Actionnaire enfantin
Quand tu as un enfant, tu à la papa et la maman, si le papa interdit à l'enfant de fait quelque chose, et que l'enfant fait cette chose, l'enfant dira au papa mais maman m'a dit oui !
Quand tu a un actionnaire, tu a la morale, et tu a la loi, quand la morale interdit à l'actionnaire d'appauvrir les peuples, et que la loi lui autorise, l'actionnaire dit à la morale, oui mais la loi m'a dit oui !
Les comportements enfantins se retrouvent là où 90% des gens ne les voient pas !
Quand tu as un enfant, tu à la papa et la maman, si le papa interdit à l'enfant de fait quelque chose, et que l'enfant fait cette chose, l'enfant dira au papa mais maman m'a dit oui !
Quand tu a un actionnaire, tu a la morale, et tu a la loi, quand la morale interdit à l'actionnaire d'appauvrir les peuples, et que la loi lui autorise, l'actionnaire dit à la morale, oui mais la loi m'a dit oui !
Les comportements enfantins se retrouvent là où 90% des gens ne les voient pas !
Ahhhh , le méchant actionnaire !
En France, tout le monde (ou presque) tape sur l'Actionnaire, riche, cupide, sans moral, avide de dividendes....
La très grande majorité (les journaleux, les moutons des réseaux sociaux et certains politiques ignares et/ou hypocrites) ne sait pas ce qu'est un Actionnaire.
C'est d'abord un investisseur (particulier, sociétés, états, .... ) qui prend un RISQUE (100% du capital investi) et qui permet à des entreprises qui n'auraient pas accès aux marchés financiers de trouver des capitaux.
Est-il normal alors de ne pas percevoir une rémunération juste pour ce risque immense ?
Une économie sans actionnaire est .... morte ou nord-coréenne (...)
Alors, arrêtons 5 mn de raconter n'importe quoi et de crier avec les loups pour faire 'Peuple" ou "Gauche" !
En France, tout le monde (ou presque) tape sur l'Actionnaire, riche, cupide, sans moral, avide de dividendes....
La très grande majorité (les journaleux, les moutons des réseaux sociaux et certains politiques ignares et/ou hypocrites) ne sait pas ce qu'est un Actionnaire.
C'est d'abord un investisseur (particulier, sociétés, états, .... ) qui prend un RISQUE (100% du capital investi) et qui permet à des entreprises qui n'auraient pas accès aux marchés financiers de trouver des capitaux.
Est-il normal alors de ne pas percevoir une rémunération juste pour ce risque immense ?
Une économie sans actionnaire est .... morte ou nord-coréenne (...)
Alors, arrêtons 5 mn de raconter n'importe quoi et de crier avec les loups pour faire 'Peuple" ou "Gauche" !
Je n'ai pas attendu tous les médias en parlent pour le comprendre, les investissements oui mais les retours sur investissement qui réclament sont faits sur le dos des ouvriers qui triment !
Il n'investissement pas pour gagner un peu d'argent, mais pour ramasser des millions sur le dos les ouvriers !
Il n'investissement pas pour gagner un peu d'argent, mais pour ramasser des millions sur le dos les ouvriers !
Quand ils spéculent, il ne tient pas compte des besoins des gens, mets du prix de revient par rapport à l'investissement, et ne pensent qu'à remplir leur compte en banque de milliards !
Quand ils spéculent, il ne tient pas compte des besoins des gens, mets du prix de revient par rapport à l'investissement, et ne pensent qu'à remplir leur compte en banque de milliards !
+1 Mélenchon !
Je n'ai pas attendu tous les médias en parlent pour le comprendre, les investissements oui mais les retours sur investissement qui réclament sont faits sur le dos des ouvriers qui triment !
Il n'investissement pas pour gagner un peu d'argent, mais pour ramasser des millions sur le dos les ouvriers !
Oui, tu as raison.
Les ouvriers (il y en a toujours en France ? ) devraient rester chez eux sous perfusion des minimas sociaux.
Marre de ces voyous qui gagnent des millions (Milliards de milliards) sur leurs dos....
Si je peux comprendre le conflit entre la morale et la loi dans la société, je me garderais bien de faire une analogie avec la cellule familiale. A priori, les parents sont d'accord sur ce qui est autorisé ou pas; quelles que soient les raisons, les objectifs et les modalités de cet accord. En aucun cas je ne dirais qu'un parent représente la loi et l'autre, la morale.
