XooHooX
avatar 09/11/2019 @ 08:08:47
Il à gagner des millions au loto, mais pas crainte de la jalousie, à quitter tout ses amis .
A-t-il réellement gagner ?

Vous avez 2 heures !

Frunny
avatar 09/11/2019 @ 22:27:27
L'argent ne fait pas le bonheur.... CM2 !

XooHooX
avatar 14/11/2019 @ 04:19:42
Cette réponse est une phrase déjà prète non ?

XooHooX
avatar 14/11/2019 @ 04:23:31
Après ceci ne s’adresse pas à toi mais :

En fait ... la phrase ... "L'argent ne fait pas le bonheur" ... faut la contextualisée ... un riche qui dit ça à un pauvre n'est qu'un donneur de leçon ... le VRAI sens de cette phrase ... c'est pour les gens qui sont très riches ... et qui pensent qu'en gagnant de plus en plus d'argent ils seront de plus en plus heureux ... mais on ne dit pas ça à un pauvre ... !!

XooHooX
avatar 14/11/2019 @ 04:25:24
Et il n'y a pas de haine envers les riches dans mon poste précédents, c'est juste pour leurs dire qu'il ne trouverons pas le bonheur dans le fait de possédé. Mais oui il y a aussi des non riches qui peuvent tirer leçon du concept !

Martin1

avatar 14/11/2019 @ 10:31:27
Emil Cioran : "Les pauvres, à force de songer à l'argent, et d'y songer toujours, vont jusqu'à perdre les avantages spirituels de la non-possession et tombent aussi bas que les riches."

Martin1

avatar 14/11/2019 @ 10:34:10
Moi, je trouve que l'argent ne fait pas le bonheur. Il aide à la satisfaction des désirs, mais le bonheur est bien plus insaisissable que cela. Je connais des riches bien malheureux, et des pauvres bienheureux.

Vince92

avatar 14/11/2019 @ 13:19:40
Chacun sait que le bonheur est inatteignable, pauvre ou riche...
La nature profonde de l'Homme fait qu'il ne se satisfait jamais réellement de ce qu'il a...

XooHooX
avatar 14/11/2019 @ 14:02:47
J'ai trouver mon bonheur dans la création, je sais que la vie n'est pas que du bonheur, mais si elle m'a appris une chose la vie, c'est que se sont nos malheurs qui nous apprennent à apprécié nos bonheurs !

Magicite
avatar 14/11/2019 @ 15:26:16
"A-t-il réellement gagner ?"
Oui.
Mais comme dit Frunny l'argent ne fait pas le bonheur.
Comme tout adage cela à sa valeur et se connotations.
On peut comprendre aisément le sens que la possession (matérielle ou autre) n'apporte pas le bonheur. D'ailleurs cet adage est aisément complété par "...mais il y contribue." Et cet ajout complète le sens sans exclure la maxime initiale signifiant que sans moyens on arrive pas à grand chose nous rappelant à une vérité qui si elle paraît moins "spirituelle" n'en est pas moins vrai: ç.à.d. sans un minimum c'est assez dur en général.
En me penchant sur le sens de "L'argent ne fait pas le bonheur." je m'ose à rajouter une étude de l'origine sociale que je fais un peu intuitivement et qui peut-être est complétement fausse. Cette expression me paraît assez ancienne pour remonter si ce n'est à l'antiquité au moins au moyen-âge. Période caste et de religion dominante. Avec une telle estimation(probablement erronée) je déduit que c'est un pis aller pour dire au pauvres roturiers que la conditions des riches(noblesse, église qui avaient pouvoir et argent) n'est pas enviable et qu'ils ont le droit au bonheur autant que leurs seigneurs et gourous chrétiens. Dans ce sens c'est un contrôle social, un espoir pour les dépossédés par leur dominants. Certes ça n'en reste pas moins vrai mais insidieusement l'hypothèse d'un slogan de propagande comme un revanche sur les possédants qui réjouit ceux qui ont moins est tout à fait envisageable.
Cela rejoint ma pensée sur le sujet et c'est pour ça que je trouve la réponse de Frunny(complétée par la suite de l'adage):
L'argent est un moyen et non un but. Dans les jeux d'argent c'est l'appât du gain, la cupidité, qui est le moteur bien que le hasard et le jeu en lui-même puisse aussi être un moteur je laisserais celui ci de côté pour ma réponse. Avec ce sens on peut dire que le loto et autres jeux à gratter sont aussi un moyen de contrôle social: la frustration de ceux qui ont peu peut ainsi être canalisée dans l'espoir d'une vie meilleure sur un coup de dés. Il est donc un moyen (supplémentaire) d'une autorité empêchant que les frustrations n'en viennent à remettre en question sa dominance. La paix sociale et le règne des seigneurs modernes(soi disant élites, en tout cas possédants et puissants) est acheté non par un gain mais par l'espoir même du gain qui me sembles encore plus fort et vicieux que le gain en lui-même. Il devient un but et est oublié l'important qui n'est pas le moyen mais ce que l'on fait de ce moyen.

