Au final, les gens y croivent que c'est facile le français, malgré que les journalistes y voyent que les fautes des djeuns alors que y en a qu'ils ont jamais lu un livre de grande littérature française genre Marc Lévy.
"On aura soin de choisir soigneusement entre le nénuphar et le nénufar selon la personne à qui on l'offre."Merci.
C'est joli ça Feint. Et très vrai sans doute, on va vers une querelle des Oignonistes et des Ognonistes...
Ce qui est rigolo pour o(i)gnon, c'est qu'outre la légitimité de l'orthographe ancienne, tout le monde en France l'écrivait avec un i ; je n'ai jamais vu le plus petit élève (de collège quand même) oublier ce i.
Les gratte-ciel, ça reste invariant car gratter ne caractérise pas l'objet, non ? Ou alors je confonds ? De toute façon un prof ne prend pas de points pour une subtilité comme ça (et en plus Provis n'est pas là).
Saule, voici un extrait du texte de l’Académie
« Singulier et pluriel des noms composés comportant un trait d’union : les noms composés d’un verbe et d’un nom suivent la règle des mots simples, et prennent la marque du pluriel seulement quand ils sont au pluriel, cette marque est portée sur le second élément.
Exemples : un pèse-lettre, des pèse-lettres, un cure-dent, des cure-dents, un perce-neige, des perce-neiges, un
garde-meuble, des garde-meubles (sans distinguer s’il s’agit d’homme ou de lieu), un abat-jour, des abat-jours.
Il en va de même des noms composés d’une préposition et d’un nom. Exemples : un après-midi, des après-midis, un après-ski, des après-skis, un sans-abri, des sans-abris.
Cependant, quand l’élément nominal prend une majuscule ou quand il est précédé d’un article singulier, il ne prend pas de marque de pluriel. Exemple : des prie-Dieu, des trompe-l’œil, des trompe-la-mort. »
Ma question est donc bien une vraie question… On a échappé aux prie-Dieux (ce qui nous aurait choqué, nous les monothéistes) mais qu’en est-il du pluriel de gratte-ciel ? Gratte-ciels ou gratte-cieux ?
Si gratte-ciels, alors ils iront rejoindre le chevau-léger au panthéon des exceptions exceptionnelles. Si gratte-cieux, je trouve que ça sonne très mal.
Pourquoi gratte-ciels ne serait pas acceptable ?
Pourquoi gratte-ciels ne serait pas acceptable ?Parce qu'il n'y a qu'un ciel?
Pourquoi gratte-ciels ne serait pas acceptable ?
Parce qu'il n'y a qu'un ciel?
Ah, non : il y en a sept ! Cela dit, c'est ce que je pensais aussi, mais pourquoi ? Il ne me semble pas inédit d'employer ciel au pluriel. Et puis, au sens d'abat-jour, par opposition à la nuit, il n'y a aussi qu'un jour.
Pourquoi gratte-ciels ne serait pas acceptable ?Et des abat-jour me semble plus logique... si on essaie de comprendre le sens du mot. Mais c'est sûrement plus simple d'appliquer une règle sans réfléchir?
Parce qu'il n'y a qu'un ciel?
Ah, non : il y en a sept ! Cela dit, c'est ce que je pensais aussi, mais pourquoi ? Il ne me semble pas inédit d'employer ciel au pluriel. Et puis, au sens d'abat-jour, par opposition à la nuit, il n'y a aussi qu'un jour.
De toute façon ceux qui font des fautes avec l'orthographe d'aujourd'hui en feront avec l'orthographe de demain et ceux qui ne peuvent pas aujourd'hui se faire comprendre clairement par écrit ne le pourront pas plus demain, alors à quoi bon faire des réformes promise à la plus grande inutilité. la puérilité n'effraie plus nos dirigeants depuis longtemps.
Oui, clef, oignon, gratte-ciel, etc. et les "réformes" sont des attrappe-couillons qui vont s'imaginer que ça y est, tout va être facile, et que Toto aura le prix Nobel en sortie de CE2.
