Magicite
avatar 17/11/2019 @ 10:46:27
Martin1: ‘j'ai bien lu, je te demande de pardonner ma réponse qui est vraiment longue ‘.
Il n’y a rien à pardonner certains idées ont besoin de temps pour être développées et mes propos aussi je les trouvent bien longs, j’essaie par envie d’être concis agréable et clair de ne pas trop l’être. Pour le coup c’est raté, j’en ai 3 pages dans mon éditeur de texte. Merci de ton implication dans notre discussion et tes réactions à mes avis.
Nous dérivons bien entendu bien loin du sujet original .

‘L'Eglise veut œuvrer pour le salut des âmes. ‘
Loin de moi l’idée de rentrer dans des considérations métaphysiques. Je parle de la société et la croyance organisée dans ce qu’elle a produit dans la société.
Auquel tu m’oppose l’athéisme. Dans ce préambule je te dit mon avis sur la croyance et ce que tu définit comme athéisme. Je ne me définit pas comme un athée car je ne crois pas et si la définition de l’athée et celui qui croit que dieu n’existe pas je ne le suis pas. Je ne crois pas et c’est une différence essentielle à mes yeux. Libre à chacun(c’est mon credo si j’ose dire) de penser et croire ce qu’il veut mais je ne crois pas. Cela ne m’empêche pas de respecter ceux qui croient mais pas l’objet de leur foi.
Tu peut voir cela comme du matérialisme mais je dirais plutôt pragmatisme ou réalisme dans l’idée que je cherche la connaissance en me basant sur les faits, le monde qui nous entoure soumis à l’analyse dont j’essaie de me départir de la subjectivité inhérente à notre condition d’être humain pensant.
Martin1 je te souhaite le bonheur si c'est ce que tu cherche, mais certainement pas pour l'éternité c'est bien trop long, déjà pour ta mortalité c'est plutôt pas mal surtout qu'il peut s'en penser des choses pendant ce temps là ;)
Au terme ‘d’homme moderne’ que tu emploie je préfère libre penseur: entraîner ma pensée au-delà de ce qui nous est donné par notre environnement, le contexte social et l’influence du passé qui a forgé les raisonnements et modes de pensées que nous avons. Les considérations sur l’âme et la prétendue utilité de l’église pour celle ci sont étrangères à ce dont je parle, je ne saurait dire grand-chose sur le sujet et si ta demande de ma réponse sur ce point je n’en ai simplement pas.

Si par âme on parles des vicissitudes et aspirations intimes, de la faculté de former nos raisonnement et affects, de tempéraments et récessivité génétique des états d’esprits c’est quelque chose que je peut comprendre. Il y a même des disciplines entières qui y sont consacrées depuis l’antiquité. Mais la notion mystique et religieuse je serais bien à mal de parler de voir quelque chose que je ne peut pas éprouver et qui n’est pas perceptible, qui relève de la foi et de la construction mentale que chacun s’en fait et non d’un fait qui peut-être établit.

Je suis pour la liberté et contre tous les enfermements. La connaissance d’autres modes de pensées et de l’autre sont pour moi libérateur à savoir qu’ils nous apprennent à penser hors des clous qui jalonnent la construction de nos esprits.
‘mais tu lui reproches d'abuser de sa position et d'infantiliser les fidèles en leur imposant une ligne de conduite. ‘
Oui comme à tout pouvoir autoritaire, tout dogme ou gestalt comme par exemple celui du consumérisme et de la productivité qui est très présent dans notre monde.

‘d'un mensonge (l'âme n'existe pas donc il n'y a rien à sauver) ‘ non d’un mensonge d’une croyance et qui doit être considérée comme telle, moindre que les faits. Les faits sont que personne n’est présent après la mort pour en parler(à ma connaissance) ce qui met de sérieux doutes dans mon jugement sur la possibilité de persistance d’une quelconque essence d’origine extraordinaire après notre trépas. J’ai eu une expérience proche de la mort, rencontré dans le coma des personnages bibliques qui m’ont amené à m’interroger sur ce point. C’est hors sujet alors je ne développerais pas mais tiens juste à indiquer que je me suis penché sur la question allant jusqu’à consulter des textes apocryphes sur des personnages vu dans ce rêve et ne suis pas complètement ignorant de la mystique et mythologie chrétienne.