Pour en revenir à la question et au sujet:
Oui il a gagné. La crainte et la jalousie n'ont rien à voir là dedans car "il" aurait très bien pu ne pas craindre les autres. L'argent n'apporte pas le bonheur mais n'apporte pas forcément la confiance en soi ou la confiance dans les autres. Cela n'a strictement aucun rapport. C'est de réaliser des choses qui peut apporter la confiance. C'est de côtoyer et choisir avec justesse son entourage et avec l’expérience sans renoncer(sélectionner) qui apporte la confiance dans les autres. Pour donner un exemple simple de ceci : s'il avait fait une croisière avec ses amis en utilisant cet argent pour cela il aurais passé du temps avec eux, aurais vécu d'autres expériences permis par ce moyen et aurais pu confirmer l'amitié ou bien découvrir que certaines personnes qu'il côtoie ne l'intéresse plu. A contrario quelqu'un qui a gagné au loto (gagnant du 2ème rang, c'est assez important) s'est trouvé rapidement entouré de tous un tas de parasites quémandeurs qu'elle ne connaissait pas avant. Un monde gravitant autour de la jet set. Le choix n'est pas de craindre ou pas les autres mais de choisir ceux que l'on fréquente pour ce qu'ils sont et non pour ce que l'on possède.
La question est caricaturale. Diviser le monde en riche ou pauvres, noir ou blanc, hommes ou femmes ne rime pas à grand chose. Ce sont les choix que l'on fait pour le gagnant qui est évoqué comme pour quelqu'un qui n'a pas gagné au loto qui font ce que l'on est. Ce ne sont pas nos possessions qui font cela. La personne qui renie ses amis par une richesse subite ou pour toute raison sans rapport avec les relations qu'il a avec eux a donc perdue mais ce n'est pas du fait de sa soudaine richesse, c'est le fait de ses propres choix!
Si la question est vaut-il mieux posséder beaucoup et être seul la réponse semble tellement évidente(démagogique) qu'il ne sembles pas avoir matière à grande réflexion. On pourrais bien objecter qu'il y a certainement des personnes qui n’apprécient pas les autres, ou moins que de devenir riche.
Mais la question que tu pose mon cher XooHooX se résume à "un gagnant a-il gagné?". La question est évidente si on la prends littéralement et de façon logique elle contient sa propre réponse.

Mais gagner n'impliques ni bonheur, ni amitié ni création. Un gagnant est un gagnant. à l'inverse car je veut être juste dans mon raisonnement et avec les gens(du moins la plupart) la création sans un peu de moyens(comme de l'argent) est très limité. Bien sûr ça dépends du type de création. Un sculpteur ou potier qui n'aurais pas les moyens de se payer des ciseaux de sculpteur ou de la glaise et un four, un peintre qui n'aurait ni pinceau ni peinture(et ça coûte cher ça) ni toile n'aurais pas les moyens de créer. "Heureusement" existe la société commerciale. Sans ironie si avec le peu qu'il investit un créateur arrive à vendre ses créations, assez pour pouvoir créer d'autres choses et se payer de quoi manger, il continuera à créer. Il sera aussi confronté au regard des autres et à leur jugement qui permettra de savoir si ce qu'il crée est valable pour les autres ou non, et avec un peu de remise en question ça lui permettra de progresser et d'avoir du temps dans la vie pour créer.La vie elle apprends des choses. Pas forcément les bonnes et il est plus facile de s'enfermer dans ses idées/croyances, dans ce que l'on veut croire et les modèles de pensées qui existent déjà.
Moi je ne pense pas que ce sont nos malheurs qui nous font apprécier nos bonheurs. Nos malheurs nous rendent parfois malheureux, nous intime à nous rebeller contre nous même ou les autres pour les changer ou atténuer, à chercher autre chose ou à nous enfermer dedans ou à les ignorer pour avancer. Le malheur nous apprennent pas grand chose sur le bonheur mais nous apprennent sur le malheur.
Dans le cas du gagnant devenu riche qui serais malheureux parce que seul son malheur devrais lui apprendre à faire de meilleurs choix, à utiliser ses moyens (pas que financiers) pour faire des rencontres et des amis éventuellement.

