Apparemment les enseignants ne seront pas obligés d'enseigner cette nouvelle orthographe, et il y a quelques circonflexes qui demeureront pour la compréhension de la phrase, comme "jeûne" et "jeune", exemple qui a envahi la toile après l'annonce.
Tout cela va sûrement prêter à confusion, non ?
En tant que maman je vais rester vigilante, et je m'intéresserai aux nouveaux manuels scolaires qui préconisent la réforme, pour éviter les erreurs. Les enfants s'adapteront peut-être, mais les parents vont avoir plus de mal.
Cela dit si on écrit "nénuphar", j'espère que cela ne sera pas considéré comme faute dans les décennies à venir !
Tout cela va sûrement prêter à confusion, non ?
En tant que maman je vais rester vigilante, et je m'intéresserai aux nouveaux manuels scolaires qui préconisent la réforme, pour éviter les erreurs. Les enfants s'adapteront peut-être, mais les parents vont avoir plus de mal.
Cela dit si on écrit "nénuphar", j'espère que cela ne sera pas considéré comme faute dans les décennies à venir !
Il ne s'agit que de tolérances, toutes les orthographes anciennes restent acceptées. D'où la coexistence de deux orthographes qui, socialement, pose un peu problème, et qui coince un peu avec une conception vraiment égalitariste de la société.
N'est-ce pas plutôt un clivage jeune-vieux (et pas de classes sociales ?). En suivant mon neveu sur FB, j'ai remarqué par exemple que les jeunes écrivent systématiquement sa au lieu de ça. Et ça m'a l'air indépendant du milieu social !
Là il n'y aura pas de tolérances, ça restera une faute.
Le problème, c'est pour les gens qui maîtriseront toujours l'orthographe. Dans certains, on aura à choisir l'orthographe en fonction du destinataire.
(En fait on le fait déjà. Il m'arrive parfois de faire consciemment des fautes de français à l'oral pour m'assurer que tout le monde a compris.)
Le problème, c'est pour les gens qui maîtriseront toujours l'orthographe. Dans certains, on aura à choisir l'orthographe en fonction du destinataire.
(En fait on le fait déjà. Il m'arrive parfois de faire consciemment des fautes de français à l'oral pour m'assurer que tout le monde a compris.)
N'est-ce pas plutôt un clivage jeune-vieux (et pas de classes sociales ?). En suivant mon neveu sur FB, j'ai remarqué par exemple que les jeunes écrivent systématiquement sa au lieu de ça. Et ça m'a l'air indépendant du milieu social !
Cela prouve en tout cas une chose, c'est que réforme ou pas, de toute façon les jeunes n'ont plus aucune notion grammaticale et écrivent n'importe quoi et là, on est bien déjà dans le processus d'appauvrissement de la langue.
Il y a fort à penser que si dans un premier temps il y a accentuation de la discrimination ( entre les "doués" ou les "moins doués", ceux qui lisent des livres ou non, ceci étant quand même plus ou moins lié à l'environnement socio-culturel du milieu),à terme l'unification se fera bel et bien par le bas pour le plus grand nombre. On sera (et on est déjà) bien loin de cette petite réforme timide qui peut tout à fait se légitimer et je crains que ce petit débat qu'elle suscite vienne surtout occulter un vrai problème beaucoup plus large et profond ;une fois de plus elle n'est que l'arbre qui cache la forêt!
Cela prouve en tout cas une chose, c'est que réforme ou pas, de toute façon les jeunes n'ont plus aucune notion grammaticale et écrivent n'importe quoi et là, on est bien déjà dans le processus d'appauvrissement de la langue.
Il y a fort à penser que si dans un premier temps il y a accentuation de la discrimination ( entre les "doués" ou les "moins doués", ceux qui lisent des livres ou non, ceci étant quand même plus ou moins lié à l'environnement socio-culturel du milieu),à terme l'unification se fera bel et bien par le bas pour le plus grand nombre. On sera (et on est déjà) bien loin de cette petite réforme timide qui peut tout à fait se légitimer et je crains que ce petit débat qu'elle suscite vienne surtout occulter un vrai problème beaucoup plus large et profond ;une fois de plus elle n'est que l'arbre qui cache la forêt!
200% d'accord avec toi !
Le nivellement par la bas a quand même un gros avantage; celui de manipuler le bon peuple. Moins il est éduqué, plus les politiques et les médias lui font avaler ce qu'ils veulent.
De là à dire que c'est l'objectif recherché....