‘mais quitte à parler de l'Eglise avec honnêteté il faut juger par rapport à l'esprit du temps. ‘
Mon but n’est pas tellement de juger mais de constater. J’y reviendrais mais nous aurions du mal à penser comme des êtres vivant dans un monde qui nous est totalement inconnu par l’expérience directe et surtout quel est l’intérêt de penser avec l’esprit du temps datant de plusieurs siècles ?
La question est rhétorique et j’espère(comme je le pense) que tu trouvera nos échanges agréables si ce n’est instructifs comme c’est le cas pour moi.
Faut-il être une nonne d’un couvent pour réfléchir sur les couvents ? Ne peut on rien penser d’activistes militants sans être soi même dans leur mouvement ? Certainement non. Le fait d’être dehors du mode de pensée de l’analyse ou étude -si sommaire qu’elle soit- permet justement un recul souvent utile que je constate souvent nécessaire(certes influencé par le mode de vie et notre contemporain et culturalité diverse acquise au gré d’expériences et milieux fréquentés).
‘Personne à son époque n’oserait l'accuser de mentir sur l'utilité de sa mission : les hommes auxquels elles s'adressent pensent aussi que les âmes sont à sauver. ‘
Et c’est bien le sujet de ce que je dit:: l’influence du dogme, de la pression sociale et des enseignements souvent avec l’orientation sectaire voire fanatique que l’on peut constater influe sur le mode de pensé de chacun. Les personnes de leur époque - comme de la nôtre – sont incapables de penser autrement que par le biais des filtres de perceptions de l’esprit auquel ils(nous) ont étés biberonnés par la propagande, la mentalité de l’époque et ses initiateurs. ‘Aime le football, acclame par procuration la victoire éphémère d’autrui pour en faire une cause nationale et identitaire qui te permets d’atteindre le bonheur libérateur dans tes cris d’encouragement!’ et ‘Sois un citoyen qui consomme en permettant l’essor de l’économie de la nation, travaille à enrichir ton pays et tirer réussite sociale et confort matériel, plus que les autres.’. C’est volontairement caricatural bien sûr, nous n’avons pas ce genre d’injonctions(quoique?). Mais c’est surtout pas le sujet, je parlais de la chrétienté et du dogme qui a permit sa perpétuation et qui a maintenu son pouvoir et ses richesses.
‘Personne, au Moyen-Âge, ne croit que la société puisse exister sans pouvoir (auctoritas), un pouvoir politique mais qui se légitime par la morale (le but de la politique c'est le Bien commun, la res publica). ‘
Même chose. Et c’est le problème souvent des croyances. Il nous est fixé un absolu incontestable (autant qu’absolu et incontestable peuvent être de même sens ) donc il en deviens plus difficile de penser autrement, voire impossible. Un absolu comme ceux des dogmes qui sont des lois arbitraires permettant le pouvoir absolu.

‘Pour beaucoup, la morale de l'Eglise leur donne l'espoir de bénéficier d'une justice contre des iniquités dont ils ont été victimes ‘ La carotte et le bâton.
La carotte: ‘Travaillez bien en suivant les commandements que nous vous donnons‘ -et pour le seigneur il me semble que la noblesse n’avait d’ailleurs bien après le moyen-âge encore pas le droit de travailler, ceci étant réservé aux roturiers, c’est à dire la majorité de la population-
‘et vous serez récompensé dans un au-delà qui n’a aucune preuve puisque basée sur la croyance et non des faits.’
Le bâton: ‘Vouez vous au mal*, élevez vous au dessus de votre condition, enrichissez vous sur le dos des autres et vous irez en enfer, serez voués au tourments de l’enfer.’
Pour la chrétienté par exemple le juif est un être maléfique. Quand il n’est pas la personnification de l’avare et l’usurier il est aussi l’occultiste ayant des pouvoirs sataniques. En effet de nombres israélites étant les premiers banquiers ou médecins on(l’église catholique) leur prêtait de tels pouvoirs.

