Qu''est-ce donc « être belge» ?
... j'ai constaté que bien peu le savent...:-)
Pieronnelle, si tu as constaté que bien peu le savent, c'est que toi tu le sais, alors pourquoi le demandes-tu ?
Ah non moi je ne sais pas. Ce sont les personnes elles-mêmes qui le disent. Certaines reconnaissent avec humour qu'elles ne se sentent belges que lors des matchs de foot...:-) Ce que, personnellement, je ne crois pas. Je pense qu'il y a une culture belge qui nous apporte beaucoup, mais il semble que ce ne soit pas très clair dans l'esprit de beaucoup de belges.
Quoiqu'il en soit cette culture est enrichie par celle des émigrés, turques et autres, comme en France...
C'est vrai que la culture belge n'existe que peu, les belges se voient plus comme flamand, bruxellois ou wallon. Et encore, les wallons n'on pas vraiment d'identité, ce sont des français qui par un accident de l'histoire sont devenu belges. Pour leur bien ou peur leur mal, je ne sais pas. Les flamands sont des hollandais.
@Saule
C'est vrai que les Wallons n'ont pas le sentiment d'appartenir à une nation - ce que personnellement, je trouve assez sympa. Mais c'est tout à fait faux de dire qu'ils sont Français, séparés de la France par un accident de l'Histoire. Les habitants des pays wallons ne se sont jamais sentis Français, même s'ils ont souvent eu une sympathie pour la France – mais une sympathie qui s'est réduite à très peu de chose depuis « les histoires belges ».
C'est un peuple marginal qui se définit par ce qu'il n'est pas : pas Français, pas Flamand, pas Allemand, pas Hollandais... Mais ils seraient bons Belges, aussi par défaut, et à condition que toute la Belgique parle le français.
Quant aux Flamands, ils ne sont pas du tout des Hollandais. Les Hollandais ont toute une Histoire, très glorieuse, surtout au XVI et XVIIème siècle ; ils en sont très fiers, mais ils s'étaient fort repliés sur eux-même, sans doute à cause de leur langue. Aujourd'hui ils parlent tous l'anglais.
En Flandre, les villes flamandes, qui parlaient français, ont rayonné dans toute l'Europe jusqu'au XVIIIème siècle et sont devenues richissimes et hautement cultivées, tandis que le peuple flamand était resté paysan jusqu'à la moitié du XXème siècle. Il faut dire qu'ils se sont bien rattrapés depuis...
Je suis bien d'accord avec cette analyse, d'après ce que j'ai pu lire...
Le fait de parler une langue ne crée pas forcément une identité. Les flamands ne se reconnaissaient pas sous le prince d'Orange et n'ont pas voulu se rattacher aux Pays Bas. De même pour les Wallons envers la France...
Les ottomans, les turcs n'ont pas été plus intolérants que les autres civilisations...chacune porte ses points noirs, ses massacres.Il y a eu un massacre turc par les grecs et toujours pas reconnu par ces derniers...Et le massacre de Setif en Algérie n'a toujours pas été reconnu par la France...
Le massacre des arméniens est incontestable et comme tout massacre,reconnu ou pas, restera une honte.
Qu'ils se nomment génocides ou pas!
Mais cette revendication permet apparemment de faire de "l'anti-turc" ce qui n'a absolument rien à voir avec la question arménienne...:-(
Le massacre des arméniens est incontestable et comme tout massacre,reconnu ou pas, restera une honte.
Qu'ils se nomment génocides ou pas!
Mais cette revendication permet apparemment de faire de "l'anti-turc" ce qui n'a absolument rien à voir avec la question arménienne...:-(
Les ottomans, les turcs n'ont pas été plus intolérants que les autres civilisations...Oui bien sûr, les massacres et violences ont toujours existé sous tous les régimes ; on pourrait écrire une Histoire du monde, qui serait complète, en ne parlant que de batailles.
Le massacre des arméniens est incontestable et comme tout massacre,reconnu ou pas, restera une honte.
Qu'ils se nomment génocides ou pas!
Mais je regrette un peu que tu fasses l'amalgame entre massacre et génocide, le crime est de nature tout à fait différente, dans sa réalisation et dans ses buts.