Il m'arrive parfois de faire consciemment des fautes de français à l'oral pour m'assurer que tout le monde a compris.
Alors j'aimerais un exemple (on est d'accord qu'il ne s'agit pas de la compréhension d'un mot qui peut entraver la compréhension globale?), vraiment j'aimerais que tu me dises quand, dans quelles circonstances le français est à ce point incompréhensible pour un élève au point qu'il faille le saborder.
A mois qu'il ne s'agisse pas d'élèves mais je veux bien l'exemple quand même.
un peu trop de point point....:-)
Mais si, mais si, tu peux, non, tu DOIS le dire !!!
Moins il est éduqué, plus les politiques et les médias lui font avaler ce qu'ils veulent.
De là à dire que c'est l'objectif recherché....
Le vocabulaire techno-administratif est un bon exemple de l'obscurité dénoncée par ailleurs, sans parler du jargon juridique (le de cujus est une perle...Stavro peut nous en trouver d'autres).
Alors j'aimerais un exemple (on est d'accord qu'il ne s'agit pas de la compréhension d'un mot qui peut entraver la compréhension globale?), vraiment j'aimerais que tu me dises quand, dans quelles circonstances le français est à ce point incompréhensible pour un élève au point qu'il faille le saborder.
A mois qu'il ne s'agisse pas d'élèves mais je veux bien l'exemple quand même.
La SNCF parle de "titre de transport", alors que partout on sait ce que "billet" ou "ticket" veut dire. Mais la SNCF se fout du monde là aussi (autre débat). Si réforme il doit y avoir, c'est là.
Il m'arrive parfois de faire consciemment des fautes de français à l'oral pour m'assurer que tout le monde a compris.Pas qu'avec les élèves. Tout à l'heure encore, sur une souche, il y avait des restes de champignons que j'ai identifiés comme de "vieilles pleurotes" alors que je sais bien qu'on doit dire de "vieux pleurotes". Mais comme ça aurait engendré un commentaire linguistique dont je n'avais pas envie j'ai parlé comme tout le monde.
Alors j'aimerais un exemple (on est d'accord qu'il ne s'agit pas de la compréhension d'un mot qui peut entraver la compréhension globale?), vraiment j'aimerais que tu me dises quand, dans quelles circonstances le français est à ce point incompréhensible pour un élève au point qu'il faille le saborder.
La plupart des usagers ont un titre de transport qui n'est ni un ticket ni un billet, c'est peut-être pour ça.
La SNCF parle de "titre de transport", alors que partout on sait ce que "billet" ou "ticket" veut dire. Mais la SNCF se fout du monde là aussi (autre débat). Si réforme il doit y avoir, c'est là.
Cela prouve en tout cas une chose, c'est que réforme ou pas, de toute façon les jeunes n'ont plus aucune notion grammaticale et écrivent n'importe quoi et là, on est bien déjà dans le processus d'appauvrissement de la langue.
Il y a fort à penser que si dans un premier temps il y a accentuation de la discrimination ( entre les "doués" ou les "moins doués", ceux qui lisent des livres ou non, ceci étant quand même plus ou moins lié à l'environnement socio-culturel du milieu),à terme l'unification se fera bel et bien par le bas pour le plus grand nombre. On sera (et on est déjà) bien loin de cette petite réforme timide qui peut tout à fait se légitimer et je crains que ce petit débat qu'elle suscite vienne surtout occulter un vrai problème beaucoup plus large et profond ;une fois de plus elle n'est que l'arbre qui cache la forêt!
200% d'accord avec toi !
Le nivellement par la bas a quand même un gros avantage; celui de manipuler le bon peuple. Moins il est éduqué, plus les politiques et les médias lui font avaler ce qu'ils veulent.
De là à dire que c'est l'objectif recherché....
Tu vis Frunny qu'on peut être d'accord sur certains sujets!;-))
« Réforme de l'orthographe » - « Mariage pour tous », même combat !
Parce que quand je lis certains commentaires, ça frise le délire, la paranoïa, et c'est en plein dans le fantasme.
Et tiens, tant qu'à faire, de la parano, je peux vous en fournir aussi : Qui a trouvé intérêt à remettre sur la table un bazar vieux de 25 ans, et pourquoi ?