Les "réformes", mot magique de la novlangue, sont un autre costume pour "démolition". Tout est "réformé", comme un objet voué à la casse, ainsi le travail (et le droit qui va avec), l'enseignement, les sentiments, la morale, la littérature, la politique, et tout a vocation à l'obsolescence de plus en plus précoce.
Il ne s'agit plus de savoir, comme à l'époque de Montaigne, si la manière d'écrire le français méritait ou non d'être fixée : tous les lettrés ou presque lisaient le latin, le grec, l'hébreu pour certains et ne risquaient guère d'être éloignés (déconnectés dirait-on de nos jours) de ce qui avait contribué à élaborer, forger, l'ensemble de la culture, à commencer par l'histoire. Car là se situe l'un des dangers rampants des "réformes", à savoir détacher progressivement les masses de tout référent susceptible de les amener à porter un regard critique sur le présent. Et comme l'avenir appartient à celui qui gouverne, ne nous restera qu'un présent absolument vide.
Lorske vou écriré komm sa et pui ke sa vou servira seuleman à acheté une merde au supermarché ou a regardé la télé tout ossi de merde, koman voudré-vou pijer kekchose en liran (ben oui, "lire" se konjug "je lire, tu lire, il lire, nous délirons...") Montesquieu, Kant ou Feuerbach ??? Et pi cé ki cé troa-la ? A koi sa sèr ??? On lé zora foutu au pilon ou o kompost.
A la suite de quoi, après avoir passé une vie de merde à acheter et consommer, on ira clamser dans une déchetterie pour vieux, et enfin la bioécologie nous transformera aussi en compost pour remplacer les engrais.
Les "réformes", mot magique de la novlangue, sont un autre costume pour "démolition". Tout est "réformé", comme un objet voué à la casse, ainsi le travail (et le droit qui va avec), l'enseignement, les sentiments, la morale, la littérature, la politique, et tout a vocation à l'obsolescence de plus en plus précoce.
Il ne s'agit plus de savoir, comme à l'époque de Montaigne, si la manière d'écrire le français méritait ou non d'être fixée : tous les lettrés ou presque lisaient le latin, le grec, l'hébreu pour certains et ne risquaient guère d'être éloignés (déconnectés dirait-on de nos jours) de ce qui avait contribué à élaborer, forger, l'ensemble de la culture, à commencer par l'histoire. Car là se situe l'un des dangers rampants des "réformes", à savoir détacher progressivement les masses de tout référent susceptible de les amener à porter un regard critique sur le présent. Et comme l'avenir appartient à celui qui gouverne, ne nous restera qu'un présent absolument vide.
Lorske vou écriré komm sa et pui ke sa vou servira seuleman à acheté une merde au supermarché ou a regardé la télé tout ossi de merde, koman voudré-vou pijer kekchose en liran (ben oui, "lire" se konjug "je lire, tu lire, il lire, nous délirons...") Montesquieu, Kant ou Feuerbach ??? Et pi cé ki cé troa-la ? A koi sa sèr ??? On lé zora foutu au pilon ou o kompost.
A la suite de quoi, après avoir passé une vie de merde à acheter et consommer, on ira clamser dans une déchetterie pour vieux, et enfin la bioécologie nous transformera aussi en compost pour remplacer les engrais.
Je ne suis pas pour la réforme (pas absolument contre non plus), et d'ailleurs, ce n'est pas le débat puisqu'elle a eu lieu il y a 26 ans. Mais sérieusement, à lire certain, j'ai l'impression que c'est une question d'habitude plus qu'une opposition de fond, juste un positionnement conservateur de petit vieux qui prend ses pilules le soir depuis 20 ans et à qui on dit que dorénavant il devra les prendre à midi. La palme allant peut-être à Radetsky parce que c'est un peu drôle de voir un communiste se plaindre de l'insertion d'un peu de nouveau dans la plus bourgeoise des conventions... Convention qui, comme vous le soulignez, n'en demeure pas moins une au prétexte qu'on la change et la nouvelle orthographe discriminera tout autant que l'ancienne.