Il y a beaucoup d'Arméniens à Bruxelles, qui sont des gens très bien intégrés et, en général, très intéressants. J'en ai connu quelques uns, je ne dis pas ça pour me vanter, mais simplement, ils étaient bons clients dans notre imprimerie.
On sent chez eux une véritable souffrance que le génocide ne soit pas reconnu. C'est très curieux parce que on ne voit pas très bien ce que ça change : ça ne ressuscitera pas leurs morts et leur pays, mais c'est comme ça.
Mais non ! il ne faut pas voir de l'anti-Turc, ou de l'anti-immigration, ou du racisme partout : les Turcs sont bien reçus à Bruxelles, comme tous les autres immigrés, et ils le seront d'autant mieux s'ils s'intègrent vite et bien.
Mais cette revendication permet apparemment de faire de "l'anti-turc" ce qui n'a absolument rien à voir avec la question arménienne...:-(
Du reste, les Arméniens l'ont dit et re-dit : il n'est pas question de faire porter la responsabilité du génocide aux Turcs d'aujourd'hui, ce serait complètement ridicule.
Le fait de parler une langue ne crée pas forcément une identité. Les flamands ne se reconnaissaient pas sous le prince d'Orange et n'ont pas voulu se rattacher aux Pays Bas. De même pour les Wallons envers la France...
C'est bien vrai, la langue ne crée pas un peuple, contrairement aux slogans nationalistes-séparatistes ; la religion et la culture sont beaucoup plus déterminantes (en fait, elles sont inséparables).
On s'est séparés des Hollandais, pas pour des questions de langues, mais parce que les Hollandais étaient protestants et les Belges, surtout les Flamands, étaient catholiques romains.
Qu''est-ce donc « être belge» ?
Ah non moi je ne sais pas. ... Certaines reconnaissent avec humour qu'elles ne se sentent belges que lors des matchs de foot...:-)
Quoiqu'il en soit cette culture est enrichie par celle des émigrés, turques ...
Je crois qu'on se sent Belges quand l'équipe de football a gagné parce que c'est l'occasion de faire la fête et, après quelques verres de bière, les Belges oublient qu'ils ne se comprennent pas...
;-))
Quant à l'apport de la culture turque, je le crois puisque c'est toi qui le dit ; mais la plupart de ces Turcs sont analphabètes et ne prennent pas la peine d'appendre le français, puisqu'ils vivent dans un quartier turc.
Mais le jour où nous apprendrons le turc, notre culture va s'enrichir... Et, en bonne Française que tu es, tu diras qu'au point où elle en est, notre culture, elle ne peut faire que progresser...
;-))
Je lis en ce moment ceci :
http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/18801
Très éclairant sur les fondements des actes politiques humains, quelles que soient leurs bases (politiques, religieuses, ethniques, historiques, linguistiques, économiques, etc. etc.), ce qui concerne d'une manière générale les deux préoccupations mises au jour par ce fil : l'Arménie et la Belgique.
http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/18801
Très éclairant sur les fondements des actes politiques humains, quelles que soient leurs bases (politiques, religieuses, ethniques, historiques, linguistiques, économiques, etc. etc.), ce qui concerne d'une manière générale les deux préoccupations mises au jour par ce fil : l'Arménie et la Belgique.
SJB tu donnes la réponse à ta critique concernant les turcs de Belgique : ils vivent dans un quartier turc ! Quand il y a ghetto !...
Ce n'est pas parce qu'on est analphabète qu'on n'apporte rien aux autres...il existe toute une culture orale...Et quand on va en Turquie on peut admirer leur belle culture.
Quant à la notion de massacre comparée à celle du génocide je pense que de nombreux massacres se sont transformés en génocides du fait d' engrenage.C'est l'horreur des guerres surtout civiles et la folie des hommes ...J'ai du mal à comprendre cette histoire de reconnaissance du caractère d'un génocide, comme si ça pouvait apporter un pardon quelconque, une réparation, alors que c'est impardonnable et irréparable !
Ce n'est pas parce qu'on est analphabète qu'on n'apporte rien aux autres...il existe toute une culture orale...Et quand on va en Turquie on peut admirer leur belle culture.
