foncière ? La fin des systèmes agricoles anciens et fondés sur la coutume et le respect du vivant ? La déliquescence de savoirs immémoriaux, de cultures ancestrales, de rites chamaniques ? La mort du lien social ?

Etait-ce vraiment ce que nous voulions lorsque nous avons laissé la bourgeoisie prendre le pouvoir ? Lorsque nous avons consenti nous-mêmes, à devenir bourgeois ?
On veut une voiture, on veut un iphone, on veut des produits de beauté, on veut... et on obtient.

Est-ce que le problème vient de notre mode de vie ? Ou est-ce qu'il vient de notre incapacité à caler ce mode de vie sur les pieuses exigences de la nature géologique, biologique et humaine ? Cette nature dont nous pensions nous être affranchis ?

Au fond, est-ce que, en laissant la bourgeoisie prendre le pouvoir, nous nous exposions directement à ce mal ? Ou est-ce que nous espérions que son appétit serait jugulé par l'Etat ? Que la nature nous montrerait la ligne rouge, d'une manière ou d'une autre ? Que la loi du marché était si pleine de souplesse que les mécanismes adroits de la concurrence, nous empêcheraient d'aller trop loin ?

Est-ce que le problème vient des exploitants qui ne connaissent que le désir de faire du profit ? Dans ce cas, des mécanismes législatifs pourraient, dans l'absolu, localiser et sanctionner ces abus.
Ou au contraire, est-ce que le problème vient de nous ? De moi, qui veut tout avoir et qui ai tout ? Si c'est cela, alors pardonnez-moi, mais je ne vois pas d'issue.


Remarque : Cette question, je n'en en ai pas la réponse. Mais je connais à peu près les raisonnements qui conduisent vers l'une ou l'autre des deux solutions. Hélas, lorsque les raisonnements oublient de s'appuyer sur des faits, des informations fiables, ils tournent à vide.

Frunny

avatar 13/01/2020 @ 18:25:44
Hasta la revolucion !!!!

Plaisanteries mises à part, je ne pense pas que tu sois le seul à te poser ces questions.
Le fonctionnement de nos économies mondialisées est basée sur la CONSOMMATION
Il faut que la masse des moutons décérébrés que nous sommes consomme, consomme encore et toujours plus.
La fameuse "Croissance " dont on nous bassine à longueur de journée car elle permettrait le "mieux vivre" .
Bien évidemment, c'est une vaste fumisterie et tout ceux qui ont un cerveau en état de marche le comprennent.
Après, il faut passer de la compréhension à l'action et là les choses se compliquent.
Car nombre d'entre-nous disent en être conscient mais ne "pratiquent pas".
Il suffit de se poser une et unique question : "Ai-je réellement besoin de ce bien et/ou de ce service". Si la réponse est non , il FAUT y renoncer et le château de cartes s'effondrera tout seul.
Mais, il ne s'effondrera pas car 80% de la population est décérébrée ou fait preuve d'une absence de volonté coupable.

Blue Cat

avatar 13/01/2020 @ 18:51:33
Cette question a attiré mon attention car je viens de lire : 'Le bug humain' de Bohler qui traite exactement de ce sujet.

Il y explique que nous sommes victimes de notre Striatum (petit élément de notre cerveau, très puissant) qui nous mène à la baguette avec ses 5 exigences primordiales : 1/ Stocker le maximum de nourriture riche 2/ Multiplier les relations sexuelles (impératif de reproduction, inconscient) 3/ Réduire l'effort au minimum (avantage évolutionniste) 4/ Appétit pour le statut social et le pouvoir (avantage évolutionniste) 5/ Appétit pour l'information et la distraction (nouveaux modèles d'appareils, surconsommation etc).

Viens de lire également : 'Cours de philosophie biologique et cognitive' de Henri Atlan. Ce professeur de biologie nous explique gentiment que le libre arbitre est une utopie et que nos agissements sont dictés par notre inconscient.
Voilà, voilà.... Ah, on est peu de chose, tout de même.

A part ça, la tyrannie bourgeoise n'est probablement pas pire que la tyrannie prolétaire, et elle fait plutôt moins de morts, l'histoire l'a prouvé. Bref, une société humaine sera toujours foncièrement imparfaite, car la nature humaine l'est.

Pour autant, je crois aux vertus des prises de conscience collectives, mais elles sont lentes et difficiles. Raison de plus pour s'y atteler, sans illusion sur soi-même, mais avec courage et constance.

