Tistou 10/03/2016 @ 22:28:24
Bon, je vais déterrer un os profondément enterré, à défaut d'une hache même pas de guerre ... l'impression de remuer sempiternellement les mêmes topics ... Tant pis.

Hier soir j'ai eu la chance de passer la soirée avec Saule et Minoritaire, l'occasion de passer en revue au passage les têtes qui sont passées dans le ciel de C.L., trop tôt disparues pour certaines (pas assez vite pour d'autres !), des regrets, de l'émotion. En 12 ans (pour ma part) ça fait un sacré trombinoscope, croyez-moi !

Mais ce n'est pas ça le sujet. Non le topic rabâché et qu'ici je vais re-soulever concerne en plein le coeur de C.L. : les critiques. Les critiques et la notation.
Echangeant sur notre perception de la chose, on s'est évidemment rendus compte que la sensibilité de chacun n'était pas réglée au même niveau ; entre celui dont la cotation de base est de 4*, celui qui démarre plutôt à 3,5*, et les regrets que tous 3 nous exprimâmes sur des cotations qu'on ne ferait plus de la même manière des années après, et la violence que peut représenter une faible cotation sur un ouvrage qui sera peu critiqué ... Bref, c'est le principe même de la cotation que nous remîmes en cause.
Je me souviens que ce fut déjà mis sur le tapis (Feint je crois ?) et qu'à l'époque ça me paraissait largement incongru - et Saule aussi si j'ai bien compris. Maintenant ... j'avoue que je revois ma position initiale ...

Mais vous, qu'en pensez-vous ? Ca vous paraitrait idiot de supprimer la cotation ; carrément supprimer les * ?
Voilà, c'est pour savoir ...

Débézed

avatar 11/03/2016 @ 02:47:40
A la longue on se rend compte que les étoiles ne servent pas à grand chose. Pour moi un livre moyen c'est 3, un ton au-dessus c'est 3.5, 4 c'est un bon livre, 4.5 un très bon livre et 5 est réservé au chef d'oeuvre, donc je suis presque toujours entre 3.5 et 4. J'ai la chance d'avoir lu assez peu de livres très moyens ou carrément mauvais, je ne mets donc que très rarement 2 ou 2.5 même si j'ai déjà mis quelques fois 1.5.

Fanou03
avatar 11/03/2016 @ 10:15:44
De mon côté je suis partagé sur le sujet: je suis par exemple très conscient des limites de la notation, mais j'ai du mal aujourd'hui à me projeter sans le système d'étoiles. En tout cas s'affranchir de la notation serait un vrai saut "culturel". Oserons-nous le faire ?...

Myrco

avatar 11/03/2016 @ 10:16:14
Personnellement je ne serais pas favorable à ce qu'on supprime le principe même de la cotation.
Et cela pour plusieurs raisons.
1- Il constitue malgré tout une aide utile au repérage de ce qui est susceptible ou non de vous intéresser. Au bout d'un certain temps on appréhende assez bien le profil des lecteurs et la nature de leurs attentes et l'on peut donner un sens au nombre d'étoiles qu'ils attribuent. Ainsi une mauvaise note donnée par quelqu'un dont on sait que les attentes sont radicalement opposées aux vôtres peut-être l'indice d'un intérêt pour soi et inversement.
2- Si vous lisez pas mal de critiques en occultant le nombre d'étoiles accordé, vous vous apercevrez qu'il ne s'en dégage pas toujours une idée claire sur la manière dont le livre a été apprécié ou non.
3- En relation avec le point précédemment évoqué, je pense que c'est une incitation pour le critiqueur à mieux étayer son avis pour justifier sa cotation (même si ça ne fonctionne pas toujours).

