Martin1

avatar 06/09/2019 @ 19:15:43

Martin je reviens sur ton analyse précédente. Cette «idée folle» du communisme n'«impliquait » pas tous les déboires que tu énumères ; tu juges à posteriori et ça ce n'est pas honnête pour un historien. On peut penser que tout simplement cette théorie nouvelle était inapplicable pour un monstre géographique et politique construit par l'URSS. De même pour la Chine. On peut penser aussi que le principe du totalitarisme existe dans les deux systèmes mais il se voit d'un façon différente. Aux ignobles camps soviétiques et chinois on peut associer les laissés pour compte dans la misère et la pauvreté autrement dit les milliers de pauvres et les pays pillés de leurs richesses. Mais le «visage» du capitalisme à meilleure figure, les chinois habiles ne s'y sont pas trompés en pratiquant les deux faces...
Le communisme tel que Marx le pensait n'a jamais existé, comme le capitalisme éthique non plus....

Tu écris :« le catholicisme social ne vise pas à la destruction du capital, mais exige de l'Etat la défense de droits irréductibles, ceux de la personne humaine.»
Jusqu'à présent comment s'est comporté ce catholicisme en dehors de la charité chrétienne et le fait d'accepter son sort ? Les seuls qui l'ont pratiqué sont Les prêtres qui ont créé ces communautés en Amérique du Sud et qui ont été désavoués par l'Église. Le pape semble plein de bonne volonté mais il n'a aucun pouvoir, j'ai un peu le sentiment qu''il se donne bonne conscience...


à Pieronelle :
Concernant les jugements a posteriori, il faut savoir qu'il ne faut jamais juger les acteurs comme s'ils connaissaient leur futur. C'est en effet une erreur basique contre laquelle on met en garde les historiens - avec l'anachronisme, par exemple. De manière générale, l'histoire a autres choses à faire que de juger. Ci-dessus j'utilisais des connaissances historiques pour étayer des postulats strictement philosophiques.

Saule parlait de l'importance de la valeur-travail du produit. En fait, pour comprendre la conception de la valeur, il faut d'abord remonter à un conflit qui a opposé les partisans de la valeur-utilité (Jevons et Walras, principalement) qui établissent que la valeur se définit par rapport à son utilité marginale, et les partisans de la valeur-travail (Marx, entre autres) qui pensent qu'elle se définit par rapport à l'effort qu'il a fallu pour le réaliser.
Ce conflit a été résolu par Alfred Marshall à la fin du XIXème siècle. La valeur-utilité est la valeur désirée par la demande, qui espère retirer du produit un bénéfice quelconque, et la valeur-travail est la valeur considérée du point de vue de l'offre, qui espère écouler ses produits en dégageant également un profit. On en déduit que la valeur se trouve au croisement entre deux courbes, celle de l'utilité marginale et celle du coût marginal, c'est-à-dire qu'on obtient précisément la doctrine libérale de la loi de l'offre et de la demande.
L'analyse de Marshall a permis de donner à la doctrine libérale un confort théorique et mathématique qui a réduit les communistes au rang de philosophes de l'économie plus qu'à de véritables économistes. En fait, lorsqu'on fait de l'économie, il est impossible de se rallier aux postulats marxistes car ils feignent d'oublier la liberté idéale des acteurs qui est en fait la condition d'existence du marché. La loi de l'offre et de la demande est une loi, pas une "valeur possible du produit", elle EST toujours la valeur du produit, même lorsque cette valeur est ridiculement grande. C'est que les libéraux se placent d'un point de vue scientifique, et raisonnent par lois, tandis que les communistes sont des philosophes, et raisonnent en jugements de valeurs. Encore s'ils avaient été de bons philosophes...