L'élaboration comme la transgression des codes peut être guidée par l'intérêt, l'ignorance, l'empathie, la peur, l'égoïsme, la nécessité, voire même l'intelligence... Mais ce n'est pas un modèle enfantin en particulier car les enfants se construisent sur base de ce qu'ils observent des adultes.
Mais je suppose que ce n'est pas l'idée que tu souhaitais développer.
Ni la morale ni la loi ne sont coulées dans le bronze. Les deux évoluent au fil des époques, des sociétés, des nécessités, des réalités et elles s'influencent l'une l'autre tout le temps. Surtout, si la loi est déterminée et (en principe) égale pour tous les citoyens à l'intérieur d'un groupe social (mettons un Etat), la morale est quelque chose de beaucoup plus flou, plus personnel, donc susceptible de se heurter à la morale de l'autre. Certes, nous sommes d'accord sur certains principes : le meurtre, le vol, le viol, l'inceste, ... C'est ce que j'appellerais la Morale commune, et cela même est inscrit dans la loi comme étant des interdits. Mais dès que l'on sort de ces grands tabous, on passe de la Morale commune aux morales particulières ; de la légalité à la légitimité (et de leurs contraires). Là où "ce qui n'est pas interdit est supposé autorisé" et c'est là, je crois que commence ton conflit entre loi et morale.
Repartant de mes fondamentaux (l'intérêt, l'ignorance, l'empathie, la peur, l'égoïsme, la nécessité, voire même l'intelligence...), un actionnaire est un individu comme un autre. Il agit en fonction de ces paramètres à divers degrés. Et son objectif n'est pas le Bien commun -qui peut être un effet collatéral- mais ses dividendes. L'investisseur actionnaire ne transgresse pas la loi, il n'obéit pas à une morale, il obéit à la logique économique de profit. Le plus souvent, les petits actionnaires, investisseurs dans des portefeuilles gérés par des "spécialistes", ignorent les conséquences, bonnes ou mauvaises, des entreprises qu'ils soutiennent de leur capital. Et je dirais même qu'ils s'en foutent, dès que ces conséquences dépassent les frontières de leur région ou de leur pays. Et quand bien même...
Ce n'est pas immoral, ce n'est pas illégal, c'est le Marché. Priez pour lui.
Je crois que je suis un peu hors-sujet XooHooX; désolé mais la question est plus vaste qu'une confrontation entre le bien et le mal. :-)
L'élaboration comme la transgression des codes peut être guidée par l'intérêt, l'ignorance, l'empathie, la peur, l'égoïsme, la nécessité, voire même l'intelligence... Mais ce n'est pas un modèle enfantin en particulier car les enfants se construisent sur base de ce qu'ils observent des adultes.
Mais je suppose que ce n'est pas l'idée que tu souhaitais développer.
Ni la morale ni la loi ne sont coulées dans le bronze. Les deux évoluent au fil des époques, des sociétés, des nécessités, des réalités et elles s'influencent l'une l'autre tout le temps. Surtout, si la loi est déterminée et (en principe) égale pour tous les citoyens à l'intérieur d'un groupe social (mettons un Etat), la morale est quelque chose de beaucoup plus flou, plus personnel, donc susceptible de se heurter à la morale de l'autre. Certes, nous sommes d'accord sur certains principes : le meurtre, le vol, le viol, l'inceste, ... C'est ce que j'appellerais la Morale commune, et cela même est inscrit dans la loi comme étant des interdits. Mais dès que l'on sort de ces grands tabous, on passe de la Morale commune aux morales particulières ; de la légalité à la légitimité (et de leurs contraires). Là où "ce qui n'est pas interdit est supposé autorisé" et c'est là, je crois que commence ton conflit entre loi et morale.
Repartant de mes fondamentaux (l'intérêt, l'ignorance, l'empathie, la peur, l'égoïsme, la nécessité, voire même l'intelligence...), un actionnaire est un individu comme un autre. Il agit en fonction de ces paramètres à divers degrés. Et son objectif n'est pas le Bien commun -qui peut être un effet collatéral- mais ses dividendes. L'investisseur actionnaire ne transgresse pas la loi, il n'obéit pas à une morale, il obéit à la logique économique de profit. Le plus souvent, les petits actionnaires, investisseurs dans des portefeuilles gérés par des "spécialistes", ignorent les conséquences, bonnes ou mauvaises, des entreprises qu'ils soutiennent de leur capital. Et je dirais même qu'ils s'en foutent, dès que ces conséquences dépassent les frontières de leur région ou de leur pays. Et quand bien même...