Par contre, je trouve que l'on traîne une grande ambigüité sur le sens de cette cotation.
Je m'explique.
Si l'on va dans "aide" (ce que j'ai fait en arrivant ici) et que l'on se réfère aux indications sur la manière d'attribuer les étoiles, on trouve les propos suivants:
"Nous considérons les étoiles comme une sorte d'indice de plaisir(...)Les étoiles ne sont pas là pour coter (...)de la manière dont on cote un devoir scolaire, mais pour indiquer si on a aimé un peu, beaucoup, vraiment peu, vraiment beaucoup ou pas du tout le livre lu. C'est une cote tout à fait subjective représentant le degré de plaisir tiré d'une lecture."
Or, quand je lis la réponse de DBZ (qui me paraît représentative de l'attitude de nombreux critiqueurs et sans aucun jugement de valeur de ma part), il apparaît clairement que ce n'est pas le degré de plaisir qui est évalué mais la qualité que l'on attribue à l'œuvre. Or, même si les deux peuvent être étroitement liés, ils ne coïncident pas nécessairement. En bonne élève qui suit les recommandations, j'ai ainsi parfois été gênée aux entournures mais fini par accorder un 5 à des livres qui ne méritaient pas le qualificatif de chef-d'oeuvre mais qui m'avaient procuré un intense plaisir de lecture. Et puis que veut dire la notion de plaisir lorsqu'il s'agit d'un essai par exemple ? Un essai peut-être éblouissant et apporter beaucoup mais son caractère ardu peut être par exemple difficilement compatible avec la notion de plaisir.

Bref, je crois que le vrai débat devrait porter non sur le maintien ou la suppression mais sur le sens et la forme de cette cotation.
Ou l'on maintient le système tel qu'il est qui semble plus souvent perçu comme une note de qualité subjective de 1à 5; soit on revient à la notion de plaisir mais il faudrait un système de visualisation moins ambigü (auquel il faudrait réfléchir) qui rende mieux compte de la notion de j'ai aimé un peu, beaucoup, etc...

Pardon d'avoir été un peu longuette mais je suis contente que Tistou m'ait donné l'occasion de dire ce que je pensais depuis longtemps à ce sujet.

Myrco

avatar 11/03/2016 @ 10:22:03
J'ajouterai s'il en était besoin à mon avant-dernier paragraphe que l'important me paraît de s'entendre, que l'on cote tous sur le même critère: indice de plaisir ou indice de qualité subjective, mais que ce soit clair et uniforme.

Stavroguine
avatar 11/03/2016 @ 10:51:00
Personnellement, je suis pour la suppression.

Je comprends bien que ça peut être un outil pratique, mais précisément il l'est trop : on lâche la proie pour l'ombre.

1/ D'abord, ce site est CRITIQUES libres. Il s'agit donc d'y faire des critiques. Or trop souvent, surtout pour les nouveaux utilisateurs, les générations spontanées, le site devient un système de notations de bouquins. Supprimer les étoiles, c'est à mon avis supprimer une bonne part des critiques limitées à une phrase type "J'ai adoré !" qui, selon moi, ne sont postées que par obligation et dont l'auteur, s'il l'avait pu, se serait contenté de mettre les seules étoiles puisque, finalement, il n'a rien à dire du bouquin. Le problème est peut-encore plus important pour les mauvaises critiques (surtout sur des livres comptant peu d'avis). La critique permet de se faire un avis sur la qualité du lecteur (aussi disparate que celle des livres), ce que les étoiles empêchent ou masquent en tout cas en concentrant les regards. Un système type "avis utile" achèverait le processus.

2/ Maintenant, du point de vue du lecteur, c'est ce qui apparaît en creux dans le message de Myrco : il y a autant de grilles de notation que de lecteurs. La seule notation devient donc illisible. En supprimant les étoiles, on contraint donc l'utilisateur à s'intéresser au fond, à la CRITIQUE puisque encore une fois, c'est l'ambition du site d'en proposer.