Postuler l'inexistence du marché ressemble à une fausse note amusante qui vient mettre fin à une bien jolie sonate anticapitaliste (le Capital), peut-être ; ça a le mérite de l'originalité. Mais les années passant, cette idée manifestement stupide, fut prise au sérieux et engendra une des pires catastrophes idéologiques dont j'aie entendu parler.
En donnant à l'Etat une place qui n'était pas la sienne, les systèmes communistes ont cherché à empêcher les autres corps sociaux de reprendre leurs droits naturels : à commencer par les entreprises elles-mêmes, qui prennent naturellement les décisions qu'on leur refuse légalement, mais aussi les familles qui établissent le cadre psychologique dans lequel les acteurs économiques sont conditionnés, les religions et particulièrement la religion chrétienne qui établit une vision bien trop pessimiste de l'homme pour convenir aux préceptes rousseauistes d'une société corruptrice. Planifier l'économie c'était planifier tout, car chez Marx la superstructure ne compte pas, seul l'infrastructure économique gouverne l'humanité (matérialisme historique).
Au final le communisme ne peut que dégénérer en totalitarisme et d'ailleurs il n'existe pas sans totalitarisme. On a tort de réduire le communisme aux seuls régimes du bloc de l'Est. La Yougoslavie, l'Algérie, la Syrie même ont connu des tentatives ahurissantes d'économie planifiée. Toutes avortèrent lamentablement et ne causèrent que le malheur du peuple dont elle espérait améliorer le sort.

Enfin, le catholicisme social, n'en déplaise à vous tous, a été bien plus salutaire pour le monde ouvrier que le socialisme sous toutes ces formes. Bien sûr, elle ne néglige pas l'importance des actions charitables privées - l'assistance ne peut être que privée - mais au sein du catholicisme social est né l'idée d'un système d'assurance, dont Bismarck a été le modèle un temps.

A qui doit-on la première réglementation du travail des femmes ? L'interdiction du travail des enfants ? les réformes sur les accidents professionnels ? les arrêts maternité ? La création d'assurances spéciales mixtes - alimentées conjointement par les patrons et les ouvriers ?
C'étaient les catholiques sociaux qui les premiers ont établi ces législations sous la IIIème République, entre 1870 et 1905, à une époque où les socialistes ont été éjectés de la politique suite à la Commune (1871). Leur retour aux affaires dut attendre 1905 et la création de la SFIO.
Ce sont encore les catholiques sociaux, qui prenant les devants d'une législation qu'ils trouvaient trop lente, exhortaient les chefs d'entreprise chrétiens à faciliter les conditions de travail des ouvriers, au nom de la charité chrétienne.
L'apogée fut atteinte en 1892, avec l'encyclique Rerum Novarum, saluée par de nombreux grands esprits de cette époque.

Chez les concurrents, la perception des réformes sociales étaient complexes :
Les communistes purs et durs, comme Marx, Engels, Lafargue, Guesde, voyaient d'un mauvais oeil l'amélioration des conditions de vie des ouvriers car ils s'imaginaient que cela repousserait la date de la Révolution du prolétariat.
Les socialistes indépendants (Millerand, Jaurès, Viviani) savaient très bien qu'ils étaient au coude à coude avec les catholiques sociaux, et se sont progressivement séparés de la ligne dure du communisme pour encourager les réformes sociales à leur tour, mais sans quitter les fondements du marxisme - Jaurès, ainsi, continuait de croire en la révolution prolétarienne, pure chimère, mais estimait que l'action pouvait commencer pendant l'ère capitaliste : c'est pourquoi les socialistes indépendants sont en fait des communistes hétérodoxes.

Martin1

avatar 06/09/2019 @ 19:29:26

C'est que les libéraux se placent d'un point de vue scientifique, et raisonnent par lois, tandis que les communistes sont des philosophes, et raisonnent en jugements de valeurs.


Je me suis trompé : je voulais dire que les libéraux se placent dans le cadre de la science économique, et que les communistes sont en dehors de cette dernière. E, fait je pense que la philosophie est une science, hein, je le dis souvent - mais les communistes sont aussi mauvais philosophes que mauvais économistes, malheureusement.

Saule

avatar 06/09/2019 @ 23:27:54
Mais la "science économique" n'a rien de scientifique, ou plutôt c'est une science humaine. C'était le grand fantasme des économistes de faire passer la théorie classique (rencontre de l'offre et de la demande sur un marché parfait, grâce à "la main invisible",..) pour une science. Tu pourrais lire les théologiens de la libération qui montre que ça ressemble plus à une religion qu'à une science (http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/21700)

Quand tu dis
"On en déduit que la valeur se trouve au croisement entre deux courbes, celle de l'utilité marginale et celle du coût marginal, c'est-à-dire qu'on obtient précisément la doctrine libérale de la loi de l'offre et de la demande."
, tu parles de la théorie économique classique. Mais on sait que c'est une théorie complètement déconnectée du monde réel, surtout dans notre monde globalisé qui est très éloigné des modèles économiques simplistes fait par Adam Smith, Ricardo,...

