Septularisen

avatar 09/12/2017 @ 14:17:58


Et Hubert Lucot, l'un de nos vraiment grands écrivains français, est mort cette année aussi dans la plus parfaite indifférence.



Oui...
Qui s'est aperçu de la mort de John ASHBERRY (1927-2017), au début de cette année, pourtant le plus grand poète contemporain américain?

Plus près de nous et tous disparus cette année dans l'anonymat le plus total : Robert ELSIE (1950-2017), Antonio SARABIA (1944-2017) ou encore Denies JOHNSON (1949-2017)...

Ici pour ceux que cela intéresse : http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/20863

On pourrait continuer ad vitam æternam...

Feint

avatar 09/12/2017 @ 14:50:07
Précisément, leur mort pourrait au moins servir à les faire connaître. Alors que Jean d'Ormesson, qui littérairement ne leur arrive pas à la cheville, tout le monde le connaît. (Et par ailleurs, la mort en elle-même est vraiment le non-événement par excellence puisqu'on n'y échappe pas et qu'elle ne nécessite aucun talent particulier.)

Veneziano
avatar 09/12/2017 @ 17:18:25
Je participe de celles et ceux qui le regrettent. J'appréciais le personnage, aussi l'écrivain, même s'il n'était pas révolutionnaire. Il écrivait très bien, quoi qu'on en dise, malgré un style probablement un peu pompeux et une tendance à étaler son érudition qui permettait également d'en apprendre et de remettre certaines idées en place.
Il était certes cabot avec un sens de l'auto-dérision. Il représentait en somme une forme de savoir et de culture à la française. Comme Johnny Hallyday, Simone Veil, Jeanne Moreau, Claude Rich, Mireille Darc et Jean Rochefort, il représentait bien un peu de la Française à sa manière.

Saint Jean-Baptiste 09/12/2017 @ 19:37:21
En ce sens chacun est "responsable" de ce qu'un autre a pu faire. (dixit Saule).

... Je ne vois pas comment et pourquoi quelqu'un qui est mort à Auschwitz serait responsable des crimes d'Hitler. C'est une idée monstrueuse...
Le Rat, ce que dit Saule est très juste mais, sans vouloir faire de la théologie parce que je ne suis pas théologien, je crois que la Communion des saints vient de la croyance des chrétiens que tous les humains sont enfants de Dieu et donc tous frères (et sœurs).
Ceux de la famille qui sont au paradis, autrement dit les saints, représentent ce que les chrétiens appellent l’Église triomphante parce qu’ils ont triomphé du mal.
La Communion des saints veut qu’ils continuent à lutter contre le mal avec l’Église souffrante, c’est-à-dire ceux de la famille qui souffrent encore du mal sur la terre.

La Communion des saints c’est la solidarité entre membres d’une seule et même famille, vivants et morts, dans le but de la réunir en Dieu pour l’éternité.

Le Rat, je ne sais pas si ça correspond à ton idée que la Communion des saints c’est le martyr d’Auschwitz qui est responsable des crimes d’Hitler.
Mais toi et moi, nous savons que tous les martyrs ont toujours prié pour leur bourreaux, comme par exemple Etty Hillesum, qui au moment de mourir à Auschwitz, priait pour son bourreau. Ces martyrs participaient à la Communion des saints.

Le rat des champs
avatar 09/12/2017 @ 23:11:37
Je ne discuterai pas de théologie avec toi, mon bon SJB, c'est une "science" dans laquelle tu me bats à plates coutures.
Ce n'est d'ailleurs pas contre ça que je m'offusquais, mais contre d'Ormesson qui prétendait que tous sont à la fois coupables et innocents. Va dire ça à la famille des victimes de Dutroux, je ne suis pas sûr que tu seras bien accueilli. Et puis, aies quand même l'honnêteté de reconnaître que l'idée que le martyr d'Auschwitz est responsable des crimes d'Hitler n'est pas la mienne mais découle des textes de d'Ormesson.
Quant à la communion des saints, moi je ne me sens pas responsable des horreurs de Dutroux, mais tu me diras que c'est normal, que je ne suis pas un saint. C'est vrai d'ailleurs et je suis fier de ne pas l'être.