Le vrai débat, il pourrait, il devrait porter sur la transmission de la grammaire, et surtout du vocabulaire et de la syntaxe ; sur la lecture à et hors l'école ; sur la lecture et l’expression orale comme plaisirs et facteurs de sociabilité AVANT d’être des véhicules utilitaires pour les autres matières ; parce que l’école est (re-)devenue une machine à produire « marche ou crève ». Et là, oui, il y a des inégalités de classe. Car ceux qui viennent d’une famille où le livre est une rareté, ceux dont la télévision est branchée sur le pays d’origine des parents, c’est pas la bourgeoise; ni moyenne, ni petite. Leur problème, à ceux-là, ce n’est pas l’orthographe (simplifiée ou pas !), c’est de comprendre ou d’exprimer des idées simples, qu’il s’agisse de l’énoncé d’un problème de math ou de la logique qui sous-tend le développement des villes au Moyen-âge.
Et comment croyez-vous qu’on y arrive ? Je voyais encore hier à mon boulot un gamin de 2ème primaire, qui parle à peine français, mais qui s’accroche bon sang, et sa mère aussi ! je le vois venir avec un exercice : il doit faire correspondre des mots et des images. Et que voit-on dans la liste ? disquette, DISQUETTE ! !! Aucun gamin de moins de quinze ans -même si ses parents ont un ordinateur- ne saurait dire ce que c’est !
Osez après ça, nier les écoles-ghettos, les écoles-poubelles.
Alors oui. les gosses ont suffisamment d’emmerdatures comme ça pour ne pas se farcir encore des aberrations nées de pseudo-linguistes de la Renaissance ou de Richelieu.
Et puis tiens, moi, j'ignorais que pleurote fût du genre masculin. Il se fait que j’en achète rarement par pièce unique et que ma « logique » me poussait à l’imaginer féminine, comme anecdote, échalote, note, lépiote, pholiote… Pilote ? Y a pas de logique ! Si j’avais écrit « une pleurote » sur CL, qui parmi vous me l’aurait fait remarquer ? Votre français est irréprochable? J’en suis fort aise. J’ai pour ma part, à chaque doute -et ils sont nombreux-, recours à des ouvrages de référence; ils sont faits pour ça. Les dictionnaires sont faits pour retrouver les informations sur un mot, les grammaires sont faites pour savoir comment on accorde les mots. Peut-être que les informations s’inscriront. Mais le français ne s’y apprend pas. Exprimer des idées ne s’y apprend pas. Et je vous mets au défi d’apprendre la syntaxe de n’importe quelle langue dans un ouvrage théorique.
Et si vous avez du temps à perdre sur CL ou sur internet en général pour vous plaindre de la « réforme-si-c’est pas-malheureux-ma bonne-dame », peut-être en aurez vous pour aller porter la bonne parole sur le terrain. C’est pas les ASBL (Assos’ pour les Français) qui manquent. Allez-y avec vos projets, allez raconter des histoires aux gosses. Ils en ont besoin, et ça vous fera sûrement autant de bien qu’à eux.
Parce que quand je lis certains commentaires, ça frise le délire, la paranoïa, et c'est en plein dans le fantasme.
Et tiens, tant qu'à faire, de la parano, je peux vous en fournir aussi : Qui a trouvé intérêt à remettre sur la table un bazar vieux de 25 ans, et pourquoi ?
Le vrai débat, il pourrait, il devrait porter sur la transmission de la grammaire, et surtout du vocabulaire et de la syntaxe ; sur la lecture à et hors l'école ; sur la lecture et l’expression orale comme plaisirs et facteurs de sociabilité AVANT d’être des véhicules utilitaires pour les autres matières ; parce que l’école est (re-)devenue une machine à produire « marche ou crève ». Et là, oui, il y a des inégalités de classe. Car ceux qui viennent d’une famille où le livre est une rareté, ceux dont la télévision est branchée sur le pays d’origine des parents, c’est pas la bourgeoise; ni moyenne, ni petite. Leur problème, à ceux-là, ce n’est pas l’orthographe (simplifiée ou pas !), c’est de comprendre ou d’exprimer des idées simples, qu’il s’agisse de l’énoncé d’un problème de math ou de la logique qui sous-tend le développement des villes au Moyen-âge.
Et comment croyez-vous qu’on y arrive ? Je voyais encore hier à mon boulot un gamin de 2ème primaire, qui parle à peine français, mais qui s’accroche bon sang, et sa mère aussi ! je le vois venir avec un exercice : il doit faire correspondre des mots et des images. Et que voit-on dans la liste ? disquette, DISQUETTE ! !! Aucun gamin de moins de quinze ans -même si ses parents ont un ordinateur- ne saurait dire ce que c’est !