Ce n'est pas immoral, ce n'est pas illégal, c'est le Marché. Priez pour lui.
Je crois que je suis un peu hors-sujet XooHooX; désolé mais la question est plus vaste qu'une confrontation entre le bien et le mal. :-)
Tu n'es pas vraiment hors sujet, et tu as dit ce que de toute façon tu avais à dire.
Par contre si c'est immorale de gagner des millions sur le dos des travailleurs, alors refuser de travailler et gagner de l'argent par n'importe quel moyen ne doit pas être immorale non plu.
Par contre si c'est immorale de gagner des millions sur le dos des travailleurs, alors refuser de travailler et gagner de l'argent par n'importe quel moyen ne doit pas être immorale non plu.
Si ce n'est pas immorale je voulais dire .
Je trouve ta réflexion à propos de morale et loi très pertinente : la loi capitaliste impose aux consommateurs de consommer le plus possible (dans la théorie économique classique l'être humain est vu uniquement comme un consommateur dont le bonheur est proportionnel à sa consommation) et elle impose aux actionnaires de maximiser leur profit : c'est comme ça que l'économie capitaliste est si efficace, l'argent va toujours se placer dans les secteurs ou il est le plus rentable. On pourrait penser que dans une économie planifiée (ou la production est organisée en fonction d'un plan établit à l'avance) la production serait plus efficace mais on s'est rendu compte que non, le mode d'allocation par le marché est imbattable (dans l'optique de produire toujours plus, ce qui est commun au capitalisme comme au communisme).
Mais bon le consommateur qui achète des vêtements fabriqués par des enfants aux Bangladesh va se sentir un peu schyzophrène : il fait son boulot de consommateur (en achetant au plus bas prix) mais moralement il se sentira coupable. Même chose pour l'investisseur qui investit dans des secteurs comme l'armement, le tabac, dans des entreprises qui délocalisent, ... etc.
Il y a des mouvements qui préconisent une sortie du capitalisme en adoptant un mode de résistant, en choisissant un mode de vie basé sur la simplicité volontaire (refus de consommer hors de l'économie locale par ex., refus de voyager, etc.) mais c'est très difficile dans notre société actuelle. Pense par exemple aux enfants : si ils n'ont pas internet, ne partent pas en vacances,... ils seront désavantagés. L'auteur que j'avais lu à l'époque (Arnsperger) disait qu'un des seuls exemples de ce mode de vie c'était les mormons aux USA.
Mais bon le consommateur qui achète des vêtements fabriqués par des enfants aux Bangladesh va se sentir un peu schyzophrène : il fait son boulot de consommateur (en achetant au plus bas prix) mais moralement il se sentira coupable. Même chose pour l'investisseur qui investit dans des secteurs comme l'armement, le tabac, dans des entreprises qui délocalisent, ... etc.
Il y a des mouvements qui préconisent une sortie du capitalisme en adoptant un mode de résistant, en choisissant un mode de vie basé sur la simplicité volontaire (refus de consommer hors de l'économie locale par ex., refus de voyager, etc.) mais c'est très difficile dans notre société actuelle. Pense par exemple aux enfants : si ils n'ont pas internet, ne partent pas en vacances,... ils seront désavantagés. L'auteur que j'avais lu à l'époque (Arnsperger) disait qu'un des seuls exemples de ce mode de vie c'était les mormons aux USA.
Le "risque" de l'actionnaire...j'aime bien :-D Sacré Frunny !
Ton actioinnaire, s'il prend un "risque", c'est généralement qu'il en a les moyens, sans craindre de ne plus pouvoir bouffer le lendemain, perdre son boulot, sa femme, son logement, se retrouver à la rue et faire la queue aux "Restos du coeur" tout en pieutant sur un carton pourri, sous un pont.
Tiens, tu devrais changer de pseudo : Orgon, et pleurer "le pauvre homme" à chaque fois que tu croises un malheureux actionnaire.
Ton actioinnaire, s'il prend un "risque", c'est généralement qu'il en a les moyens, sans craindre de ne plus pouvoir bouffer le lendemain, perdre son boulot, sa femme, son logement, se retrouver à la rue et faire la queue aux "Restos du coeur" tout en pieutant sur un carton pourri, sous un pont.
Tiens, tu devrais changer de pseudo : Orgon, et pleurer "le pauvre homme" à chaque fois que tu croises un malheureux actionnaire.