Encore une fois, le fond de la réforme est discutable et je ne dis pas qu'elle est bonne, que je l'approuve ou que je la pense utile (je ne le pense pas) mais je ne comprends pas ces réactions épidermiques. Et je trouve déplacé, un peu à côté du sujet, de parler de novlangue, de médiocratie anti-élitiste, d'appauvrissement etc : on ne supprime aucun terme, on ne crée aucun mot valise, on ne touche pas au(x) sens, on change juste certaines incongruités orthographiques pour les rendre plus conformes à l'étymologie ou à l'évolution de la phonie. Et quand bien même on en viendrait à konjug "lire" en "je lire, tu lire, il lire", je ne vois pas vraiment en quoi ce serait plus un problème que celui de l'évolution des paradigmes de l'ancien français jusqu'aux nôtres. Si on supprimait le verbe lire, là, oui, il y aurait un appauvrissement, mais sinon ?
Encore une fois, le fond de la réforme est discutable et je ne dis pas qu'elle est bonne, que je l'approuve ou que je la pense utile (je ne le pense pas) mais je ne comprends pas ces réactions épidermiques. Et je trouve déplacé, un peu à côté du sujet, de parler de novlangue, de médiocratie anti-élitiste, d'appauvrissement etc : on ne supprime aucun terme, on ne crée aucun mot valise, on ne touche pas au(x) sens, on change juste certaines incongruités orthographiques pour les rendre plus conformes à l'étymologie ou à l'évolution de la phonie. Et quand bien même on en viendrait à konjug "lire" en "je lire, tu lire, il lire", je ne vois pas vraiment en quoi ce serait plus un problème que celui de l'évolution des paradigmes de l'ancien français jusqu'aux nôtres. Si on supprimait le verbe lire, là, oui, il y aurait un appauvrissement, mais sinon ?
Pourquoi gratte-ciels ne serait pas acceptable ?
Parce qu'il n'y a qu'un ciel?
Ah, non : il y en a sept ! Cela dit, c'est ce que je pensais aussi, mais pourquoi ? Il ne me semble pas inédit d'employer ciel au pluriel. Et puis, au sens d'abat-jour, par opposition à la nuit, il n'y a aussi qu'un jour.
Et des abat-jour me semble plus logique... si on essaie de comprendre le sens du mot. Mais c'est sûrement plus simple d'appliquer une règle sans réfléchir?
Je pense que abat-jours se défend, car des jours il y en a beaucoup (un après chaque nuit, soit 365 chaque année). Quoique il s'agit de jour dans le sens "lumière" il me semble. Par contre, le ciel, il n'y en a qu'un. Quoique, on dit bien "sous d'autres cieux", dans le sens que le ciel serait différent chez le voisin ! Voila qui fait le charme de la langue.
Stavro, la réforme est probablement utile, cependant quand tu auras notre âge tu auras aussi le droit de râler comme un vieux con conservateur :-)
. Et quand bien même on en viendrait à konjug "lire" en "je lire, tu lire, il lire"
Ouais....
On peut aussi parler en langage tarzan, tant qu'on y est, ça facilitera la vie de tout le monde.
Pas le temps de discuter de tout ça, mais rangez-moi dans la case des veilles conservatrices tout de suite ;-)
... La palme allant peut-être à Radetsky parce que c'est un peu drôle de voir un communiste se plaindre de l'insertion d'un peu de nouveau dans la plus bourgeoise des conventions... Convention qui, comme vous le soulignez, n'en demeure pas moins une au prétexte qu'on la change et la nouvelle orthographe discriminera tout autant que l'ancienne...."Un peu de nouveau", dis-tu ? Mais oui, bon sang, mais c'est bien sûr ! Du moment que c'est nouveau c'est tout beau ! Bourgeoise cette convention ? C'est son utilisation à des fins de discrimination sociale qui est bourgeoise, camarade. Va-t-on supprimer le système métrique ou les sources du savoir, sous le prétexte que ce sont des bourgeois qui les ont fondés ? Dit-on d'une hache ou d'un marteau qu'ils sont "féodaux" étant donné leur âge canonique, avec injonction de les remplacer par une lime à ongle et une tapette à mouches ?