Pour conclure comme disait Voltaire par la voie de Candide quand son (ancien) maître à penser lui parlait de la philosophie et du bonheur:
"Le travail éloigne de nous trois grand mots : l'ennui, le vice et le besoin". qu'on peut rapprocher de "L'argent ne fait pas le bonheur." si une soudaine fortune qui rends la vie sans travail et sans but s'abat sur une personne.
Mais bien sûr c'est une image et travail doit être vu comme quelque chose qui apporte ses fruits par l'effort.
Ses fruits ou ses légumes d'ailleurs:
"Il faut cultiver notre jardin". Une personne n'ayant que la richesse et aucune vie psychique serait creuse et vide. Une personne n'ayant rien ne pourra pas satisfaire ses besoins vitaux. Notre jardin est intérieur mais si l'agriculture saine était populaire au point que nous ayons tous un potager l'un des besoins vitaux n'aurais pas besoin d'argent. Une solution pour la société et supprimer le besoin de millions de personnes qui galèrent pour enrichir des grandes surfaces et industries toxiques?
Bien qu'on puisse cultiver des bacs, implanter des jardins communs en ville, un retour à la terre et aux campagnes désertes est une utopie qui me paraît réalisable et plus envisageable que la vie dans une cité de tours et un centre ville occupé par des marchands de téléphone et vêtements aux prix luxueux.
Créer, de l'art et le partager, créer sa propre richesse en patates, oignons ou courges, tout cela me semble plus intéressant que des piles d'argent ou d'or.

ps: j'ai pas mis 2 heures mais j'espère ça t'ira quand même ;)

XooHooX
avatar 14/11/2019 @ 16:14:29
Merci de cette belle analyse :)

Quand je dit que nos malheurs nous apprennent à apprécié nos bonheurs, je me base sur le fait que celui qui n'a eu que du bonheurs dans sa vie ne sera pas toujours conscient de cela, sans généralisé bien sur.

L'ART oui pour pourvoir créer il faut des outils, donc de l'argent pour pouvoir en faire l’acquisition, pour cela que je ne dit pas que l'argent ne fait pas le bonheur mais que cette phrase doit être placer dans un certains contexte, l'accumulation des richesse là n'est pas le bonheur.


XooHooX
avatar 14/11/2019 @ 16:16:26
Après, pour ma question de base, sur que je n'ai pas donné tellement de précision qu'elle peut en paraitre caricaturale, mon but n'était pas de départager le monde entre riche en pauvre, mais le fait de dire que les fortune des uns et l’infortune des autres, peut parfois être comme une frontière entre les uns et les autres, voir source de conflit :)

XooHooX
avatar 14/11/2019 @ 16:19:09
Je parle souvent des riches, mais ceux qui je critique ne sont pas ceux qui son aisés, mais ceux qui dont leurs fortune en exploitant l'ouvrier, je fais la différence entre riche tout cours, et riche exploiteurs :)

XooHooX
avatar 14/11/2019 @ 16:20:05
La nature profonde de l'Homme fait qu'il ne se satisfait jamais réellement de ce qu'il a...


Tout dépend de qui il est question je pense.

