Martin1

avatar 14/05/2019 @ 23:03:06
élément de la vie.

élément de la culture je voulais dire

Arundhati
avatar 16/05/2019 @ 16:37:39
Je ne suis pas sûr d'avoir tout compris : la théologie est une science depuis février dernier ?

Martin1

avatar 16/05/2019 @ 19:46:19
Evidemment pas. La theologie est considérée comme une science par moi depuis février dernier, car auparavant je me refusais à employer ce terme, etant donné qu'elle repose sur une revelation. Ça me paraissait a priori incompatible avec la methode scientifique.

J'ai tout simplement changé d'avis apres m'être penché de plus près sur la question. Mon texte en debut de fil date d'une periode anterieure ; d'où le fait que j'ai precisé cette date.

Arundhati
avatar 20/05/2019 @ 16:38:35
Je comprends mieux, je n'avais pour ma part pas de difficulté à parler de "science" pour la théologie, dans la mesure où je ne considère pas qu'une science ait besoin d'inclure une notion absolue de vérité ou d'objectivité.
Par exemple, les champs de la physique théorique restent à mon avis du domaine de la science, même si ils s'apparentent plus à une vision mathématique de "possibilités" physiques qu'à un domaine observable et expérimentable.
Les théologies ont toutes leurs part d'arbitraire et de postulats, elles se distinguent peut-être en ce que la part d'arbitraire en est consubstantielle.

Martin1

avatar 21/05/2019 @ 01:44:35
Je ne suis pas vraiment d'accord...
Une science non objective, à mes yeux, est une parodie de science, une tentative de science, mais en aucun cas ce n'est une science. Si vraiment une science prétend nous laisser le choix de sa vérité ou de sa fausseté, dans ce cas je la méprise, ou lui donnerai un autre nom...

Je suis un classique (par opposition aux modernes).
Plus simplement, cela signifie que je crois que la vérité est une adéquation entre l'esprit humain et l'être (comprendre, le monde qui nous entoure).
La vérité dépend donc pour moitié de l'être ; l'être étant extérieur à nous, la vérité ne dépend pas de nous. Elle est bien un Absolu. Et c'est elle que le scientifique cherche ; c'est lorsqu'il la trouve que son labeur un peu pénible et ingrat trouve ses lettres de noblesse.

Aujourd'hui, beaucoup de gens peinent à admettre l'existence de cet absolu. C'est ici un caprice de notre pensée, qui se pique de croire qu'elle est seule à exister pour elle-même ; une forme d'égocentrisme, mais intellectuel. C'est aussi un certain snobisme, celui de prétendre être ouvert d'esprit tout en refusant de remettre en cause ces préjugés indéracinables. Ce sont principalement Kant, Hegel, ainsi que plus récemment James et Foucault qui en sont responsables. Honnêtement, je crois qu'on ne mesurera jamais vraiment toute la catastrophe que Kant représente pour la pensée mais passons.
Tout est vrai, rien n'est vrai, c'est vrai selon où l'on se place, chacun sa morale, chacun son point de vue, la vérité n'existe pas, la vérité a vocation d'être réfutée par une autre vérité, il y a plusieurs vérités etc. Ce genre de phrases à l'emporte-pièce constituent pour le scientifique une terrible plaie, car elles ne l'autorisent pas à exister ; elles réduisent son travail à un "point de vue" qui ne sort jamais de lui, et ne peut se hisser à l'universel...

Radetsky
avatar 22/05/2019 @ 13:58:47
Martin, la théorie du Big-Bang a pris un peu de plomb dans l'aile ces dernières années. En remontant dans le temps (avant le "mur de Planck" soit 380000 ans après le BB), et par le biais de la physique quantique (gravité quantique à boucles et théorie des cordes notamment), on s'est aperçu que la théorie du BB reposait sur les a-priori de la Gravitation (Einstein ===> Relativité Généralisée laquelle est incapable de définir l'état de la matière à l'échelle des particules élémentaires), MAIS que les quantas permettaient de fixer une limite au "taux de compression" supportable par la matière ; càd qu'on ne pouvait pas accepter que "l'origine" puisse s'accommoder d'un point avec une densité infinie et d'une température tout aussi infinie. Donc qu'à partir de cette limite on pouvait (on devait) penser qu'à une phase de compression avait succédé une phase de dilatation, ou d'expansion, qui continue d'ailleurs... Ce qui conduit à supposer la présence d'un univers antérieur. Les implications de cette hypothèse (notamment au travers des théories évoquées plus haut par la physique quantique) mènent à la possibilité de "multivers", à savoir d'univers multiples (y compris dans d'autres dimensions que les quatre que nous connaissons). Nous sommes encore très loin d'avoir élucidé cette question. Mais c'est réconfortant de penser que la vérité "ultime" (ça ne doit pas exister en fait...) nous échappe et que les intuitions d'un Giordano Bruno (que ton église a brûlé vif sur la Campo dei fiori à Rome) étaient tout à fait légitimes.
"Il y a bien plus de choses dans le ciel et sur la terre mon cher Horatio que n'en peut connaitre notre pauvre philosophie" (William Shakespeare - je crois que c'est dans Hamlet...)