3/ Ça réduit le problème des auto-promotions. Parler de son livre, ce n'est pas mal en soit : Feint le fait dans les forums et personne, je pense, n'irait le lui reprocher. Il est admis que Feint participe au site autrement que pour parler de ses livres et la situation n'est donc pas tout à fait la même, cela étant, il ne me semble pas incongru qu'un auteur veuille parler de son livre. La malhonnêteté réside plutôt dans le fait de se noter soi-même et de s'attribuer presque toujours 5 étoiles en supposant, parfois à juste titre, que toute autre note nuirait plutôt au livre (un peu comme pour les restos sur Trip Advisor ou plus encore les vendeurs Amazon pour qui 4 est une mauvaise note).

4/ Jai moi-même bcp de mal à noter les livres : ça m'arrangerait qu'on ne m'y contraigne pas.

Stavroguine
avatar 11/03/2016 @ 10:58:54
J'ajouterai s'il en était besoin à mon avant-dernier paragraphe que l'important me paraît de s'entendre, que l'on cote tous sur le même critère: indice de plaisir ou indice de qualité subjective, mais que ce soit clair et uniforme.


Ça me paraît tout à fait impossible. D'abord, comment imposer la lecture d'un barème aux nouveaux utilisateurs ? On peut attirer leur attention (c'est déjà le cas), mais pas les contraindre à lire et a tenir compte. Ensuite, même si on se met d'accord sur la matière à noter (plaisir ou qualité de l'ouvrage), il y aura toujours des disparités entre critiqueurs (comme entre profs) sévères ou plus coulants, entre ceux pour qui 3,5 est une bonne note et ceux pour qui tout ce qui n'est pas 5 est médiocre.

Saint Jean-Baptiste 11/03/2016 @ 11:04:44

Hier soir j'ai eu la chance de passer la soirée avec Saule et Minoritaire,

Vous avez dû passer une bonne soirée, Tistou, qui va en faire le compte rendu ?
(tu sais que nous sommes curieux, un peu concierge, même...)
;-))

Maintenant, pour les étoiles, moi je suis pour. Le critère est celui donné par le site sous la rubrique « aide » : « ...C'est une côte tout à fait subjective représentant le degré de plaisir tiré d'une lecture. »

Je trouve que c'est assez clair : si vous faites une lecture sur un sujet qui ne vous intéresse pas du tout, vous n'en retirez aucun plaisir, et vous mettez très peu d'étoiles.
Et si vous faites une très bonne lecture sur un sujet qui vous intéresse, vous mettez cinq étoiles, en sachant que celui qui ne s'intéresse pas à ce sujet, n'aimera pas.
Avec l'habitude, on sait plus ou moins quel lecteur s'intéresse à quoi.

S'il s'agit d'un roman, je trouve amusant de voir à quel âge on met beaucoup d'étoiles et à quel âge on en met très peu.
Et si c'est un auteur à succès, et qu'il y a beaucoup de critiques-éclairs, la moyenne des étoiles est quand même une bonne indication, je trouve.

Sinon je suis d'accord avec Tistou : quand on relit une critique qu'on a faite il y a dix ans, parfois on se dit qu'on ne la referait plus de la même manière.
Mais ça, il n'y a rien à faire... tant qu'on n'aura pas inventé la machine à remonter le temps...

Saint Jean-Baptiste 11/03/2016 @ 11:19:30
A la longue on se rend compte que les étoiles ne servent pas à grand chose.
Je suis d'accord avec Débézed : les étoiles ne servent pas à grand chose. Mais elles ont leur intérêt ; par exemple, on dira : tiens, untel a lu ce livre et il a fortement aimé, il a mis cinq étoiles.
C'est plus une indication sur le goût des lecteurs et leur plaisir de lecture que sur la qualité du livre.

Myrco

avatar 11/03/2016 @ 12:17:42
@Stavro,

Je reconnais la justesse de tes arguments concernant les avis lapidaires et l'autopromotion. Le problème est qu'ils n'ont trait qu'à des phénomènes de marge que l'on aimerait neutraliser certes mais qui restent des phénomènes de marge.