Martin1

avatar 14/11/2019 @ 17:41:20
à Magicite : Il est clair que ce sont les choix de ses amis qui l'ont rendu seul, et non le fait d'avoir gagné au loto. En ce sens, la solitude ne lui est pas tombée dessus le jour gagnant, il s'avère qu'il avait de mauvais amis depuis le début ; la jalousie, sans autre motif que la pure convoitise (sans démonstration d'arrogance de sa part), est indigne de l'amitié qu'il leur portait jusqu'ici.
Je vois que tu tisses des liens entre l'acte créateur et le bonheur réel, et je suis d'accord (à moins que je t'ai mal compris). En fait, l'argent ne permet que de recevoir et si recevoir n'est pas contrebalancé par donner, ou dans ton texte, par créer, il est vrai que le bonheur semble absolument inaccessible. C'est la philosophie personnaliste qui disait cela (Emmanuel Mounier par exemple), plus ou moins issue du christianisme et ensuite laïcisée. Bref, en tout cas, je suis d'accord sur le fond de ton propos.

La seule chose qui me gêne, c'est ton paragraphe sur le Moyen-Âge, un sujet auquel je suis très sensible, mais tu as toi-même reconnu que c'est discutable. En effet, il y a un contrôle social au Moyen-Âge, extrêmement fort. Ce ne sont pas les élites aristocratiques ou monarchiques qui en sont à l'origine, mais l'Eglise et elle seule. C'est elle qui a la charge de la morale et du salut des âmes. Jusqu'ici je ne te contredis pas. Simplement, il faut avoir en tête plusieurs choses :
1) l'Eglise quand elle joue sa fonction moraliste est loin d'être riche (celui qui dit l'homélie, c'est le prêtre de la paroisse, éventuellement le prédicateur dominicain ou franciscain, qui pour l'essentiel, vivent dans les mêmes conditions matérielles que leurs ouailles).
2) Elle même encourage les cadets de famille à entrer dans les ordres où justement, elle peut leur faire accéder à un statut social plus prestigieux : certains papes sont d'origine très modeste, comme Célestin V.
3) Penser qu'elle dirait "l'argent ne fait pas le bonheur" pour dissuader les pauvres de convoiter la fortune, c'est anachronique ; en effet, on a l'impression qu'une révolution de la paysannerie contre les classes possédantes serait possible et qu'elle chercherait à l'empêcher. Or ceci est un scénario marxiste qui ne peut pas exister dans la société médiévale où tous les acteurs (noblesse, clergé, tiers-état) sont d'accord de longue date pour dire que la société est conçue pour que chacun y soit à sa place. Le paysan pense que sa place est à son champ car là se situe sa richesse, dans sa terre ; l'artisan pense que sa place est dans son atelier et doit transmettre son savoir-faire car personne que lui ne le possède ; le noble, aussi, pense que sa place est au sein de l'ost ou du parlement. Or le bonheur terrestre au Moyen-Âge ne fait qu'un avec une réalisation pleine et parfaite de ce que la société attend de chacun. Aujourd'hui, on aime encourager le détachement de la profession du père ; à l'époque, c'est tout l'inverse, on cherche à imiter le père, parce que tout le microcosme du village en dépend (la disparition d'un métier peut être une catastrophe).
4) L'Eglise n'a pas inventé cette mentalité qui existait bien avant elle, mais elle lui donne une assise théologique et y ajoute un élément nouveau qui n'existait pas jusqu'alors : elle présente la pauvreté comme une vertu car elle est un détachement des choses terrestres, et donc, un sacrifice en vue de la vie éternelle ; la pauvreté détourne des illusions de la vie facile. C'est pourquoi les saints qu'elle canonise revendiquent absolument tous une vie dans la pauvreté (François d'Assise, Thomas d'Aquin, etc.) et que les prélats ou les papes ayant vécu dans le luxe ne sont pas canonisés.
5) Enfin, l'Eglise ne peut pas légitimer l'indigence de cette façon, car l'Eglise est au Moyen-Âge l'institution principale en charge de lutter contre l'indigence, et elle pratique l'hospitalité systématique (dans les couvents) ce qui explique en grande partie la popularité du clergé qui n'est jamais remise en cause pendant toute la période médiévale.

Guigomas
avatar 15/11/2019 @ 15:55:08
Il à gagner des millions au loto, mais pas crainte de la jalousie, à quitter tout ses amis .
A-t-il réellement gagner ?

Vous avez 2 heures !


"Du moment qu'il gagna ce qui cause nos peines.
Le sommeil quitta son logis,
Il eut pour hôtes les soucis,
Les soupçons, les alarmes vaines."