Radetsky
avatar 22/05/2019 @ 16:32:55
@ Arundhati
J.... je ne considère pas qu'une science ait besoin d'inclure une notion absolue de vérité ou d'objectivité.

C'est vrai que depuis Galilée jusqu'à Hawking, les scientifiques n'ont fait que raconter des histoires tirées de boules de cristal ou d'intestins de poulet...

Par exemple, les champs de la physique théorique restent à mon avis
Bien aimable, Monseigneur !

du domaine de la science, même si ils s'apparentent plus à une vision mathématique de "possibilités" physiques qu'à un domaine observable et expérimentable

Ah bon ? pas observable, pas expérimentable...? Alors à quoi sert le LHC de Genève ? A griller des saucisses ? Tu devrais aller dire ça aux physiciens, ou encore aux habitants d'Hiroshima / Nagasaki.
Les théologies ont toutes leurs part d'arbitraire et de postulats, elles se distinguent peut-être en ce que la part d'arbitraire en est consubstantielle.

CQFD

A propos d'Hawking, il semble qu'ayant rencontré Jean Paul II et après lui avoir exposé les "dernières" (ça remonte à quelques années tout de même) hypothèses sur le BB, le pape lui aurait confié ceci :
- "Nous sommes bien d'accord...: APRES le BB, c'est pour vous, mais AVANT, c'est pour nous..."
Ignorance calculée ? panique de voir se diluer une "affaire" qui a duré 2000 ans ? Celui-là aussi aurait brûlé Giordano Bruno.
Je ne sais pas ce que de Broglie en pensait. Mais tous ces gens défendent une cause quand bien même violerait-elle le principe de causalité, pas plus qu'une réalité.

Saint Jean-Baptiste 22/05/2019 @ 19:18:19

A propos d'Hawking, il semble qu'ayant rencontré Jean Paul II et après lui avoir exposé les "dernières" (ça remonte à quelques années tout de même) hypothèses sur le BB, le pape lui aurait confié ceci :
- "Nous sommes bien d'accord...: APRES le BB, c'est pour vous, mais AVANT, c'est pour nous..."
@Radetsky
A propos de Hawking, qui était athée, il a dit quelque chose que je trouve très séduisant : « peut-être que ce que nous appelons Dieu, pour faire plus court, aurait donné l’intelligence aux hommes pour qu’ils puissent un jour découvrir les secrets de l’univers et finalement dialoguer avec lui » (ce ne sont pas les termes exacts mais le sens y est).

Par ailleurs je te conseille de lire « Le Cantique des Quantiques », de Sven Ortoli et Jean-Pierre Pharabod, un petit livre de 150 pages – Découverte/Poche. Mais il pourrait en faire 300, s’il était écrit un peu plus grand et moins serré.
C’est un livre incroyable et, le plus incroyable c’est qu’on comprend tout, enfin, à peu près tout… Par ailleurs, et d’après ce livre, actuellement la science a tendance à exclure la possibilité d’univers parallèles ; mais si toi tu le dis… ;-))

Radetsky
avatar 22/05/2019 @ 21:45:08
@Radetsky
A propos de Hawking, qui était athée, il a dit quelque chose que je trouve très séduisant : « peut-être que ce que nous appelons Dieu, pour faire plus court, aurait donné l’intelligence aux hommes pour qu’ils puissent un jour découvrir les secrets de l’univers et finalement dialoguer avec lui » (ce ne sont pas les termes exacts mais le sens y est).

C'est séduisant; Dieu aurait en fait plus besoin de nous que l'inverse (ou disons tout autant) ?

Par ailleurs, et d’après ce livre, actuellement la science a tendance à exclure la possibilité d’univers parallèles ; mais si toi tu le dis… ;-))

Je n'aurai pas l'outrecuidance de me prendre pour une référence...:) !! Mais je me tiens informé et les recherches se poursuivent dans le sens que je citais....