Par contre, j'essaie de me mettre à la place des visiteurs du site qui constituent quand même la cible la plus importante (au moins dix fois plus que les enregistrés si j'en juge par les chiffres de consultation qui apparaissent sur les forums). Je fais l'hypothèse que beaucoup sont des personnes qui recherchent pour eux-mêmes ou pour des proches des idées de lecture et n'ont pas forcément beaucoup de temps (par nécessité ou degré de motivation) à investir dans une lecture exhaustive des critiques du site.
Pour eux, un outil de présélection, fut-il plus qu'imparfait, demeure très utile voire indispensable et j'imagine que beaucoup seraient frustrés voire se détourneraient de notre site s'il venait à disparaître. Chacun, je pense, est tout à fait conscient de la disparité des grilles de lecture en fonction de sa propre sensibilité de lecteur et fait avec. Il n'en demeure pas moins qu'une convergence de notations (positives ou négatives) en regard d'un certain profil de lecteurs me paraît une information toujours bonne à prendre dans une optique de choix de lectures.

Bref, je pense qu'aucun système n'est parfait (comme dans tout) mais qu'il y a plus à perdre qu'à gagner ici à le supprimer, ce qui n'exclut pas de l'améliorer.

Radetsky
avatar 11/03/2016 @ 12:20:26
Myrco citait fort à propos l'un des principes de la notation sur CL : "Nous considérons les étoiles comme une sorte d'indice de plaisir(...)" De quoi n est fait le plaisir ? On s'interroge depuis les présocratiques....et personne n'a de réponse pertinente ET exhaustive à fournir.

Tel encensera un navet pondu dans l'air du temps et convoquera le choeur des vierges (?) accompagnant bien sûr la procession, tambour battant, jusque sur les autels...tel autre se gaussera, ira jusqu'à crier "Trissotin à la lanterne !", en considérant la chose comme un emballage mercantile destiné à émerveiller les gogos (ou bobos). Bref, on n'en sort pas, il faudrait autant d'étoiles que d'intervenants.

Et puis les étoiles, ça sent un peu son marché aux esclaves, non ? Son marché tout court : on est dans la logique de ces temps : noter, soupeser, coter,...Mané, Thécel, Pharès... et décider du ciel ou de l'enfer.
leur suppression effacerait le recours systématique à cette séparation forme fond permettant des acrobaties de sophistes, des subtilités de casuistes cousues de câbles blancs, destinées à sauver l'indéfendable des poubelles de l'histoire littéraire, voire de l'histoire tout court.

On ne pourrait plus ouvrir de fil annexe afin de s'étriper plus ou moins courtoisement...et pourquoi pas ?
Un CL fait de critiques et rien d'autre : revenir à la Règle...pas de gloses, un rapport direct entre auteur et lecteur, on quitte Cluny pour Clairvaux, voire pour une Chartreuse (pas celle de Parme, elle sert de jambon depuis trop longtemps).
Une critique, chaleureuse, geignarde ou furibonde et basta.
Narcisse aux oubliettes.

Pourquoi pas (bis) ?
Je vote pour la suppression du quantifiable en littérature...et en critique.

Ellane92

avatar 11/03/2016 @ 12:25:56
Je ne sais pas s'il faut garder ou pas les étoiles (pour tout dire, je suis souvent embêtée quand je dois noter, mais j'apprécie de connaitre l'appréciation "quantifiée" des autres lecteurs !), mais je suis assez d'accord avec Myrco sur l'intérêt de savoir à quoi correspond la notation.

Pour ma part, quand j'ai aimé un livre, les étoiles reflètent le plaisir de la lecture, quand je ne l'ai pas apprécié, elles représentent ma perception des qualités plus objectives du texte. Je pense par exemple que "Le peintre d'éventail" est un livre qui a de nombreuses qualités, mais je m'y suis franchement ennuyée (je lui aurais mis 1* sinon...) ; "L'accordeur de silences" est probablement perfectible (voire incompréhensible pour certains lecteurs...) mais j'ai le cœur qui s'émeut rien qu'en y pensant (et c'est un livre pour lequel je ne me pose pas de question : il mérite a minima 5* :-)).
Et j'imagine que je ne suis pas la seule.