Saint Jean-Baptiste 10/12/2017 @ 19:10:23
...Ce n'est d'ailleurs pas contre ça que je m'offusquais, mais contre d'Ormesson qui prétendait que tous sont à la fois coupables et innocents.

... l'idée que le martyr d'Auschwitz est responsable des crimes d'Hitler n'est pas la mienne mais découle des textes de d'Ormesson.

Je suis persuadé que d’Ormesson s’y connaissait très bien en matière de religion. Il avait reçu l’éducation des bons Pères et sa pseudo-biographie « Au Plaisir de Dieu » montre bien que sa famille était très religieuse. Et dans ses écrits on le sent souvent inquiet et tourmenté par la mort.

Mais il aimait faire des mots : « tous coupables et tous innocents », c’est bien dans l’air du temps ; nous sommes tous coupables des Croisades, nous sommes tous coupables de l’Inquisition, des colonies, des massacres et des génocides… et, en même temps nous sommes tous innocents. Ben, voyons ! C’est du cabotinage.

Il savait que sur un plateau de télévision, se dire chrétien serait s’exposer à toutes les moqueries ; il est de bon ton de s’afficher ignorant ou athée. Et sa prétendue misogynie n’était, à mon avis, qu’une pose, une façon de réagir à sa réputation de galant homme ou une manière un peu snobinarde de réagir à la poussée des féministes. Il faudrait voir dans quel contexte il a dit ça.

Et puis je trouve que c’est bien de penser qu’ils sont partis tous les deux, lui et Johnny, main dans la main. Ils représentent deux France que je trouve bien sympathiques et les deux compères ont bien mérité l’hommage qu’on leur a rendu ; un hommage qui sent bon la France !



Septularisen

avatar 10/12/2017 @ 21:30:39
Précisément, leur mort pourrait au moins servir à les faire connaître.


Non, ce qui pourrait servir à les faire connaître c'est de les lire et d'en poster des recension sur un site comme celui-ci!..

Feint

avatar 10/12/2017 @ 23:27:24
Précisément, leur mort pourrait au moins servir à les faire connaître.



Non, ce qui pourrait servir à les faire connaître c'est de les lire et d'en poster des recension sur un site comme celui-ci!..
Je fais ce que je peux là où ma voix porte un peu.
Bon j'avoue que quand je vois ce qu'on fait pour la mort de d'Ormesson par rapport à ce qui a été fait pour celles de Butor, de Gracq, de Simon ou même de Tournier (sans parler de Beckett ou de Michaux), la seule chose qui me console c'est de me dire qu'au moins ils ont échappé aux marques d'idolâtrie incompatibles avec l'amour de la littérature. En fait on vient d'enterrer juste deux stars du showbiz, dans des spécialités à peine différentes.

Septularisen

avatar 10/12/2017 @ 23:36:44
Je fais ce que je peux là où ma voix porte un peu.


Pareil...

Veneziano
avatar 12/12/2017 @ 10:47:24
Précisément, leur mort pourrait au moins servir à les faire connaître.



Non, ce qui pourrait servir à les faire connaître c'est de les lire et d'en poster des recension sur un site comme celui-ci!..

Je fais ce que je peux là où ma voix porte un peu.
Bon j'avoue que quand je vois ce qu'on fait pour la mort de d'Ormesson par rapport à ce qui a été fait pour celles de Butor, de Gracq, de Simon ou même de Tournier (sans parler de Beckett ou de Michaux), la seule chose qui me console c'est de me dire qu'au moins ils ont échappé aux marques d'idolâtrie incompatibles avec l'amour de la littérature. En fait on vient d'enterrer juste deux stars du showbiz, dans des spécialités à peine différentes.


Certes, je le conçois. D'Ormesson était plus médiatique et aimablement cabot.