Martin1

avatar 23/05/2019 @ 01:21:15
Radetsky,
J'ai bien lu ton message et je suis étonné de voir que nous sommes à peu près d'accord. Je pense aussi que la théorie du Big Bang s'est complètement écartée de son intuition première (celle d'un univers ponctuel en un temps 0), et sûrement à raison. La théorie de multivers est un exemple de ces théories qui cherchent à expliquer l'avant-mur-de-Planck et même si ça se perd un peu en conjectures, je serai très curieux de voir où cela mène. Mes recherches de néophyte en physique ont été malheureusement interrompues et les cours de Feynman traînent sur mon chevet sans que j'aie le temps de m'y replonger.
Sur cette histoire de science non objective, on se rejoint aussi. La vérité "ultime" comme tu dis, si je suppose qu'elle existe, paraît, dans le domaine de la physique, beaucoup plus éloignée que les rapides découvertes d'Einstein nous l'avaient fait supposer.

Je note simplement ta petite estocade sur Giordano Bruno. Alors sans vouloir entrer dans les détails, car une affaire aussi extraordinaire que celle de Bruno mériterait un travail historique à part entière, il faut toujours se rappeler que c'est le panthéisme de Bruno que l'Eglise a condamné, non sa cosmologie (contrairement à Galilée). (Oresme, Copernic, Mersenne, et bien d'autres scientifiques dont la place a été centrale, ont été, de leur vivant, plutôt les protégés de l'Eglise qu'autre chose.) Son panthéisme était du Spinoza avant l'heure : pas de Dieu distinct des choses, donc pas de fin assignée aux choses, donc pas de Bien, donc inexistence de la Morale : tout le problème posé par la philosophie athée en quatre coups.
La cruauté dont l'Eglise a fait preuve à son égard, c'est vrai, l'ont consacré martyr des athées pour des siècles. Je suis heureux de voir qu'en bon athée tu connais tes classiques donc. Mais ne t'en formalise pas trop : quand on fait de l'Histoire on dégote des martyrs à la pelle et pour tous les camps.

Radetsky
avatar 23/05/2019 @ 12:56:19

@ Martin
Son panthéisme était du Spinoza avant l'heure : pas de Dieu distinct des choses, donc pas de fin assignée aux choses, donc pas de Bien, donc inexistence de la Morale : tout le problème posé par la philosophie athée en quatre coups.

Une philosophie athée ne jette pas automatiquement aux orties le Bien, la Morale (le mot est trop usé aux angles d'ailleurs et sent un peu le moisi - je dirais plutôt "éthique de la vie"), ni l'assignation à une fin, même indistincte dans ses formulations forcément assignées à un moment du temps. Est "bien" ou "moral" ce qui supprime, atténue, ou a minima n'augmente pas la souffrance humaine. N'en déplaise à Nietzsche, tout imprégné, quoi qu'il en dise, d'une espèce de positivisme scientiste dans sa démarche, appliqué à la philosophie (il était "de son temps", forcément, tout comme Spinoza d'ailleurs pour d'autres raisons).

Je crois que Spinoza, en bon héritier de la culture hébraïque,a surtout collé à l'idée, irréfragable, qui refuse de nommer cette "chose" (Dieu), de l'écrire, s'interdisant même de le penser, de le réduire à un concept.. Ce qui fait que l'inconnu par définition doit le rester, jusqu'à preuve (ou démonstration) du contraire.
C'est la route que suit l'athée, qui refuse qu'on lui offre des clefs, d'ailleurs toutes concurrentes les unes des autres, visant à définir par avance et l'origine et le but.

L'être humain est comme un errant sur une route plongée dans l'obscurité ; le croyant dispose d'une lumière (sa foi) issue d'un point dans le passé, qui éclaire le chemin au fur et à mesure qu'il avance, l'incroyant voit la lumière devant lui, très loin dans le futur, elle ne dessine les obstacles que comme des silhouettes qu'il ne peut connaitre qu'une fois qu'il les a dépassées, et la lumière semble s'être encore éloignée...(c'est le "red shift" de la cosmologie). Il faut donc encore avancer !

Je sais, j'abuse des parenthèses, comme Pierre Bayle de gloses et codicilles à ses entrées...(mais je ne compare pas à lui !)
La parabole vaut ce qu'elle vaut.

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