Le "risque" de l'actionnaire...j'aime bien :-D Sacré Frunny !
Ton actioinnaire, s'il prend un "risque", c'est généralement qu'il en a les moyens, sans craindre de ne plus pouvoir bouffer le lendemain, perdre son boulot, sa femme, son logement, se retrouver à la rue et faire la queue aux "Restos du coeur" tout en pieutant sur un carton pourri, sous un pont.
Tiens, tu devrais changer de pseudo : Orgon, et pleurer "le pauvre homme" à chaque fois que tu croises un malheureux actionnaire.
Non, c'est Frunny qui a raison.
L'actionnaire est par définition celui qui monnaie sa prise de risque. Ce risque n'a rien de superflu, et gagner de l'argent à la bourse est difficile. En gagner au marché des changes l'est encore davantage. Il peut effectivement conduire à des pertes catastrophiques, pour l'actionnaire et son ménage. Le krach de 29 en est un exemple typique. C'est son rôle économique. En vouloir aux actionnaires d'être actionnaires n'a strictement aucun sens : sans eux l'économie ne peut pas respirer et les liquidités seraient exclusivement des crédits bancaires (on serait alors encore plus menottés par les banques). Travail et capital sont rigoureusement complémentaires (c'est pour ne pas l'avoir compris que Marx est tombé dans cette utopie communiste si répugnante).
On peut cependant émettre des critiques sur la manière dont la sphère financière a évolué, tout particulièrement sa décorrélation d'avec l'économie réelle. Mais dans ce cas on ne critique pas l'actionnariat lui-même, mais plutôt la mondialisation, et notamment le recours aux marchés boursiers où les titres s'achètent et se vendent à des kilomètres des produits sur lesquels ils reposent, avec une rapidité qui fait rapidement perdre conscience de l'immensité des sommes engagées.
C'est vrai que le milieu financier a quelque chose de détestable aujourd'hui, le film sur le Loup de Wall Street nous le montre bien. Mais il existe pourtant de nombreuses manières éthiques et responsables d'être actionnaire.
En fait, il me semble qu'il faut distinguer entre actionnaire et actionnaire.
Il y a celui qui investit via achat d'actions dans une entreprise, et ce faisant l'aide à se développer, dans l'espoir d'en tirer à terme un profit personnel (par une plus-value à la revente ou des dividendes). Cet actionnaire est un capitaliste. On peut regretter que quelqu'un puisse s'enrichir du travail d'un autre mais l'entreprise qui est cotée en bourse appelle ces investisseurs qui jouent selon les règles du jeu.
Il y a celui qui ne voit que les variations (jour par jour ou minute par minute ou seconde par seconde) et multiplie, dans un monde virtuel de chiffres, les ordres d'achat et de vente. Cet actionnaire est un trader, qui vit en parasite et ignore la dimension humaine du travail. On peut d'ailleurs aisément le remplacer par un logiciel d'intelligence artificielle paramétrée sur des seuils de déclenchement.
Le drame d'aujourd'hui est que la deuxième forme est triomphante.
Il y a celui qui investit via achat d'actions dans une entreprise, et ce faisant l'aide à se développer, dans l'espoir d'en tirer à terme un profit personnel (par une plus-value à la revente ou des dividendes). Cet actionnaire est un capitaliste. On peut regretter que quelqu'un puisse s'enrichir du travail d'un autre mais l'entreprise qui est cotée en bourse appelle ces investisseurs qui jouent selon les règles du jeu.
Il y a celui qui ne voit que les variations (jour par jour ou minute par minute ou seconde par seconde) et multiplie, dans un monde virtuel de chiffres, les ordres d'achat et de vente. Cet actionnaire est un trader, qui vit en parasite et ignore la dimension humaine du travail. On peut d'ailleurs aisément le remplacer par un logiciel d'intelligence artificielle paramétrée sur des seuils de déclenchement.
Le drame d'aujourd'hui est que la deuxième forme est triomphante.
En théorie les spéculateurs ont un rôle, celui de rendre les marchés parfaits. Par ailleurs la plupart des gens sont actionnaires et travailleurs à la fois (via un fond de pension par exemple).
Il y a des problèmes énormes qui s'annoncent, je pense surtout au remplacement des travailleurs par des machines. Si les détenteurs de capital ne sont pas capables de reverser les gains et qu'aucun mécanisme ne les y oblige (les états), on risque de grosses tensions sociales à mon avis. Et il y a le problème de la sur-production et des limites de la planète. Pas de quoi être optimiste...