Saint Jean-Baptiste 12/12/2017 @ 17:56:16
, mon bon SJB,
Ce n'est d'ailleurs pas contre ça que je m'offusquais, mais contre d'Ormesson qui prétendait que tous sont à la fois coupables et innocents.
@Le Rat
Au fond Albert Camus ne disait rien d’autre quand il disait – dans l’Homme Révolté, je crois – nous sommes tous à la fois victime et bourreau.

Le rat des champs
avatar 12/12/2017 @ 19:49:31
,Au fond Albert Camus ne disait rien d’autre quand il disait – dans l’Homme Révolté, je crois – nous sommes tous à la fois victime et bourreau.


Bien sûr, mon bon SJB. Mais Socrate, lui, disait que nul ne fait le mal volontairement. Ceux qui le font le font par ignorance, par peur, par endoctrinement. Dans ma vie, comme tout le monde, j'ai parfois été l'un ou l'autre, ça dépend des moments, et je n'en suis pas fier, bien que je pense être de bonne volonté. C'est je suppose, ce que veut dire Camus. Mais je ne vois aucune raison pour me sentir coupable du mal fait par nos ancêtres. D'ailleurs, connais-tu beaucoup de catholiques qui se sentent responsables des morts de l'inquisition?

Saule

avatar 12/12/2017 @ 20:43:06
Si ca t'intéresse : http://vatican.va/roman_curia/congregations/…

Je cite:

Aussi la purification de la mémoire demande-t-elle « un acte de courage et d’humilité dans le fait de reconnaître les manquements accomplis par ceux qui ont porté et portent le nom de chrétiens ». Elle se fonde sur la conviction qu’« en raison du lien qui, dans le corps mystique, nous unit les uns aux autres, nous tous, même sans avoir de responsabilité personnelle et sans nous substituer au jugement de Dieu qui seul connaît les cœurs, nous portons le poids des erreurs et des fautes de ceux qui nous ont précédés ».

Le rat des champs
avatar 12/12/2017 @ 21:47:50
Mon cher Saule, mettre un génocidaire et ceux qui ont été exterminés, comme le font, d'Ormesson et, tu viens de me l'apprendre, le Vatican, ce n'est pas seulement odieux, ce n'est pas seulement diluer les responsabilités des uns et les souffrances des autres dans un melting pot assez dégueulasse. C'est du relativisme moral, et le pape Benoit XVI disait que ce n'est pas bien d'être relativiste. Bon, tu me diras que lui condamnait le relativisme dans les points de foi, les dogmes et la théologie. Personnellement, mais tu sais à quel point je suis hérétique, je préfère le relativisme qui défrisait Ratzinger.

Saint Jean-Baptiste 13/12/2017 @ 16:54:39
...mettre un génocidaire et ceux qui ont été exterminés, comme le font, d'Ormesson et, tu viens de me l'apprendre, le Vatican, ce n'est pas seulement odieux, ce n'est pas seulement diluer les responsabilités des uns et les souffrances des autres dans un melting pot assez dégueulasse. C'est du relativisme moral...
On ne connaît pas les intentions de d’Ormesson mais on peut être sûr qu’il ne savait pas de quoi il parlait et qu’une bonne controverse faisait vendre son journal.

Par contre le Vatican ne met pas, comme tu dis, les coupables et les victimes dans un même pot dégueulasse.
Le Vatican constate que l’Église dans le passé a commis des fautes. Les chrétiens d’aujourd’hui en souffrent mais ils sont solidaires et demandent pardon.
Le procédé consiste à définir la vérité historique telle qu’elle est, à reconnaître ses fautes, et à demander le pardon aux victimes. Cette « purification de la mémoire » a pour but la réconciliation et la paix des peuples.

C’est du moins ce que j’ai compris du lien tout à fait passionnant donné par Saule. Personnellement, j’en ai fait mon profit parce que je trouvais insupportable ce perpétuel « mea culpa ».

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