Ca ne veut pas dire que tout est mauvais mais il est bon d'avoir un esprit critique ! L'économique c'est bien plus une idéologie qu'une science, il s'agit de choisir entre différentes valeurs (efficacité, équité, justice sociale,..) et ce choix est essentiellement une question de rapports de force.

Martin1

avatar 07/09/2019 @ 08:15:56
@ Saule :
Justement, non, ce n'est pas une théorie déconnectée du monde réel. C'est une idéalisation du monde réel, nuance. Elle décrit les comportements humains dans le cadre économique. Dans ce cadre, elle est extraordinairement efficace et fidèle au réel : mais attention à ne pas lui faire dire plus que ça! L'économie est une science, une science humaine. Or les comportements humains ne sont pas exclusivement économiques, d'où les limites du modèle libéral. Tu conviendras que cela n'enlève absolument rien à ce que j'ai dit ci-dessus...
Idéaliser le monde réel n'est pas antiscientifique : ce n'est qu'un moyen d'isoler un phénomène, en tentant de le comprendre sans le noyer dans d'autres paramètres dus à la complexité épistémologique du monde.
Et ne me réponds pas que les communistes idéalisent le monde réel, car c'est faux : ils réalisent un monde idéal (comprendre un monde qui n'existe pas, qui n'a rien à voir avec l'homme). C'est précisément le contraire de la démarche scientifique. Ils font abstraction du réel : ici, le réel c'est l'intéressement évident des actions humaines et la répartition des centres de décision au sein de la société. Les communistes le nient.

De plus, n'essayez pas de me faire passer pour un défenseur de Smith et Ricardo, moi qui passe les trois quarts du temps à critiquer les a priori philosophiques des penseurs libéraux modernes... Smith en premier lieu qui pensait que le lien social était justement fondé exclusivement sur le marché.

Martin1

avatar 07/09/2019 @ 08:23:39
Je ne sais pas si je me fais bien comprendre. Ma position peut paraître subtile mais en fait elle aurait paru très banale et très ordinaire si on vivait à l'époque de Thomas d'Aquin.

La science s'efforce de simplifier la réalité en la considérant sous un certain angle, qu'elle privilégie. Darwin fait la même chose lorsqu'il décrit le phénomène de la sélection naturelle, si tu veux une comparaison : même si d'autres paramètres, très nombreux, existent pour l'évolution du génome, cela n'enlève pas la pertinence de sa théorie, qui est indéniablement scientifique.

Saule

avatar 07/09/2019 @ 08:49:14
Je comprend ce que tu dis mais j'en arrive à une conclusion opposée : la théorie économique et les discours de Adam Smith c'est bien en soi, tant que ça reste dans des bouquins d'économistes, mais c'est très dangereux quand c'est utilisé pour légitimer des situations injustes et pour oppresser les gens (ou pour légitimer une situation injuste d'oppression, ce qui a souvent été le cas).

Une science humaine peut facilement se transformer en idéologie et c'est arrivé avec le capitalisme, même si les économistes étaient de bonne fois. Tout comme Marx était de bonne foi.

Mais bon il m'a fallu un long processus pour comprendre ça et je sais que je tourne en rond en répétant à chaque fois la même chose (c'est juste que ce fut un choc pour moi). Même chose pour la théorie de Darwin, qui n'est probablement pas mauvaise en soi, mais qui est facilement utilisée pour légitimer le fait que "les gros poissons mangent les petits" (la loi du plus fort serait quelque chose de "naturel"). J'en suis venu à penser que cette théorie de la séléction naturelle est une véritable religion cachée. La lecture du fameux livre "Homo Sapiens" et sa suite m'avait très fortement marquée.

ps: On entrerait dans un autre débat mais le fait d'être scientifique n'implique pas d'être vrai (cfr Darwin)

Martin1

avatar 07/09/2019 @ 16:52:59
Lis Maritain, Saule, lis Maritain ! (Ce sera mon mot d'ordre jusqu'à ma mort, oui!). L'utilisation mesquine de raisonnements scientifiques rigoureux : il n'y a pas plus fin limier que lui pour déceler où finit la démonstration scientifique et où commence la fumisterie pseudo-philosophique.
Et je suis d'accord avec toi : le cas de Smith et de Ricardo, le cas de Darwin aussi (le darwinisme social, etc) sont des cas d'école. Et Maritain en parle, il faut le lire il n'y a plus d'excuse !!