Il y a des problèmes énormes qui s'annoncent, je pense surtout au remplacement des travailleurs par des machines. Si les détenteurs de capital ne sont pas capables de reverser les gains et qu'aucun mécanisme ne les y oblige (les états), on risque de grosses tensions sociales à mon avis. Et il y a le problème de la sur-production et des limites de la planète. Pas de quoi être optimiste...
Oui, il y a gros actionnaires et petit actionnaires, en effet, je parlais des gros bien entendu, mais j'ai peut être généralisé, peut être que certains gros actionnaires on plus de bon ses que d'autre, je me suis basé sur la réponse d'un qui à était interwieuvé !
[
Cher Martin.
D'abord un rappel des classiques : "Vous ne pouvez pas servir deux maîtres, vous ne pouvez pas servir Dieu ET l'argent"
Ensuite ta démonstration ne vaut que si on s'incline devant la logique du système, lequel n'a jamais donné lieu à une quelconque application contraire...et ne viens pas me dire que les "soviets" d'après 1917 étaient communistes, pas plus que les Chinois d'aujourd'hui. Et si tu me le dis, alors je suis Archevêque et ça ne t'a pas sauté aux yeux.
J'ai toujours appris, de la part de mes parents (un prolétaire et une paysanne, aussi misériques l'un que l'autre), que celui qui touchait de l'argent et ne travaillait pas était un voleur. J'ajoute que celui qui accepte de percevoir le produit de la sueur d'un autre est en outre un salaud.
Tous les beaux principes de la logique formelle et les astuces de la casuistique, une fois accepté le principe de la captation du travail par le capital, permettent tout et n'importe quoi, y compris aux salauds de se poser en parangons et d'imposer leurs valeurs (cotées ou non), jusqu'au jour où la "main invisible" viendra s'écraser sur leurs sales gueules.
Actionnaire "éthique"...? Martin, cesse d'utiliser le métalangage du moderne Tartufe "écolo-responsable-certifié-bio-éthique et de me prendre pour un c.. stp.
@Martin
Non, c'est Frunny qui a raison.
L'actionnaire est par définition celui qui monnaie sa prise de risque. Ce risque n'a rien de superflu, et gagner de l'argent à la bourse est difficile. En gagner au marché des changes l'est encore davantage. Il peut effectivement conduire à des pertes catastrophiques, pour l'actionnaire et son ménage. Le krach de 29 en est un exemple typique. C'est son rôle économique. En vouloir aux actionnaires d'être actionnaires n'a strictement aucun sens : sans eux l'économie ne peut pas respirer et les liquidités seraient exclusivement des crédits bancaires (on serait alors encore plus menottés par les banques). Travail et capital sont rigoureusement complémentaires (c'est pour ne pas l'avoir compris que Marx est tombé dans cette utopie communiste si répugnante).
On peut cependant émettre des critiques sur la manière dont la sphère financière a évolué, tout particulièrement sa décorrélation d'avec l'économie réelle. Mais dans ce cas on ne critique pas l'actionnariat lui-même, mais plutôt la mondialisation, et notamment le recours aux marchés boursiers où les titres s'achètent et se vendent à des kilomètres des produits sur lesquels ils reposent, avec une rapidité qui fait rapidement perdre conscience de l'immensité des sommes engagées.
C'est vrai que le milieu financier a quelque chose de détestable aujourd'hui, le film sur le Loup de Wall Street nous le montre bien. Mais il existe pourtant de nombreuses manières éthiques et responsables d'être actionnaire.
Cher Martin.
D'abord un rappel des classiques : "Vous ne pouvez pas servir deux maîtres, vous ne pouvez pas servir Dieu ET l'argent"
Ensuite ta démonstration ne vaut que si on s'incline devant la logique du système, lequel n'a jamais donné lieu à une quelconque application contraire...et ne viens pas me dire que les "soviets" d'après 1917 étaient communistes, pas plus que les Chinois d'aujourd'hui. Et si tu me le dis, alors je suis Archevêque et ça ne t'a pas sauté aux yeux.
J'ai toujours appris, de la part de mes parents (un prolétaire et une paysanne, aussi misériques l'un que l'autre), que celui qui touchait de l'argent et ne travaillait pas était un voleur. J'ajoute que celui qui accepte de percevoir le produit de la sueur d'un autre est en outre un salaud.