Saule

avatar 13/01/2020 @ 21:10:49

Viens de lire également : 'Cours de philosophie biologique et cognitive' de Henri Atlan. Ce professeur de biologie nous explique gentiment que le libre arbitre est une utopie et que nos agissements sont dictés par notre inconscient.
Voilà, voilà.... Ah, on est peu de chose, tout de même.

J'ai déjà lu ce genre de théorie, comme quoi notre comportement serait dicté par une sorte d'algorithme biologique tandis que notre conscience élabore un raisonnement justificatif mais "a-postériori". Je n'y crois pas trop personnellement. C'est une vue des choses purement matérialistes qui n'est pas établie je crois.

Mon gourou c'est Arnsperger, dont j'ai critiqué l'un ou l'autre livre. Il recommande de vivre sa vie de "manière philosophique", c'est à dire en acceptant notre finitude et notre condition humaine. Notre condition humaine implique qu'on va tous mourir, qu'on pourra souffrir un jour ou l'autre et implique l'altérité (on en peut pas vivre sans les autres). Selon lui la poursuite de la richesse, la surconsommation, la domination (relations hiérarchiques)... ce sont tous des mécanismes pour nier notre condition humaine. Mais c'est une course sans fin. Mais c'est difficile d'accepter sa condition humaine, car le système capitaliste, qui est devenu culturel, nous a perverti. Et même si on voudrait la décroissance ou l'égalité, le système nous empêche d'y renoncer (on est obligé de se battre par exemple si on veut assurer le meilleur avenir à ses enfants : écoles privées, etc.)

Il y a des exemples de modes de vie alternatif, des gens qui vivent dans la simplicité volontaire, aussi les mormons en Amériques, ou la société tibétaine qui valorise le dépouillement (l'accumulation de richesse est mal vue). Mais je ne vois pas notre société occidentale y aller de son plein gré. Comme Blue Cat le dit, il faut s'y atteler soi-même, sans illusions.

Blue Cat

avatar 14/01/2020 @ 00:47:41
Bonsoir Saule,
Auriez-vous un titre en particulier de Arnsperger à conseiller ? Je viens de vérifier, ils ont plusieurs titres à la Biblio. Je ne le connais pas, shame on me... Merci d'avance.

Patman
avatar 14/01/2020 @ 13:30:43
Rangeons les slogans, sortons les fusils !

Saint Jean-Baptiste 14/01/2020 @ 14:09:47
... Notre mode de vie occidental est-il mauvais ?

... nous avons laissé la bourgeoisie prendre le pouvoir ?

Est-ce que le problème vient de notre mode de vie ? ...

Est-ce que le problème vient des exploitants ...
Ou au contraire, est-ce que le problème vient de nous ? De moi, qui veut tout avoir et qui ai tout ?
Notre mode de vie est certainement mauvais mais, actuellement, on commence à en prendre conscience et ça pourrait changer.
Mais c’est difficile. Après avoir détruit nos forêts et pollué l’air avec nos charbonnages et nos usines, nous exigeons que les pays non encore développés ne fassent pas comme nous. On voudrait qu’ils restent dans leur sous-développement.

Mais je ne vois pas en quoi la bourgeoisie serait responsable de cet état de chose. Et je ne pense pas que la bourgeoisie ait pris le pouvoir, sinon tout naturellement, parce que les bourgeois sont devenus les plus nombreux et que nous sommes en démocratie.
Ce qu’on appelle aujourd’hui la bourgeoisie c’est la classe moyenne, celle qui bosse, « celle qui se lève tôt ». (expression honnie… pardon !) et, conséquemment, celle qui gagne de l’argent.

En quelques dizaines d’années notre niveau de vie s’est très fortement élevé ; on ne s’en rend pas compte. Si nous avions le train de vie de nos grands-parents, nous serions tous millionnaires. Et notre prospérité est systémique : c’est parce que les affaires marchent qu’on a plus d’argent, parce qu’on a plus d’argent on dépense plus, et parce qu’on dépense plus les affaires marchent.

Notre système socialo-capitaliste encourage ce mode de vie : l’épargne ne rapporte rien et on compte sur la sécurité Sociale pour ses vieux jours et en cas de pépin. Et puis on nous martèle que l’argent n’est pas fait pour s’entasser mais pour rouler...
 
Pourtant chacun reste maître de son mode vie et de ses dépenses. Personne n’est obligé de suivre les modes et de dépenser comme le commande la publicité.