La Fontaine

Magicite
avatar 16/11/2019 @ 02:39:43
merci de vos réaction
@HooHoox une chose que je voulais mettre et que j'ai oublié c'est que ce sont les extrêmes qui sont à craindre. Si par riche sont désignés les bourgeois ce mode de pensée est dépassé je pense(je ne développerais pas j'essaie de faire court). Mais si par riche on parle de l'accroissement des plus grandes richesses pour quelques uns au détriment de la baisse des richesses pour une grande partie alors ce système il faut le dénoncer et lutter contre, et détruire cette mentalité de possession.
@Martin1
"liens entre l'acte créateur et le bonheur réel" oui et non, je répondais à un commentaire de XooHooX en allant au delà en parlant de réalisation, celle de ses besoins et celle de ses envies. il convient de se demander alors comment sont influencés besoins et envies. La publicité et le mode de vie consumériste à son rôle est est un dogme non négligeable pour notre monde, d'où l'intérêt de se réaliser hors de tout dogme et mode de pensée extérieur.

C'est bien du dogme dominant et dominant auquel je fais allusion en rattachant l'argent ne fait pas le bonheur.
"1) l’église quand elle joue sa fonction moraliste est loin d'être riche " Je ne suis absolument pas pour le moralisme, Hitler était un bon moralisateur ou un paquet d'extrêmes est ce différent pour l'église et surtout à t'on besoin de dogmes et d'accesseurs vers le divin pour avoir une morale? Certainement pas si l'on s'en tient à la définition de la morale. C'est un piège de croire que l'humain livré à lui même devient un monstre amoral, s'il n'a pas une autorité supérieure qui lui fixe sa vie, qui le gouverne, qui met des limites. C'est discutable bien sûr mais c'est ce piège là, cette infantilisation qui dit pour telle ou telles raisons la société à besoin d'être dirigée, à besoin d'institutions morales gouvernantes à laquelle je m'oppose. Quand à la richesse de l'église en tant qu'institution elle l'est, les monuments comme les églises en sont encore un témoignage. Je développes pour répondre à ton point 2.

2) Certes c'est l'église et le petit curé de campagne qui sont en charge de l'éducation. Le problème est que c'est cette même église qui a le monopole de la connaissance et de l'instruction comme l'écriture, que l'enseignement été fournit à ceux qui ont le moyen de se le payer où à ceux qui vouent leur vie à leur idéal: les prêtres. Ce que je remet en question n'est pas ça, mais le système qui permet à l'ordre religieux de s'enrichir, qui indique que l'ordre établit est juste dans sa prétention à dominer(étymologie intéressante d'ailleurs que celle de ce mot).

3) tu justifie justement ce que je veux dire: l'ordre établit conforte son statut par le fait que les gens y sont soumis :" un scénario marxiste qui ne peut pas exister dans la société médiévale où tous les acteurs (noblesse, clergé, tiers-état) sont d'accord de longue date pour dire que la société est conçue pour que chacun y soit à sa place." C'est bien ça dont je parle et qui implique que la morale judéo-chrétienne à façonné notre monde et façon de penser. Est elle contestable par exemple quand elle édicte des principes qui disent que la terre et les animaux appartient à l'humain afin d'en disposer comme il veut, que la femme est soumise à l'homme par nature et autres outils du kit de croyance auréolé de sacré qui sont des outils politiques et de dominations. C'est cette domination mentale et de biens que je réfute. Pas le fait que les curetons aient étés les premiers instituteurs et infirmiers et hospitaliers. Je ne veut pas faire l'erreur de rejeter toute la morale et la portée symbolique de ces textes. Je pourrais parler du concept de caritas(promu à nouveau par les franciscains qui ils me semblent étaient plutôt mal vue par l'autorité en charge: le pape) et du respect du corps induit à l'apparition du monothéisme car si l'homme est fait à l'image de dieu il faut respecter cette image) et la fin de certains supplices qui en découlent mais ce serait trop long à développer.