Tous les beaux principes de la logique formelle et les astuces de la casuistique, une fois accepté le principe de la captation du travail par le capital, permettent tout et n'importe quoi, y compris aux salauds de se poser en parangons et d'imposer leurs valeurs (cotées ou non), jusqu'au jour où la "main invisible" viendra s'écraser sur leurs sales gueules.
Actionnaire "éthique"...? Martin, cesse d'utiliser le métalangage du moderne Tartufe "écolo-responsable-certifié-bio-éthique et de me prendre pour un c.. stp.
Je vais répondre, comme d'habitude, c'est-à-dire de manière longue (trop longue), et je m'en excuse, mais bon, c'est plus fort que moi j'aime bien développer, donc :
Avec ton potentiel, Radetsky, on ferait un sublime catholique social, contre-révolutionnaire, réactionnaire anticapitaliste, travailleur honnête et brûlant d'amour pour son prochain. Mais de grâce, ôte moi ces traités de Rousseau, et de Marx qui te bouchent la vue.
Les soviets d'après 1917 n'ont pas trahi le communisme, ils ont tenté de l'appliquer, ont constaté à quel point il se fondait sur une ignorance des réalités économiques, ont donc consenti au totalitarisme pour pouvoir maintenir artificiellement sa stabilité. Lénine lui-même a avoué cela en instituant la NEP. Voilà ce qui s'est passé ; les historiens d'aujourd'hui ne sont plus dupes comme ceux d'autrefois. Ce qui s'est passé en Chine est différent : au communisme agraire, qui a lui aussi tourné en totalitarisme meurtrier, a succédé un régime ultra-capitaliste ayant cependant conservé les cadres principaux du pouvoir communiste (le Parti). Ce n'est plus un régime communiste au sens économique du terme. Je ne m'étendrai pas là-dessus car un simple coup d'oeil dans les bouquins sérieux sur le sujet t'en convaincrait rapidement. Si les livres scientifiques t'ennuient, tu peux aussi lire quelques textes de Soljenitsyne : lui n'était pas capitaliste pour un liard, et pas communiste pour un kopeck. Je n'accorde plus aucun crédit aux discours visant à réhabiliter Trotsky contre Staline, Lénine contre Trotsky, Marx contre Lénine. A d'autres ces fadaises ! Marx a établi une critique du capitalisme brillante, et j'y souscris, au moins en partie. Mais sa conclusion était : la socialisation des moyens de production, i. e. la dictature du prolétariat, i.e l'économie planifiée.
((Pardonne-moi, mais voilà bien une idée de bourgeois qui n'a jamais mis les pieds dans une usine, ni en bureau ni en ligne de prod.))
Dans le concret, cette idée folle impliquait l'étranglement de la vie économique, la paupérisation générale, le totalitarisme politique, la guerre civile à outrance et l'asservissement des soviets (prolétaires), pourtant titulaires théoriques du pouvoir. Avec une persécution religieuse ultra-violente en prime. Point à la ligne. Continuer à tenir ce discours après 1991, après tous ces morts, fait de toi un ignare ou un complice. A toi de choisir.
Je préfère tellement la pensée de Albert de Mun, Léon Bloy, Charles Péguy, Jacques Maritain, Ernest Psichari, Emmanuel Mounier, Simone Weil. Je rappelle que Maritain est le petit-fils de Fabre, Psichari est le petit-fils de Renan, et que Péguy a été socialiste révolutionnaire, Weil communiste antistalinienne. Pas franchement endoctrinés aux sermons des abbés, donc, mis à part De Mun. Les autres se sont brusquement convertis au catholicisme sous la IIIe, pour avoir senti le potentiel extraordinaire de la doctrine du catholicisme social.
Le catholicisme social ne fait abstraction des vicissitudes de l'homme. Il ne croit pas que l'homme est bon et que c'est la société qui le corromprait. C'est là toute sa différence avec le socialisme de Jaurès ou de Guesde. Le catholicisme social ne vise pas à la destruction du capital, mais exige de l'Etat la défense de droits irréductibles, ceux de la personne humaine.
Enfin, pour revenir sur ta pseudo-boutade qui t'a servi de chute. Tu m'accuses de me servir du métalangage moderne en oubliant que le mot "éthique" date des Grecs et notamment d'Aristote. Aristote est chez moi la plus pure manifestation de mon anti-modernisme. Mais je ne te ferai pas l'injure de te rappeler que le propre du "métalangage moderne" est de se servir de mots emprunts de noblesse et d'ancienneté, de les faire passer dans un mixeur et de les ressortir tout flasques et sans saveur. L'éthique n'est pourtant pas une méta-invention de BHL ou de Jacques Attali, c'est la science de la vertu, désolé.