*Le mal est le bien, la morale:
‘Personne n’aime être moralisé ; tout le monde préfère moraliser les autres. Et toi-même, tu en fais, car il y a des choses que tu désapprouves, comme ici l’attitude de l’Eglise. La désapprobation, c’est déjà la morale : l’idée que certaines choses devraient être ainsi et d’autres pas. ‘
Certes et je devrais m’en excuser. Mais l’ami je ne pense pas que tu ai saisi mon discours.
Je fait des constats et en tire des conclusions. Il y a bien un jugement de valeur. J’avais appuyé sur la définition de la morale dans le texte précédent car la définition dont je me rappelle et souvient c’est que sont les règles non écrites propres à une société. Elle est peut-être différente il y a quelque siècle mais c’est dans ce sens là que je l’utilise : les lois implicites au vivre en commun.
Je désapprouve le fait de contrôle mental et d’autorité se permettant de s’ériger en supérieur régnant sur les autres, la domination et la dictature qui enferment les esprits dans un mode de pensé et poussent à l’obéissance interdisant toute affirmation différente(inquisition et historique des schismes chrétien est suffisante pour que je ne développe pas ce fait). Et tu me parle d’hospice et hôpitaux et des dispensaires, de bons curetons de campagnes apprenant les lois naturelles aux enfants.
Je ne juge pas les conséquences et effet de la confession ou de la prière mais parle d’embrigadement et de manipulation, du prosélytisme qui est inhérent à toute organisation ayant un ascendant sur les autres, d’autant pire quand celle ci est religieuse.
Je n’engage que ma morale à titre d’avis et n’ai pas le pouvoir que peuvent avoir une ‘autorité’ religieuse que sont les prêtres et qui avaient une emprise totalitaire sur le peuple au moyen-âge.
Je n’ai pas ce pouvoir et ne tends absolument pas à l’avoir, je ne tiens même pas à émettre un jugement de valeur mais étudie et constate les résultats et effets de la société; certes je ne suis pas historien ou sociologue – dieu m’en garde – mais j’essaie du mieux d mes piètre compétence d’avoir une analyse approfondie.

Quand tu me dit que les ouvriers construisent des églises pour que les fidèles puissent les voir c’est bien le souverain qui règne par terreur et cajoleries sur les pensées mêmes et les actes de ses serviteurs qui érige un monument à sa gloire. Les pharaons (autre régime théocratique absolu ) construisaient des tombeaux que sont les pyramides. Et ma remarque toute pensée était-elle avait un soupçon d’ironie: quelque chose d’utile pas un outil d’asservissement de l’individu l’obligeant à ployer le genou devant un seigneur ineffable et intangible au nom de la croyance. Certes l’homme moderne dont tu parle s’il est celui débarrassé de la superstition au profit de l’esprit logique et rationnel je peut m’y reconnaître dedans; sauf qu’il n’est plus moderne depuis longtemps...