Mon propos ne disait pas le contraire de ton dernier message. Il imposait des nuances importantes car en voulant répliquer au libéralisme à outrance, le communisme est tombé dans des aberrations, au fond, bien plus graves. Et si les communistes avaient lu et compris les principaux auteurs du catholicisme social, le piège aurait été facilement évité.
Voilà, je crois que j'ai fait passer mon message. Gardez-en ce que vous voulez.

XooHooX
avatar 10/09/2019 @ 03:56:45
Je tiens à préciser une chose, quand je critique l'actionnaire ou le financier, je ne vise pas n’importe lesquels, mais juste les décisionnaires, qui ne prennent des décision en ne prenant pour seul paramètre l'enrichissement personnel.


Certains me diront que vouloir gagner beaucoup d'argent n'est pas un mal, certes non, mais quand le richesse se privatise, et que seul les ambition personnel sont sujet à l’investissement, ben voilà le monde dans lequel nous évoluons, ce pourquoi celons moi investissement devrait être obligatoirement public en dans un but de développement commun, et non individuel.

Radetsky
avatar 13/09/2019 @ 14:12:09
@ Martin
Tu écris : "L'économie est une science..."
Heu, je vais paraître borné, mais à mon avis les sciences relèvent de ce qui est :
- mesurable (avec des unités de mesure autres que virtuelles ou imaginaires)
- répétable, à savoir susceptible de se plier aux données d'une expérience mise en place avec un protocole, des objets strictement définis, et sur un très grand nombre de fois, dans les mêmes conditions et à volonté.
Je ne vois, dans l'absolu que deux domaines éligibles : les mathématiques et la physique (+ la chimie dans la mesure où elle est contenue dans la physique).
Les sciences de la nature, si elles sont évidemment susceptibles de mesures précises, se heurtent à la quasi impossibilité de reproduire un phénomène un nombre infini de fois... on ne "provoque" pas l'apparition d'un virus, même si les combinaisons moléculaires sont théoriquement en nombre proche de l'infini (selon les conditions de l'expérimentation), pas plus qu'on ne provoque x éruptions volcaniques d'un même appareil éruptif ou une subduction de plaques tectoniques. Mais vu le luxe de précisions et d'instrumentations qu'elles pratiquent, la démarche scientifique y est encore présente.
Pour tout le reste : la sociologie, l'économie, la politique ou ce qu'on voudra, les terme de "science" est tout bonnement une imposture commode, revendiquée désormais par tout ce qui se livre à une quelconque recherche, que le sujet soit clairement identifié et matériellement prouvé ou qu'il soit farfelu ("sciences" morales, occultes, etc...). J'imagine que tu hurlerais si j'employais le terme de science à propos de la théologie....
Marx, malgré la fécondité de ses analyses, ne faisait pas de science, ses détracteurs non plus. Mais la "science" était en passe de devenir le nec plus ultra en son temps et n'a cessé de développer son aura, au point que tout et n'importe quoi (et n'importe qui) tient absolument à s'en réclamer et à s'en prévaloir. D'où l'inflation de "sciences" qui sont au savoir scientifique ce que les médecins de Molière étaient à la médecine (laquelle d'ailleurs, persiste à nier qu'elle soit une science, mais plutôt un "art").
Qu'on parle de savoirs, de connaissances (et je suis indulgent ici quant à l'économie), passe encore...mais les gnomes savants de Wall Street n'en demeurent pas moins des types mettant en chiffres la sueur, les peurs, la cupidité, les espoirs d'êtres pour qui la science est terra incognita, et surtout des charlatans.

Retournons à nos équations....

Radetsky
avatar 14/09/2019 @ 12:48:26
@Martin
.... car en voulant répliquer au libéralisme à outrance, le communisme est tombé dans des aberrations, au fond, bien plus graves....