Martin1

avatar 14/01/2020 @ 17:07:30
Merci pour vos commentaires !


Pourtant chacun reste maître de son mode vie et de ses dépenses. Personne n’est obligé de suivre les modes et de dépenser comme le commande la publicité.

a SJB : Sans doute : mais notre dépendance aux grandes surfaces et notre recherche bien naturelle de pouvoir d'achat nous pousse vers les modes de consommation idéaux de la mondialisation, bien au-delà de notre volonté. La simple existence des réseaux de grande distribution est déjà problématique en fait...

Concernant la bourgeoisie, elle est responsable par principe, car c'est elle gouverne notre mode de vie, et parce que l'Etat ne tient plus son rôle d'obstacle aux intérêts bourgeois tel qu'il s'efforçait de l'être sous la monarchie. La Révolution Française, par exemple, est institutionnellement parlant, la prise du pouvoir par la bourgeoisie et en Histoire on considère qu'elle ne l'a jamais quitté depuis.
Je connais les valeurs laborieuses et lève-tôt des bourgeois, je ne les remets pas en cause. La logique capitaliste ne repose pas seulement sur ces valeurs, qui existaient bien avant les sociétés capitalistes de toute façon. On parlera de régime capitaliste quand l'objectif avoué d'une entreprise est de dégager un profit et de conquérir de nouveaux marchés. Or c'est cette différence - qui paraît infime au début - qui sépare les capitalistes des arts et métiers au Moyen Âge par exemple, qui se contentaient d'occuper une place sociale confortable, de veiller à la transmission du savoir-faire par les jurandes, de s'entendre avec l'Etat par une concession de privilèges, mais qui n'avait nullement l'obsession de s'étendre pour déraciner les artisans de la ville voisine, ni même l'obsession du progrès technique.
De même, de nombreuses petites entreprises, ancrées dans le territoire, dans le secteur agricole par exemple, en France, ne prétendent nullement à régner sur des plantations.

a Frunny : Oui, je comprends, mais moi par exemple je ne suis sensible à aucune mode et mes achats sont plus que raisonnables ; et pourtant je suis économiquement dépendant des grandes surfaces et des produits bon marché. Comme quoi, notre volonté est vite dépassée, pour revenir à ce que je disais plus haut à SJB.

a Blue Cat : c'est sûr, il ne sert à rien de s'illusionner ou de conjecturer des modèles économiques non viables voire meurtriers comme l'ont été les économies socialistes.
Néanmoins, je ne pense pas que nous soyons uniquement pilotés par un organe moteur ou une région cérébrale. Saule a raison d'y voir un matérialisme un peu "à la mode" chez les neurologues actuels, et pas vraiment étayé.
Je reconnais que nous recherchons le plaisir, et que notre organisme se meut souvent dans cette direction ; j'admets volontiers l'importance des phénomènes chimiques à l'oeuvre dans le cerveau, ainsi que l'existence de l'inconscient. Mais j'aime à croire que nous possédons également une âme qui se surajoute à ce complexe. Sans rentrer dans des détails métaphysiques, nous savons prendre de la distance avec nos instincts et pratiquer des actes réellement désintéressés.

a Saule : oui je suis entièrement d'accord avec ton message.
Le capitalisme nous pervertit, il flatte notre individu et pourvoit à nos besoins mais érode le tissu social. Par exemple, il prétend nous rapprocher les uns des autres avec les nombreuses technologies mais en fin de compte il nous asservit par notre dépendance aux écrans, et accroît les décalages intergénérationnels. Il demande, il exige que nous pensions d'abord à nous et à notre pouvoir d'achat, à la poursuite de biens de consommation dont nous ne tirons qu'un plaisir maigre et usant. La destinée de l'homme était pourtant de se sanctifier par l'amour désintéressé que nous devons nous porter les uns envers les autres. Mais tant de fois nous regardons nos proches, (bien malgré nous, et au-delà de tout jugement) comme des poids financiers, à commencer par les personnes âgées que l'on préfère abandonner en maison de retraite, ou les embryons trisomiques que l'on avorte parce-que-ce-sont-pas-des-enfants-paraît-il, ou les conjoints qu'on préfère quitter parce qu'on est en manque d'indépendance financière. Et malgré toutes les intentions pures que l'on pouvait prêter à ces "avancées sociales" qu'étaient la maison de retraite, l'avortement ou le divorce, au fond ces "avancées" sont surtout des fuites en avant vers une victoire définitive de l'individualisme comme modèle social, et qui a encore l'audace de se parer de vertus.