Enfin, oui, il existe des actionnaires probes. Là où je suis d'accord avec toi, et où je rejoins aussi Eric Elies, c'est que ces actionnaires honnêtes sont aussi des travailleurs, chefs d'entreprises n'ayant pas ménagé leur peine, et qu'on voit peu dans les salles de marché ou devant les écrans géants de Wall Street.
Avec ton potentiel, Radetsky, on ferait un sublime catholique social, contre-révolutionnaire, réactionnaire anticapitaliste, travailleur honnête et brûlant d'amour pour son prochain. Mais de grâce, ôte moi ces traités de Rousseau, et de Marx qui te bouchent la vue.
Les soviets d'après 1917 n'ont pas trahi le communisme, ils ont tenté de l'appliquer, ont constaté à quel point il se fondait sur une ignorance des réalités économiques, ont donc consenti au totalitarisme pour pouvoir maintenir artificiellement sa stabilité. Lénine lui-même a avoué cela en instituant la NEP. Voilà ce qui s'est passé ; les historiens d'aujourd'hui ne sont plus dupes comme ceux d'autrefois. Ce qui s'est passé en Chine est différent : au communisme agraire, qui a lui aussi tourné en totalitarisme meurtrier, a succédé un régime ultra-capitaliste ayant cependant conservé les cadres principaux du pouvoir communiste (le Parti). Ce n'est plus un régime communiste au sens économique du terme. Je ne m'étendrai pas là-dessus car un simple coup d'oeil dans les bouquins sérieux sur le sujet t'en convaincrait rapidement. Si les livres scientifiques t'ennuient, tu peux aussi lire quelques textes de Soljenitsyne : lui n'était pas capitaliste pour un liard, et pas communiste pour un kopeck. Je n'accorde plus aucun crédit aux discours visant à réhabiliter Trotsky contre Staline, Lénine contre Trotsky, Marx contre Lénine. A d'autres ces fadaises ! Marx a établi une critique du capitalisme brillante, et j'y souscris, au moins en partie. Mais sa conclusion était : la socialisation des moyens de production, i. e. la dictature du prolétariat, i.e l'économie planifiée.
((Pardonne-moi, mais voilà bien une idée de bourgeois qui n'a jamais mis les pieds dans une usine, ni en bureau ni en ligne de prod.))
Dans le concret, cette idée folle impliquait l'étranglement de la vie économique, la paupérisation générale, le totalitarisme politique, la guerre civile à outrance et l'asservissement des soviets (prolétaires), pourtant titulaires théoriques du pouvoir. Avec une persécution religieuse ultra-violente en prime. Point à la ligne. Continuer à tenir ce discours après 1991, après tous ces morts, fait de toi un ignare ou un complice. A toi de choisir.
Je préfère tellement la pensée de Albert de Mun, Léon Bloy, Charles Péguy, Jacques Maritain, Ernest Psichari, Emmanuel Mounier, Simone Weil. Je rappelle que Maritain est le petit-fils de Fabre, Psichari est le petit-fils de Renan, et que Péguy a été socialiste révolutionnaire, Weil communiste antistalinienne. Pas franchement endoctrinés aux sermons des abbés, donc, mis à part De Mun. Les autres se sont brusquement convertis au catholicisme sous la IIIe, pour avoir senti le potentiel extraordinaire de la doctrine du catholicisme social.
Le catholicisme social ne fait abstraction des vicissitudes de l'homme. Il ne croit pas que l'homme est bon et que c'est la société qui le corromprait. C'est là toute sa différence avec le socialisme de Jaurès ou de Guesde. Le catholicisme social ne vise pas à la destruction du capital, mais exige de l'Etat la défense de droits irréductibles, ceux de la personne humaine.
Enfin, pour revenir sur ta pseudo-boutade qui t'a servi de chute. Tu m'accuses de me servir du métalangage moderne en oubliant que le mot "éthique" date des Grecs et notamment d'Aristote. Aristote est chez moi la plus pure manifestation de mon anti-modernisme. Mais je ne te ferai pas l'injure de te rappeler que le propre du "métalangage moderne" est de se servir de mots emprunts de noblesse et d'ancienneté, de les faire passer dans un mixeur et de les ressortir tout flasques et sans saveur. L'éthique n'est pourtant pas une méta-invention de BHL ou de Jacques Attali, c'est la science de la vertu, désolé.