Il faudrait peut-être, pour rendre compte de tout cela, décorréler la notation qualité/appréciation ; des étoiles pour la "qualité littéraire" et des cœurs pour l'appréciation subjective par exemple... mais du coup, là, je me sentirais mal à l'aise : qui suis-je donc pour évaluer de la qualité littéraire d'un livre ?

Enfin, concernant la question initiale, si le principe d'attribution d'une note disparaissait, ça ne m'embêterait pas plus que ça !

Myrco

avatar 11/03/2016 @ 12:28:34
J'ajouterai s'il en était besoin à mon avant-dernier paragraphe que l'important me paraît de s'entendre, que l'on cote tous sur le même critère: indice de plaisir ou indice de qualité subjective, mais que ce soit clair et uniforme.



Ça me paraît tout à fait impossible. D'abord, comment imposer la lecture d'un barème aux nouveaux utilisateurs ? On peut attirer leur attention (c'est déjà le cas), mais pas les contraindre à lire et a tenir compte. Ensuite, même si on se met d'accord sur la matière à noter (plaisir ou qualité de l'ouvrage), il y aura toujours des disparités entre critiqueurs (comme entre profs) sévères ou plus coulants, entre ceux pour qui 3,5 est une bonne note et ceux pour qui tout ce qui n'est pas 5 est médiocre.


Si on parvenait à se mettre d'accord sur ce qu'on note, il serait toujours possible de faire figurer, de manière concise, des indications plus visibles qu'elles ne le sont actuellement, en page d'accueil par exemple, parce que c'est vrai que tout le monde ne va pas aller voir dans "aide"! Quant à la disparité du niveau de notation, ça on n'y peut rien mais une familiarisation avec les critiqueurs permet vite de se faire une opinion.

Aaro-Benjamin G.

avatar 11/03/2016 @ 12:38:50
Ce site a un avantage par rapport aux autres. Il faut écrire une critique afin de pouvoir enregistrer un nombre d’étoiles.

Ceci signifie que le choix du nombre d’étoiles a été réfléchi. C’est déjà beaucoup sur l’internet de nos jours…

À mes yeux il s’agit d’un outil visuel intéressant car il résume la critique. Dans certains cas, même après la lecture d’une critique, il n’est pas clair si la personne a aimé ou non. Les étoiles permettent de mieux s’orienter. Car parfois, malgré plusieurs commentaires négatifs, une note de 4 est décernée, indiquant que le lecteur a passé par-dessus les défauts du livre et apprécier tout de même.

Ceci étant dit, le système peut être présenté différemment.
J’ai toujours pensé qu’il aurait été préférable d’avoir des critères appréciatifs : qualité de l’écriture, histoire, personnages, appréciation personnelle etc.

Fanou03
avatar 11/03/2016 @ 13:06:01
Une solution intermédiaire ne serait-elle pas de rendre la notation facultative ?

Ludmilla
avatar 11/03/2016 @ 13:38:40
Personnellement, je suis d'accord avec Myrco :
Bref, je pense qu'aucun système n'est parfait (comme dans tout) mais qu'il y a plus à perdre qu'à gagner ici à le supprimer, ce qui n'exclut pas de l'améliorer.

La lecture d'une critique ne permet pas toujours de connaitre l'estimation finale (sans même parler des critiques de plusieurs pages...)

Même si je ne trouve pas toujours facile de noter, avec le temps, je fais confiance à "une bonne note" de X, mais pas à celle de Y. (Non, je ne vous dirai pas qui sont X et Y)

Au final, je ne souhaite pas la suppression des étoiles.