4) "L'Eglise n'a pas inventé cette mentalité qui existait bien avant elle," Certes non cela n'est pas innové par l'église chrétienne mais n résultat de toutes les religions et modes de pensées mystiques qui permettent de justifier un pouvoir sur les autres. Le shaman animiste dans l'imagerie populaire est un sage qui a des connaissances. S'il sait soigner, connait les plantes et peut décider justement il devient logiquement un chef ou une personne indispensable avec un pouvoir politique. C'est certes bien sur pas mal d'aspect(quelqu'un qui par ses connaissances acquiert une légitimité) mais le problème réside dans le fait que le mysticisme implique un absolu(dieu ou esprits) et qu'ils permettent toutes les dérives. Les régimes théologiques où à forte influence de religion ne sont pas pour moi ceux qui sont les meilleurs de moins point de vue car enferment l'individu dans le prosélytisme et l'absolu divin, restreignent la liberté individuelle au nom du profit imaginaire de la promesse divine, de l'immortalité dans l'au delà. C'est bien de la morale et du pouvoir insidieux qu'on ne peut nier dont je parle. Le fait qu'il y ait de beaux et bons religieux ne remets pas cela en question, confier une autorité morale ou psychologique à un pouvoir supérieur et ses représentants c'est être esclave dans ces domaines. La soumission arrange bien les puissants car il en tire les profits. A l'exemple de l'ermite, du saint homme chargés de bonnes intentions et vivant dans l'abnégation je dirais qu'il aurait pu faire quelque chose d'utile pour lui et les autres. Image d'ailleurs que je trouve anecdotique si l'on regarde le tableau dans son ensemble. Certes il y a les petits proches du peuple mais aussi tout un système autoritaire et d'asservissement à la doctrine dont les élites ne sont pas des pauvres. D'ailleurs il me semble que le célibat à été instauré justement car trop de nobles ayant acquis une charge religieuse menaient une vie trop en désaccord avec les principes moraux prônés justement par le dogme. Il ne s'agit pas de dire que tous les religieux du haut de la hiérarchie sont des hypocrites qui bafouent les termes qui permettent leurs règne(ce sont des humains dont certains le font: ex. moralisateur musulman violeur, curés pédophiles) mais que la mentalité accepté permet une dominance (et possessions de richesses qui va avec) parce qu'elle est acceptée justement.

5)" Enfin, l'Eglise ne peut pas légitimer l'indigence de cette façon" Pourquoi? Quittons le moyen-âge et allons voir Molière et son Tartuffe, les régimes autoritaires contemporains où les déviations de certaines œuvres caritatives et certains ONG aux grands idéaux et actions d'aides qui en sous-main détournent des fonds ou font des accords avec les organismes auxquels ils sont censés s'opposer. Ou encore la propagande publicitaire qui nous matraquent à longueur de journée bonheur ,liberté et réussite par leurs produits mais qui en réalité sont des organismes peu scrupuleux aux conditions et outils de vente faisant bien plus que friser les limites des lois et de la morale(celle ci étant les lois non inscrites). Le problème de la croyance est qu'elle peut tout légitimer, à commencer par son propre pouvoir. Cette croyance(accepter l'absolu qu'elle édicte) restreint la liberté et la connaissance. "Science sans conscience..." certes mais a conratrio il convient de se demander qui dicte la conscience que nous avons du monde et pourquoi, ce que cette conscience empêche et à empêché.
Pour la phrase sur le bonheur je ne sait pas mais l'indigence et le dénuement, l'abnégation prônée par une quelconque autorité(religieuse ou morale) est un moyen pour ceux qui possèdent et ont un pouvoir de conserver ces possessions et pouvoirs.

XooHooX
avatar 16/11/2019 @ 02:44:30
merci de vos réaction
@HooHoox une chose que je voulais mettre et que j'ai oublié c'est que ce sont les extrêmes qui sont à craindre. Si par riche sont désignés les bourgeois ce mode de pensée est dépassé je pense(je ne développerais pas j'essaie de faire court). Mais si par riche on parle de l'accroissement des plus grandes richesses pour quelques uns au détriment de la baisse des richesses pour une grande partie alors ce système il faut le dénoncer et lutter contre, et détruire cette mentalité de possession.


Je suis d'accord

XooHooX
avatar 16/11/2019 @ 02:45:21
Il à gagner des millions au loto, mais pas crainte de la jalousie, à quitter tout ses amis .
A-t-il réellement gagner ?

Vous avez 2 heures !