Osez après ça, nier les écoles-ghettos, les écoles-poubelles.
Alors oui. les gosses ont suffisamment d’emmerdatures comme ça pour ne pas se farcir encore des aberrations nées de pseudo-linguistes de la Renaissance ou de Richelieu.
Et puis tiens, moi, j'ignorais que pleurote fût du genre masculin. Il se fait que j’en achète rarement par pièce unique et que ma « logique » me poussait à l’imaginer féminine, comme anecdote, échalote, note, lépiote, pholiote… Pilote ? Y a pas de logique ! Si j’avais écrit « une pleurote » sur CL, qui parmi vous me l’aurait fait remarquer ? Votre français est irréprochable? J’en suis fort aise. J’ai pour ma part, à chaque doute -et ils sont nombreux-, recours à des ouvrages de référence; ils sont faits pour ça. Les dictionnaires sont faits pour retrouver les informations sur un mot, les grammaires sont faites pour savoir comment on accorde les mots. Peut-être que les informations s’inscriront. Mais le français ne s’y apprend pas. Exprimer des idées ne s’y apprend pas. Et je vous mets au défi d’apprendre la syntaxe de n’importe quelle langue dans un ouvrage théorique.
Et si vous avez du temps à perdre sur CL ou sur internet en général pour vous plaindre de la « réforme-si-c’est pas-malheureux-ma bonne-dame », peut-être en aurez vous pour aller porter la bonne parole sur le terrain. C’est pas les ASBL (Assos’ pour les Français) qui manquent. Allez-y avec vos projets, allez raconter des histoires aux gosses. Ils en ont besoin, et ça vous fera sûrement autant de bien qu’à eux.
« Réforme de l'orthographe » - « Mariage pour tous », même combat !
Parce que quand je lis certains commentaires, ça frise le délire, la paranoïa, et c'est en plein dans le fantasme.
Et tiens, tant qu'à faire, de la parano, je peux vous en fournir aussi : Qui a trouvé intérêt à remettre sur la table un bazar vieux de 25 ans, et pourquoi ?
Le vrai débat, il pourrait, il devrait porter sur la transmission de la grammaire, et surtout du vocabulaire et de la syntaxe ; sur la lecture à et hors l'école ; sur la lecture et l’expression orale comme plaisirs et facteurs de sociabilité AVANT d’être des véhicules utilitaires pour les autres matières ; parce que l’école est (re-)devenue une machine à produire « marche ou crève ». Et là, oui, il y a des inégalités de classe. Car ceux qui viennent d’une famille où le livre est une rareté, ceux dont la télévision est branchée sur le pays d’origine des parents, c’est pas la bourgeoise; ni moyenne, ni petite. Leur problème, à ceux-là, ce n’est pas l’orthographe (simplifiée ou pas !), c’est de comprendre ou d’exprimer des idées simples, qu’il s’agisse de l’énoncé d’un problème de math ou de la logique qui sous-tend le développement des villes au Moyen-âge.
Et comment croyez-vous qu’on y arrive ? Je voyais encore hier à mon boulot un gamin de 2ème primaire, qui parle à peine français, mais qui s’accroche bon sang, et sa mère aussi ! je le vois venir avec un exercice : il doit faire correspondre des mots et des images. Et que voit-on dans la liste ? disquette, DISQUETTE ! !! Aucun gamin de moins de quinze ans -même si ses parents ont un ordinateur- ne saurait dire ce que c’est !
Osez après ça, nier les écoles-ghettos, les écoles-poubelles.
Alors oui. les gosses ont suffisamment d’emmerdatures comme ça pour ne pas se farcir encore des aberrations nées de pseudo-linguistes de la Renaissance ou de Richelieu.
Et puis tiens, moi, j'ignorais que pleurote fût du genre masculin. Il se fait que j’en achète rarement par pièce unique et que ma « logique » me poussait à l’imaginer féminine, comme anecdote, échalote, note, lépiote, pholiote… Pilote ? Y a pas de logique ! Si j’avais écrit « une pleurote » sur CL, qui parmi vous me l’aurait fait remarquer ? Votre français est irréprochable? J’en suis fort aise. J’ai pour ma part, à chaque doute -et ils sont nombreux-, recours à des ouvrages de référence; ils sont faits pour ça. Les dictionnaires sont faits pour retrouver les informations sur un mot, les grammaires sont faites pour savoir comment on accorde les mots. Peut-être que les informations s’inscriront. Mais le français ne s’y apprend pas. Exprimer des idées ne s’y apprend pas. Et je vous mets au défi d’apprendre la syntaxe de n’importe quelle langue dans un ouvrage théorique.