La grammaire, l'orthographe, c'est aussi une question de logique et d'une certaine finesse qu'on se doit d'adopter dans la représentation des choses, puisque de toute manière les mots, parlés ou écrits ne sont pas la réalité mais des signes de celle-ci. Donc il sied de pouvoir intégrer et ne jamais cesser de rendre compte, au travers de la morphologie et de la syntaxe, du poids de signification acquis par le mot au fil du temps.
Et le "Manifeste" écrit en charabia n'y gagnerait rien.
C'est une convention bourgeoise dans le sens où, contrairement à ce qu'on affirme depuis hier, l'orthographe n'a rien à voir avec la richesse de la langue (les Espagnols, les Portugais, les Allemands, les Italiens ont réformé leur orthographe et ni eux, ni leur littérature n'en sont ressortis plus pauvres), mais simplement à l'intégration au sein d'une classe dominante qui écrit selon les règles. Je pourrais sans doute écrire des messages truffés de fautes qui ne changeraient rien à la bonne compréhension que tu en aurais : faire des fautes, ce n'est pas écrire en charabia et si le Manifeste était écrit entièrement avec des "k" à la place des "qu", ça ne le rendrait pas moins intelligible. D'ailleurs, on a écrit (et s'est compris) pendant des siècles avec une orthographe non-uniformisée et les copistes médiévaux n'écrivaient pas deux fois le même mot de la même façon sur une même page. Quant à la question de la logique et de la finesse, va jeter un oeil à mon long message sur la page précédente : tu verras que la réforme est justement pleine de logique.
Encore une fois, je ne prétends pas que la réforme est bonne, ni même souhaitable ou nécessaire, je ne la soutiens pas plus que je m'y oppose et je prétends encore moins que "du moment que c'est nouveau c'est tout beau". Seulement, je trouve que l'indignation générale repose en grande partie sur un sentiment irraisonné et des arguments fallacieux de petit pépère bouleversé dans ses habitudes et que ça dérange.
Encore une fois, je ne prétends pas que la réforme est bonne, ni même souhaitable ou nécessaire, je ne la soutiens pas plus que je m'y oppose et je prétends encore moins que "du moment que c'est nouveau c'est tout beau". Seulement, je trouve que l'indignation générale repose en grande partie sur un sentiment irraisonné et des arguments fallacieux de petit pépère bouleversé dans ses habitudes et que ça dérange.
Pourquoi gratte-ciels ne serait pas acceptable ?
Il me semblait que le pluriel de ciel était cieux. Mais j'ai vérifié, et ciels est acceptable, même s'il est peu usité. Comme disait le célèbre Francisque Sarcey: "les ciels de pluie dépeints par M. Sully Prudhomme ont les scintillements, les illuminations, les lueurs fantomatiques et mourantes des ténèbres du siècle finissant".
Donc va pour les gratte-ciels.
A mes yeux, les principaux défauts de cette réforme sont, 1° d’être intervenue trop tard (eu égard aux aggiornamentos pratiqués par les autres langues); 2° de ne pas s’être assumée pleinement (avec cette coexistence de deux graphies dont on se demande jusqu’où elle va perdurer).
Pour le reste j’attends toujours qu’on me démontre -avec des exemples, car je suis un peu obtus- en quoi cette réforme porterait préjudice à nos chères têtes blondes, en quoi elle constituerait un appauvrissement de la langue ou en quoi elle constituerait un nivellement par le bas. Je rejoins Stavro sur le côté « conservateur » des opposants à la réforme : ceux-ci me paraissent plus opposés à l’idée de réforme elle-même qu’à ce qu’elle propose (ou impose).
En outre, l’explosion des exemples (plus ou moins heureux quand ils ne sont pas totalement fantasmés) qui pullulent sur la toile en ce moment, et destinés à nous convaincre de l’inanité et de la bêtise de cette réforme me pose question : tous ces éminents linguistes du dimanche qui savent aujourd’hui que la réforme est mauvaise se sont-ils jamais posé la question des aberrations qu’elle était censée corriger ?