"Du moment qu'il gagna ce qui cause nos peines.
Le sommeil quitta son logis,
Il eut pour hôtes les soucis,
Les soupçons, les alarmes vaines."

La Fontaine


Ah v'là une fable qu'elle me plait

Martin1

avatar 16/11/2019 @ 17:09:56
à Magicite : j'ai bien lu, je te demande de pardonner ma réponse qui est vraiment longue : mais ce sera la dernière. Tu reconnais honnêtement les bienfaits de circonstances que l'Eglise a pu faire, mais tu lui reproches d'abuser de sa position et d'infantiliser les fidèles en leur imposant une ligne de conduite. Cette vision est intéressante et je te remercie de l'argumenter. Je vois les choses complètement différemment et je te laisse juger :

L'Eglise veut oeuvrer pour le salut des âmes.
Le premier réflexe pour le moderne, c'est le tien : considérer que cette sacro-sainte mission (le salut des âmes) est illusoire, et qu'il s'agit A) d'un mensonge (l'âme n'existe pas donc il n'y a rien à sauver), B) d'un pur prétexte (pour contrôler la société). Je comprends que tu puisses penser A ou B ou les deux, tu as le droit. Mais permets-moi de te dire que ce raisonnement a quelque chose de gênant pour le médiéviste :
- A) : Personne, au Moyen-Âge, personne (ni les juifs, ni les musulmans, ni les paysans ni les nobles, ni les hérétiques ni les scientifiques si modernes soient-ils) n'est matérialiste. Cela veut dire que tout le monde croit à l'existence de l'âme et à l'existence du bien et du mal : ce qui est un fait bien en-dehors du monde chrétien! En effet l’athéisme est une idée moderne apparue très tardivement avec l’émergence de l’individualisme. Je sais qu'aujourd'hui c'est incompréhensible mais quitte à parler de l'Eglise avec honnêteté il faut juger par rapport à l'esprit du temps. Personne à son époque n’oserait l'accuser de mentir sur l'utilité de sa mission : les hommes auxquels elles s'adressent pensent aussi que les âmes sont à sauver. Comme moi, comme toi peut-être, ils aspirent à être heureux pour l'éternité. Jamais ils ne cracheraient sur une institution qui leur propose de leur dire comment faire. (De plus, pour qui connaît des rudiments de métaphysique, les positions de l'Eglise ont une très solide assise intellectuelle, cf Maritain).
- B) : Personne, au Moyen-Âge, ne croit que la société puisse exister sans pouvoir (auctoritas), un pouvoir politique mais qui se légitime par la morale (le but de la politique c'est le Bien commun, la res publica). Autrement dit personne n'est anarchiste et personne n’est machiavélien. Tout le monde réclame l'ordre, le pouvoir de certains hommes (gouvernants) sur d'autres hommes (gouvernés). L’Eglise n’y est pour rien : ils y croient par réalisme, tout simplement. Mais ils ont une condition : ce gouvernant doit posséder l'auctoritas (une légitimité). Or, l'Eglise possède aux yeux des fidèles cette auctoritas : Pour beaucoup, la morale de l'Eglise leur donne l'espoir de bénéficier d'une justice contre des iniquités dont ils ont été victimes : rançonnage, brigandage, guerre vicinale, corruption, vol, viol, rapt, vengeances privées, usure : toutes ces choses honnies contre lesquelles l'Eglise a maintes et maintes fois porté d'âpres condamnations. Si le pouvoir existe, alors nombreux sont ceux qui préfèrent qu'il échoit à des clercs plutôt qu'à des seigneurs avides : parce que les clercs ont fait de la morale leur métier.

Et la morale, c’est capital. Tu dis que tu n’aimes pas les moralisateurs. Personne n’aime être moralisé ; tout le monde préfère moraliser les autres. Et toi-même, tu en fais, car il y a des choses que tu désapprouves, comme ici l’attitude de l’Eglise. La désapprobation, c’est déjà la morale : l’idée que certaines choses devraient être ainsi et d’autres pas. Pour l’homme du Moyen-Âge, la morale c’est la clé de la légitimité, bien au contraire. Dans notre société moderne, la gauche républicaine (tu le sais bien car tu le dis quand tu parles des ONG) fait de la morale mais sans le reconnaître publiquement. L’Eglise en fait et elle le dit.