Tistou 14/01/2020 @ 18:47:29
Une des données les plus importantes du problème est toujours occultée et c'est certainement la plus importante ; c'est la pullulation de l'espèce humaine !
L'ordre des choses a fait que l'homme a fait en sorte de développer des techniques pour améliorer sa vie, son confort, toutes choses louables en soi mais ce qui serait soutenable avec 1 milliard d'individus est insupportable pour notre pauvre planète compte tenu de l'accroissement - exponentiel - observé.
Quelques chiffres :
1700 0,65 milliard
1800 1 milliard
1900 1,6 milliard
1930 2,07 milliards
1950 2,5 milliards
1980 4,5 milliards
2000 6,1 milliards
2015 7,3 milliards
2017 7,55 milliards

et 9,5 à 10 milliards pour 2050 !

Il est là le problème - insoluble - principal. Quel chef d'état, dirigeant, peut regarder sans ciller cette réalité en face.Que préconiser face à cette réalité ?
Les recommandations pathétiques de limiter l'avion, les déplacements, sont pansements sur jambe de bois. C'est un abandon radical de notre rythme de vie qu'il faudrait - et pas que se déplacer en vélo. Et ceci n'est concevable que lors d'un grand chambardement, un évènement disruptif, pas une évolution en douceur. Ca c'est illusoire ...

Saule

avatar 14/01/2020 @ 20:04:20
Bonsoir Saule,
Auriez-vous un titre en particulier de Arnsperger à conseiller ? Je viens de vérifier, ils ont plusieurs titres à la Biblio. Je ne le connais pas, shame on me... Merci d'avance.

Son premier livre, "critique existentialiste du capitalisme" (http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/10868), est réputé assez ardu et donc il avait un autre plus résumé et abordable (http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/37723)
Avec le recul je ne sais pas si c'est si bien que ça, c'est surtout que pour moi toute ces notions avaient été une découverte à l'époque et j'avais été ébloui, mais c'est probable que pour toi ce ne soit rien de nouveau ! Quoiqu'il en soit c'est très intéressant mais pas toujours facile à lire (sauf le deuxième, plus vulagarisé).

@SJB: je crois que le niveau de vie descend depuis quelques années. On parle beaucoup des "nouveaux pauvres" par exemple, des femmes seules avec enfants, des jeunes sans emploi qui ne savent pas se payer un logement en ville,...

Blue Cat

avatar 14/01/2020 @ 23:04:28
@Saule,
OK, merci pour les ref. Les livres ardus ne me font pas peur, je me suis tapée 'Le capital' de Karl Marx en entier, même pas mal...

Saint Jean-Baptiste 15/01/2020 @ 11:44:32
Hasta la revolucion !!!!

Le fonctionnement de nos économies mondialisées est basée sur la CONSOMMATION
Il faut que la masse des moutons décérébrés que nous sommes consomme, consomme encore et toujours plus.

Mais le vrai drame est que nous sommes en concurrence avec les pays « émergents » qui nous copient et produisent la même chose que nous, sans respecter aucune loi sociale ni aucune contrainte environnementale. Ils ne payent pas leur personnel, ils pratiquent l’esclavage et se fichent de la pollution ; ça leur permet de sortir leur camelote à des prix imbattables.
Et chez nous les usines et les ateliers de production ferment les uns après les autres et le chômage ne cesse d’augmenter ce qui engendre une nouvelle pauvreté. La surconsommation va s’arrêter d’elle-même. Il arrivera un moment où notre sécurité sociale ne pourra plus suivre et pourtant, nous sommes toujours opposés à toute mesure de prévention…

Saint Jean-Baptiste 15/01/2020 @ 11:50:07

Concernant la bourgeoisie, elle est responsable par principe, car c'est elle gouverne notre mode de vie,
Mais non, Martin, je ne crois jamais que la bourgeoisie gouverne notre mode vie.
Ce sont les lois du marché qui nous gouvernent et, hélas ! cette maudite Mondialisation.

Saint Jean-Baptiste 15/01/2020 @ 11:53:23

et 9,5 à 10 milliards pour 2050 !

Il est là le problème - insoluble -
Là, c'est bien vrai, Tistou, ce problème est insoluble, c'est aussi mon avis.

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