Pour le reste j’attends toujours qu’on me démontre -avec des exemples, car je suis un peu obtus- en quoi cette réforme porterait préjudice à nos chères têtes blondes, en quoi elle constituerait un appauvrissement de la langue ou en quoi elle constituerait un nivellement par le bas. Je rejoins Stavro sur le côté « conservateur » des opposants à la réforme : ceux-ci me paraissent plus opposés à l’idée de réforme elle-même qu’à ce qu’elle propose (ou impose).
En outre, l’explosion des exemples (plus ou moins heureux quand ils ne sont pas totalement fantasmés) qui pullulent sur la toile en ce moment, et destinés à nous convaincre de l’inanité et de la bêtise de cette réforme me pose question : tous ces éminents linguistes du dimanche qui savent aujourd’hui que la réforme est mauvaise se sont-ils jamais posé la question des aberrations qu’elle était censée corriger ?
Les arguments que développent De Closet dans son bouquin m'ont paru assez juste au vu des exemples et du rappel de l'histoire du français:
- une partie du système orthographique n’est ni logique, ni cohérente (entraînant ainsi ce qu’il appelle les « fautes intelligentes »), à hauteur de 15 à 20 %.
- la prétendue perfection esthétique de l’orthographe, ne traduit en fait que l’accoutumance visuelle des mots que nous manipulons.
- l’orthographe ne représente en aucun la nature profonde de notre langue.
La "timidité" de cette "réforme" s'explique par le fait que les essais précédents furent plutôt des échecs. Ferdinand Buisson, un collaborateur de Jules Ferry, s'y était par exemple cassé les dents dans... les années 1880 !
- une partie du système orthographique n’est ni logique, ni cohérente (entraînant ainsi ce qu’il appelle les « fautes intelligentes »), à hauteur de 15 à 20 %.
- la prétendue perfection esthétique de l’orthographe, ne traduit en fait que l’accoutumance visuelle des mots que nous manipulons.
- l’orthographe ne représente en aucun la nature profonde de notre langue.
La "timidité" de cette "réforme" s'explique par le fait que les essais précédents furent plutôt des échecs. Ferdinand Buisson, un collaborateur de Jules Ferry, s'y était par exemple cassé les dents dans... les années 1880 !
Et bien moi je suis bien contente car bien que classée «ancienne» je suis complètement d'accord avec le raisonnement de Stavro et aussi celui de Mino...:-))
D'accord aussi mais je râle par principe. Par contre j'ai du mal à incorporer la dimension rapport de classe dans la discussion, il ne me semble pas que la classe dominante brille par cet aspect !
D'accord aussi mais je râle par principe. Par contre j'ai du mal à incorporer la dimension rapport de classe dans la discussion, il ne me semble pas que la classe dominante brille par cet aspect !
Il est vrai qu'aujourd'hui la classe dominante qu'elle le soit par l'argent ou par son appartenance ou sa proximité avec le pouvoir politique ne brille pas nécessairement par son niveau de culture (il y a de tout). Il n'en reste pas moins que la manière de s'exprimer constitue à l'oral comme à l'écrit (et la connaissance de l'orthographe en fait encore partie dans certaines limites) un marqueur social. Et réforme de l'orthographe ou pas, elle le restera.
Personnellement, je n'ai rien à ce stade contre une réforme qui se contente de gommer certaines anomalies; je crains seulement que ce ne soit que le prélude à une paupérisation de la langue de nos enfants déjà actée dans les faits et qu'accompagne hélas souvent l'enseignement qui leur est donné. Je ne vois pas là une tentative de gommer les inégalités sociales mais bien au contraire une manière de les entériner.
Pour répondre à Mino, tu ne voudrais tout de même pas que du jour au lendemain, on proscrive l'orthographe que j'utilise (quand je ne fais pas de faute) depuis 66 ans, enfin...60?;-))
Vous devez être connecté pour poster des messages : S'identifier ou Devenir membre