C'est elle, surtout, qui donne aux hommes et aux femmes du Moyen-Âge quelque chose dont chacun a besoin, une véritable identité culturelle, une vie rythmée par les fêtes religieuses, occasions de célébrations dans les villages, l’occasion de se retrouver à la messe, les activités des enfants pour servir l'office, pour la procession. Par les baptêmes, les mariages et les sépultures elle apportait une solennité dans les moments de la vie qui faisait prendre conscience aux gens qu'ils n'étaient pas faits que de chair et de souffrance, mais aussi appelés à des choses plus hautes. A l’approche de la mort, le criminel se répand en aveux et en confessions, car comme tout le monde il craint pour son âme. C’est cela aussi, le christianisme. Le dimanche, c'est l'occasion de porter de beaux vêtements qu'on ne met jamais, de manger une viande rare, en famille, peut-être de toucher une relique qu'on n’a jamais vu et qu’on dit appartenir à un saint populaire, de marcher sur un tapis de grande valeur, d’apercevoir la crosse de l’évêque, ou de contempler des fresques et des peintures murales que même l’analphabète peut comprendre. On y entend des textes, de très beaux textes, poétiques (Job !), philosophiques aussi. L’Eglise, avare de ses richesses ? A d’autres. Elle a fait des cathédrales, mais elle les a faites pour que les indigents les voie et qu’elle lui rappellent l’essentiel, c’est-à-dire Dieu.
On peut croire que d'autres institutions que l'Eglise aurait pu faire tout cela à sa place dans un autre univers. Peut-être. Il reste que l’Eglise l’a fait. Et elle l'a fait avec un souci du détail, de la liturgie, de la beauté, de la perfection architecturale et cérémoniale, avec un goût pour le verbe, qui ne lasse pas de fasciner les plus athées des athées. La société médiévale est une société simple et laborieuse, qui accorde de l’importance au labour, à la famille, où l’on demande de faire des enfants et de se marier jeune. L’Eglise, par ses conseils moraux, en sacralisant le pain quotidien, en honorant et en respectant le travail du corps, en sacralisant la famille, a su se fondre à merveille dans la logique villageoise. Qu’on se le dise : l’Eglise a tissé des liens profonds et durables avec cette société humble, dont elle est largement issue et laquelle lui a répondu par un attachement très fort. Les Guerres de Vendée sont là pour le prouver.
Des liens qui les infantilisaient, dis-tu ? S’il faut qu’il y ait un pouvoir, et il y en a toujours un, je préfère le pouvoir qui traite ses sujets en enfants plutôt que celui qui les traite en esclaves. D’ailleurs, comme je l’ai dit, l’Eglise sait souvent se montrer libérale : un sculpteur de ma commune de naissance, d’origine très humble, dont le nom ne te dira rien, a pu un jour rentrer au service du roi d’Espagne, au XVIIe, grâce aux réseaux ecclésiastiques qui lui ont taillé une place.

Sauver les âmes, les amener vers la sainteté, faire désirer la sainteté.
Aujourd'hui cette mission paraît si désuète qu'on la moque ; si l'Eglise était hypocrite et qu'elle ne cherchait qu'à s'assurer un contrôle social, comme tu le dis, alors elle aurait changé avec le temps et adopté d'autres philosophies plus dans le vent, comme l'époque où elle s'était ralliée brusquement à Thomas d'Aquin contre toute attente. Après tout Descartes et les philosophes des Lumières se disaient chrétiens. Mais elle ne l’a pas fait.
Pour moi, le fait qu'elle ait perdu son prestige social en Occident, son argent, ses biens (la nationalisation des biens du clergé), et ses églises (la loi de 1905 les lui confisque toutes au profit de l’Etat), c'est la preuve que sa mission si absurde de "sauver les âmes" lui paraît toujours plus importante que tout le reste. Si tu lui demandes de choisir entre le pouvoir et la fidélité à sa mission : elle choisit toujours sa mission, quitte à revenir au temps des premiers martyrs où elle n'avait pas de pouvoir. Puissante donc, mais en réalité elle ne ment jamais sur ses intentions qui sont toujours les mêmes. Je te propose de maintenir les griefs que tu as contre elle, mais d'au moins lui accorder cela.

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