Tout à fait. Et il n'était pas besoin pour eux d'aller chercher ailleurs que dans leur propre boîte à outils les raisons de leurs erreurs : dès lors qu'on se propose de "dépasser" le capitalisme, on se place ipso facto sur le même terrain que ce dernier, avec des outils et procédures identiques. Ils se sont donc retrouvés avec des instruments étrangers à leur doctrine, utilisés à contre-emploi, dans des situations fausses (ainsi Boukharine). A ceci s'est ajouté le principal défaut des révolutions contraintes de produire des effets rapides : le mimétisme vis à vis des comportements antérieurs... Aucune révolution n'a jamais réellement dépassé les conditions antérieures à son déclenchement, sinon dans ses buts proclamés, et c'est notoirement insuffisant puisque les faits n'ont pas suivi (quelques épisodes exemplaires mais limités en 1936 à Barcelone grâce à la conjonction FAI-CNT-POUM, et c 'est tout).

Martin1

avatar 14/09/2019 @ 18:06:53
Je suis navré, Radetsky, j'aimerais abonder dans ton sens, mais je ne crois plus à la suprématie des sciences exactes sur les sciences humaines.
Le problème, ce n'est pas que ce que tu dis est complètement faux (l'imposture est facile dans le milieu des sciences humaines, évidemment... ce n'est pas moi qui vais dire le contraire). Le problème, c'est que tu es un moderne (comme vous tous ici) : c'est-à-dire que tu impute l'échec des sciences humaines à l'inexistence de son objet. Si les sciences de l'homme ne donnent rien, c'est donc qu'elles n'existent pas.
Comme vous êtes simples et au fond, matérialistes (ce n'est pas insultant, c'est pour bien vous expliquer la nature de mon reproche), vous aimeriez qu'il en aille des hommes comme il en va des chiffres, alors vous semblez surpris de constater que l'homme en est bien loin. Au lieu de chercher à comprendre pourquoi, vous vous ralliez à la solution facile : vous décidez : c'est qu'on ne peut le connaître ! Michel Foucault, qui avait pris ce chemin depuis fort longtemps, ira jusqu'à dire qu' "il n'y a pas d'homme ! Darwin ne l'avait-il pas dit ?"
Alors l'imposture, dont tu parlais, ne disparaît pas. Au contraire, elle devient sacrément facile. Puisque rien n'est absolu en matière de sociétés humaines, alors chacun y va de son point de vue et s'attribue l'épithète de scientifique. C'est cela, le relativisme.
Et pourtant, il y a Emile Durkheim. Il y a René Girard. Et bien d'autres. Ils ne sont pas militants politiques, ils ne nous donnent pas la recette d'un monde meilleur, ils ne nous expliquent pas comment une révolution pourrait nous faire revenir sur le chemin du bonheur. Les sciences humaines existent, mais arrêtez de leur demander la recette du monde idéal, ce n'est pas leur objet !
Marx était persuadé d'être un scientifique. Il pensait que la révolution prolétaire viendrait mathématiquement, il ne pouvait en être autrement. Il ne demandait même pas à ce qu'on la provoque, puisqu'elle viendrait de toute façon. Comme on le sait, c'était faux. Si elle vint, c'est par effet auto-réalisateur, les marxistes cherchant à tout prix à la voir éclater.
Ce n'est pas que l'économie n'était pas une science ; c'était que Marx était tout simplement, un mauvais économiste ;-)

Martin1

avatar 14/09/2019 @ 19:25:25
Tiens, pour te donner un exemple concret : j'ai lu dernièrement le Suicide, de Durkheim. Il faut le lire en entier, ne pas se laisser ennuyer par les statistiques du début, car la suite est un régal. Pour moi, ce livre est un bon exemple de sociologie scientifique ; Durkheim n'est pas un littérateur.

XooHooX
avatar 15/09/2019 @ 05:12:34
J'avoue que vous relater des faits loin de ma connaissance, je ne peut donc argumenté, mais je reste sur ma position, même si j'y ajouter des nuances !

Frunny

avatar 15/09/2019 @ 10:55:50
J'avoue que vous relater des faits loin de ma connaissance, je ne peut donc argumenté, mais je reste sur ma position, même si j'y ajouter des nuances !


Des échanges d'idéologies qui ne sont là que pour noyer le poisson quand l'essentiel est flagrant !

XooHooX
avatar 16/09/2019 @ 01:00:39
A mon sens idolâtrer un homme n'est pas bon, car cela revient à le suivre sur toutes ses idées, les bonnes comme les mauvaise, il faut usé de discernement, prendre ce qui nous semble juste et laisser le reste de coté.


Quelle sagesse XY !


Je ne sais pas si tu es sérieux, ou sérieuse, mais je ne pense pas que se soit de la sagesse, ou alors prudence est synonyme de sagesse :)

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