Enfin, oui, il existe des actionnaires probes. Là où je suis d'accord avec toi, et où je rejoins aussi Eric Elies, c'est que ces actionnaires honnêtes sont aussi des travailleurs, chefs d'entreprises n'ayant pas ménagé leur peine, et qu'on voit peu dans les salles de marché ou devant les écrans géants de Wall Street.
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J'ai toujours appris, de la part de mes parents (un prolétaire et une paysanne, aussi misériques l'un que l'autre), que celui qui touchait de l'argent et ne travaillait pas était un voleur. J'ajoute que celui qui accepte de percevoir le produit de la sueur d'un autre est en outre un salaud.
Je pense qu'avec ça tout est dit... difficile de ne pas être d'accord avec tes parents.
C'est d'ailleurs le plus grand tour de force du capitalisme, le commandement d'aimer son prochain s'est subitement transformé en une incitation à gagner le plus d'argent possible. Puisque dans ce système la poursuite de l'intérêt privé est devenu désirable, pour le bien commun : c'est une perversion incroyable, on a rendu le concept du chacun pour soi comme une vertu.
Par rapport au communisme, je pense que l'analyse de Martin est un peu courte (mais intéressante). Un élément important dans la théorie Marxiste c'est la notion que le prix d'un bien devrait être basé sur la quantité de travail qui a été nécessaire. C'est une intuition très juste car dans notre système capitalise - dans lequel le prix est basé sur l'offre et la demande - on peut très bien arriver à un prix qui ne permet pas aux producteurs de vivre décemment. D'ou l'intérêt pour le commerce l'éthique, etc.
Le "risque" de l'actionnaire...j'aime bien :-D Sacré Frunny !
Ton actioinnaire, s'il prend un "risque", c'est généralement qu'il en a les moyens, sans craindre de ne plus pouvoir bouffer le lendemain, perdre son boulot, sa femme, son logement, se retrouver à la rue et faire la queue aux "Restos du coeur" tout en pieutant sur un carton pourri, sous un pont.
Tiens, tu devrais changer de pseudo : Orgon, et pleurer "le pauvre homme" à chaque fois que tu croises un malheureux actionnaire.
Ne déforme pas mes propos.
Tactique assez classique quand on ne veut pas aborder le fond....
Le "risque" de l'actionnaire...j'aime bien :-D Sacré Frunny !
Ton actioinnaire, s'il prend un "risque", c'est généralement qu'il en a les moyens, sans craindre de ne plus pouvoir bouffer le lendemain, perdre son boulot, sa femme, son logement, se retrouver à la rue et faire la queue aux "Restos du coeur" tout en pieutant sur un carton pourri, sous un pont.
Tiens, tu devrais changer de pseudo : Orgon, et pleurer "le pauvre homme" à chaque fois que tu croises un malheureux actionnaire.
Non, c'est Frunny qui a raison.
L'actionnaire est par définition celui qui monnaie sa prise de risque. Ce risque n'a rien de superflu, et gagner de l'argent à la bourse est difficile. En gagner au marché des changes l'est encore davantage. Il peut effectivement conduire à des pertes catastrophiques, pour l'actionnaire et son ménage. Le krach de 29 en est un exemple typique. C'est son rôle économique. En vouloir aux actionnaires d'être actionnaires n'a strictement aucun sens : sans eux l'économie ne peut pas respirer et les liquidités seraient exclusivement des crédits bancaires (on serait alors encore plus menottés par les banques). Travail et capital sont rigoureusement complémentaires (c'est pour ne pas l'avoir compris que Marx est tombé dans cette utopie communiste si répugnante).
On peut cependant émettre des critiques sur la manière dont la sphère financière a évolué, tout particulièrement sa décorrélation d'avec l'économie réelle. Mais dans ce cas on ne critique pas l'actionnariat lui-même, mais plutôt la mondialisation, et notamment le recours aux marchés boursiers où les titres s'achètent et se vendent à des kilomètres des produits sur lesquels ils reposent, avec une rapidité qui fait rapidement perdre conscience de l'immensité des sommes engagées.
C'est vrai que le milieu financier a quelque chose de détestable aujourd'hui, le film sur le Loup de Wall Street nous le montre bien. Mais il existe pourtant de nombreuses manières éthiques et responsables d'être actionnaire.
Que ça fait du bien de lire des propos sensés !
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