Je ne crois pas et abhorre les religions dont l’influence a clairement été un fardeau dans la connaissance et la vie des gens. Je différencie la religion de la foi en ceci que la foi est personnelle et admirable (même pour un non croyant comme moi) de la religion en tant que patriarcat autocratique.
Je n’omets pas qu’il y ait des valeurs et de l’enseignement à tirer de ces sectes mais dénigre ses travers. La vision chrétienne du bien ou du mal est ignare dans le sens ou les choses sont le plus souvent grises et qu’une vision extrémiste des choses bien/mal noir/blanc est rarement pertinente(certes j’émets encore un jugement que tu peut penser moralisateur mais j’essaie d’argumenter, en ceci je parlerais plutôt de démonstration ou analyse que de morale). Faire la part des choses est plus intéressant que de catégoriser en diable et divin.
Quant à l’art liturgique, quant à la majesté des bâtiments (‘encens et myrrhe’ disent souvent tous les apostats aux catholicisme avec dédain) et autres auto-glorifications l’humanité à bien d’autres sujets tout autant intéressants et valables que celle de dieu et ses ministres… Comme je le disait et que tu n’a pas semblé contester pour la morale l’humain n’a pas besoin d’avoir la religion pour avoir matière à créer. Au contraire: Faut il négliger la libération de l’art et de la culture passé la dominance autoritaire de régimes religieux? L’art, la culture, l’architecture ne s’en porte t’il pas toujours bien et n’a t’il pas d’œuvres de beautés, grandeurs et sujettes à l’admiration que quand l’art était interdit hors les canons de l’église et la confection de reliquat. A dictature de la Maestra c’est de ça que je parle, eut-il été possible pour un artiste d’une certaine époque de faire autre chose que des angelots dansant autour d’une femme du moyen-orient? N’y a t’il pas des créateurs qui n’ont pu développer leurs art créatif par censure de l’état religieux? Encore une fois mes questions sont rhétoriques uniquement, la libération de ce joug c’est la renaissance par exemple, le contre-exemple de la beauté liturgique que tu évoque qui est aussi une uniformisation et contrôle totalitaire des artistes.

Pas étonnant qu’ils y aient quelques candélabres et tapisseries qu’il reste de ces périodes. Encore heureux que l’or et les richesses que des divas en chasubles laissent quelques vestiges à travers les époques quand le faste était inexistant pour le reste de la population.

Voilà à défaut que les faits que je présente te range à mon avis(ce que je ne cherche pas vraiment à faire) j’espère m’être fait comprendre. Je ne nie pas que l’organisation ecclésiastique ait pu apporter des bienfaits à l’humain mais ne me masque pas ses travers et l’abus de pouvoir qui a été et est perpétré par ce genre d’organismes quand ils sont au pouvoir. C’est donc des méfaits et de l’influence de contrôle de la foule et d’assouvissement au dogme dont je parle. Dans ta réponse tu me parle de la gloire et avantages supposé du régime théocratique mais ce n’est pas mon sujet. J’ai essayé de répondre au mieux à ce que tu évoque pour ramener la conversation sur le sujet des problèmes que cela à causé et qui sont encore présents dans la société avec cet héritage culturel là.
Nous n’avons pas besoin de lois morale ou mystiques pour pouvoir danser et nous relier entre nous, nous les gens qui ne sommes pas auréolés d’une gloire (illusoire c’est toi qui le dit moi je parle de croyance, je ne décides pas pour les autres) sacrée.

Espérons pouvoir nous relier encore en toute cordialité et sans actes que nos morales réprouvent.

J’ai pas mal d’expériences dans les sectes et religions(j’ai même été hébergé par l’ordre de mère Thérésa, personnalité sanctifié s’il en est) et vu catastrophé des proches à moi tombés dans les griffes d’évangélistes d’influences américaines et je peut affirmer que ce n’était pas joli leur bourrage de crâne, entre cris d’alléluia et explications des complots des dominants du monde…
Des fariboles que je pensait moins influente depuis qu’on est sortit de l’obscurantisme moyen-âgeux… mais hélas la crédulité/croyance est un fond de commerce pervers et manipulateur qui a encore de beaux jours devant lui. Le nier est dangereux car souvent preuve que c’est son tard et que la modération si souvent prônée par les pieux( ironie quand on parle de gens qui admettent que la réalité est dans la croyance en un monde au-delà de notre monde physique) peut déboucher sur des dérives extrémistes rares. Je ne parles pas des cxxs manipulés qui se font sauter au nom de leur idéal mais de tous ceux que qui encouragent à regarder un autre monde et bien souvent le voit plus important que le monde présent et tangible que nous avons et qui sont tout aussi dangereux que les agneaux kamikazes explosifs… probablement les mêmes qu’aux moyen-âges, d’autant pire qu’ils n’ont plus le pouvoir et la gloire d’alors!

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