Et si vous avez du temps à perdre sur CL ou sur internet en général pour vous plaindre de la « réforme-si-c’est pas-malheureux-ma bonne-dame », peut-être en aurez vous pour aller porter la bonne parole sur le terrain. C’est pas les ASBL (Assos’ pour les Français) qui manquent. Allez-y avec vos projets, allez raconter des histoires aux gosses. Ils en ont besoin, et ça vous fera sûrement autant de bien qu’à eux.
:-))))))
Ça fait du bien hein ?
Oui ça fait du bien mais c'est un peu injuste. En fait je trouve plutôt sain cet attachement à la langue et l'orthographe. C'est pas comme si tout le monde s'en foutait. Excuse-nous de perdre notre temps à en discuter :-)
Oui ça fait du bien mais c'est un peu injuste. En fait je trouve plutôt sain cet attachement à la langue et l'orthographe. C'est pas comme si tout le monde s'en foutait. Excuse-nous de perdre notre temps à en discuter :-)Mais l'orthographe en elle-même n'est pas mise en danger par cette réforme, brdldmrtt !!! Et ce que je lis sur internet n'a pas tant à voir avec un attachement à la langue qu’à une logique du complot suivie par des linguistes du dimanche plus attachés aux traditions qui les ont vus souffrir inutilement sur des exceptions dénuées de sens (« et si j’ai souffert, mon fils, tu dois souffrir aussi »).
Par exemple, Tous les spécialistes aujourd’hui (épargnez-moi vos commentaires stupides sur les spécialistes) sont d’accord pour réduire les devoirs à domicile au strict minimum (pas plus de trente minutes) à l’école primaire, mais certains instit’s en donnent des tonnes car, parait-il, les parents, bercés par « le travail c’est la santé » en réclament. Mais quels sont ces parents? Ceux de la bourgeoisie? Les nantis? ceux qui ont les moyens de faire venir un « coach »?
Il est là, le débat !
Personnellement je suis attachée à la langue française et même à son orthographe. Par contre les fautes font partie des défauts comme il peut y avoir des défauts dans la beauté ; c'est humain...Et ce n'est pas parce qu'on a des défauts qu'on est dévalué...
Ma génération a été conditionnée par cette orthographe avec les dictées et les lectures puisqu'il n'y avait pas d'autres médias. Je considère que l'orthographe (mais pas la grammaire ni la conjugaison) fait appel à la mémorisation comme pour les tables de multiplications, les départements etc. Et cette mémorisation n'est pas acquise de la même façon chez tout le monde pour diverses raisons. Il y a des gens très intelligents et créatifs qui ont toujours fait des fautes...
Que l'on modifie des mots au fil du temps n'est pas choquant et je ne vois pas en quoi ça dévalue quoi que ce soit du moment que la grammaire et la conjugaison sont respectées.
D'ailleurs ce mot réforme est assez disproportionné.
La façon de s'exprimer verbalement est autrement plus importante de nos jours et les différences sociales se remarquent beaucoup plus sur ce plan.
Ma génération a été conditionnée par cette orthographe avec les dictées et les lectures puisqu'il n'y avait pas d'autres médias. Je considère que l'orthographe (mais pas la grammaire ni la conjugaison) fait appel à la mémorisation comme pour les tables de multiplications, les départements etc. Et cette mémorisation n'est pas acquise de la même façon chez tout le monde pour diverses raisons. Il y a des gens très intelligents et créatifs qui ont toujours fait des fautes...
Que l'on modifie des mots au fil du temps n'est pas choquant et je ne vois pas en quoi ça dévalue quoi que ce soit du moment que la grammaire et la conjugaison sont respectées.
D'ailleurs ce mot réforme est assez disproportionné.
La façon de s'exprimer verbalement est autrement plus importante de nos jours et les différences sociales se remarquent beaucoup plus sur ce plan.
Bon, et à part ça, parmi ceux qui viennent à Bruxelles, qui est "pour" et qui est "contre"? Qu'on sache comment se placer :-D
Bon, et à part ça, parmi ceux qui viennent à Bruxelles, qui est "pour" et qui est "contre"? Qu'on sache comment se placer :-D
moi, je choisirai une place où on ne parlera pas du sujet...:-)
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