Débézed

avatar 11/03/2016 @ 13:54:57


Même si je ne trouve pas toujours facile de noter, avec le temps, je fais confiance à "une bonne note" de X, mais pas à celle de Y. (Non, je ne vous dirai pas qui sont X et Y)

Au final, je ne souhaite pas la suppression des étoiles.


C'est vrai que ceux qui fréquentent régulièrement le site ont un panel de commentateurs de référence et parfois, comme moi, quand ils n'ont pas trop le temps de tout lire, ils jettent un oeil rapide sur les étoiles juste pour voir ce qu'un tel ou un tel a pensé d'un livre.

Antinea
avatar 11/03/2016 @ 15:53:11

J’ai toujours pensé qu’il aurait été préférable d’avoir des critères appréciatifs : qualité de l’écriture, histoire, personnages, appréciation personnelle etc.


Oui, mais est-ce que tout le monde aime ou est capable de reconnaître une écriture de qualité, une bonne histoire etc ? Et d'ailleurs, cela dépend de la sensibilité de chacun, tout cela reste très subjectif.

C'est vrai que le système de notation et de critique n'est pas parfait (d'ailleurs ce serait quoi un système de notation et de critique parfait ?), mais tel qu'il est aujourd'hui, il me convient. J'ai repéré quelques CLiennes et CLeins avec des goûts littéraires qui m'intéressent et ce sont leurs critiques et leurs étoiles que je vais voir pour trouver des idées de lecture.

Les étoiles permettent une appréciation globale pour chaque critiqueur, c'est peut-être leur moyenne ou la cote pondérée qui sont moins logiques, quoique la cote pondérée partait aussi de ce sentiment que la notation, et ben c'est pas simple...

Ce qui est sans doute, à mon avis, plus gênant, c'est que la critique principale soit attribuée à celle ou celui qui critique en premier l'ouvrage. Ne serait-il pas plus pertinent d'introduire un système de vote sur les critiques qui permette de faire remonter, faire bouger cette critique principale selon que nous aurions préféré ou jugée plus pertinente telle ou telle critique éclair ? Cette pensée m'était venue en lisant, il y a quelques années déjà, une critique hilarante de Mallolo sur le livre Frankenstein.

Ellane92

avatar 11/03/2016 @ 16:20:33

Ce qui est sans doute, à mon avis, plus gênant, c'est que la critique principale soit attribuée à celle ou celui qui critique en premier l'ouvrage.

Pour le coup, je suis moins fan de ce système de vote. Je trouve que ça fait partie du charme de CL : que tu sois connu ou pas, reconnu ou pas, que tu écrives des tartines ou 2 phrases, c'est le même traitement équitable pour tous. Avec les limites que tu cites, mais je préfère quand même ces limites.

Myrco

avatar 11/03/2016 @ 16:42:28

Ce qui est sans doute, à mon avis, plus gênant, c'est que la critique principale soit attribuée à celle ou celui qui critique en premier l'ouvrage.


Pour le coup, je suis moins fan de ce système de vote. Je trouve que ça fait partie du charme de CL : que tu sois connu ou pas, reconnu ou pas, que tu écrives des tartines ou 2 phrases, c'est le même traitement équitable pour tous. Avec les limites que tu cites, mais je préfère quand même ces limites.


Sur le fond, je suis d'accord avec Ellane en ce sens que le système empêche la création d'un petit cercle élitiste (certains, il est vrai sont plus brillants ou doués que d'autres) qui s'accaparerait ainsi les critiques principales. Ceci dit, je m'associe aux réserves d'Antinéa dans la mesure où le terme "principale" possède une connotation qualitative qui laisse supposer une valeur supérieure aux autres.
J'ai toujours pensé qu'il fallait conserver le système tout en changeant le qualificatif "principal" qui me paraît inadéquat. Le remplacer simplement par quelque chose qui exprime simplement le fait qu'il s'agit de la première critique.

Mais là on s'éloigne de la question posée par Tistou;-)

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