Quant à la notion de massacre comparée à celle du génocide je pense que de nombreux massacres se sont transformés en génocides du fait d' engrenage.C'est l'horreur des guerres surtout civiles et la folie des hommes ...J'ai du mal à comprendre cette histoire de reconnaissance du caractère d'un génocide, comme si ça pouvait apporter un pardon quelconque, une réparation, alors que c'est impardonnable et irréparable !
Ah merci Rad pour cette référence !#
SJB tu donnes la réponse à ta critique concernant les turcs de Belgique : ils vivent dans un quartier turc ! Quand il y a ghetto !...Mais, Pierronnelle, je ne reproche pas aux Belges d'origine turque de vivre entre eux dans un quartier, ils ne parlent que le turc et vivent entre eux parce qu'ils le veulent. Je n'emploie pas le mot « ghetto » parce qu'il n'est pas approprié, aucun quartier ne leur est interdit.
Quant à la notion de massacre comparée à celle du génocide...
...J'ai du mal à comprendre cette histoire de reconnaissance du caractère d'un génocide, (...) ... c'est impardonnable...
Les Chinois aussi ont leur quartier à Bruxelles où ils parlent le chinois, parce que ça leur convient et ça ne dérange personne.
Ce qu'on reproche, c'est que des Belges d'origine turque, qui sont élus députés en Belgique, et donc représentent le peuple belge, refusent les valeurs qui ont cours en Belgique.
Ce double jeu n'est pas loyal ; honte à eux ! Mais la honte n'a jamais tué personne...
Par ailleurs, j'ai du mal à comprendre que des gens ne voient pas la différence entre un massacre et un génocide. Et je trouve que « impardonnable » est le mot le plus abominable de la langue française.
"impardonnable"
Non non ce n'est pas le mot le plus abominable de la langue française. Il a son sens : qui ne peut être pardonné ! Et certains actes ne le peuvent pas.
Mais le pardon, qui fait partie intégrante de la religion on le comprend, est parfois bien commode pour se dédouanner et déculpabiliser. Je crois qu'on pourrait écrire une thèse sur le pardon...Mais quoi qu'il en soit le crime demeure ! Autant je suis contre la vengeance qui est néfaste et contraire à la justice autant je trouve que le pardon est quelque chose d'intime, et le pardon "global" au nom de...est une grande hypocrisie. Mais c'est une opinion tout à fait personnelle. Et la langue française prévoit aussi des mots pour les opinions personnelles comme :"impardonnable" :-)
Non non ce n'est pas le mot le plus abominable de la langue française. Il a son sens : qui ne peut être pardonné ! Et certains actes ne le peuvent pas.
Mais le pardon, qui fait partie intégrante de la religion on le comprend, est parfois bien commode pour se dédouanner et déculpabiliser. Je crois qu'on pourrait écrire une thèse sur le pardon...Mais quoi qu'il en soit le crime demeure ! Autant je suis contre la vengeance qui est néfaste et contraire à la justice autant je trouve que le pardon est quelque chose d'intime, et le pardon "global" au nom de...est une grande hypocrisie. Mais c'est une opinion tout à fait personnelle. Et la langue française prévoit aussi des mots pour les opinions personnelles comme :"impardonnable" :-)
C'est vrai qu'on pourrait écrire une thèse sur le pardon, tu t'y mets ?
Pour ma part, je ne sais pas si le pardon existe dans toutes les religions mais je sais qu'il existe dans la religion chrétienne ; c'en est même un élément principal ; les chrétiens récitent quotidiennement dans leurs prières : « pardonnez-nous nos offenses comme nous pardonnons... ». Il a été sacralisé par leur Dieu, aussi les chrétiens en ont fait un sacrement.
Mais c'est très loin d'être « un moyen bien commode pour se dédouaner et déculpabiliser », comme tu sembles le croire. Ça répond à des critères bien précis et c'est souvent une démarche très contraignante et très difficile.
Je sais aussi que quand un Japonnais demande pardon et pleure devant des cameras, il est sincère et accomplit une démarche extrêmement difficile et le peuple japonnais comprend. Ça fait partie de leur culture, mais je ne sais pas si ça fait partie de leur religion.
Il faut au moins reconnaître aux dirigeants turcs qu'ils ne rendent pas hommage à la vertu, en faisant semblant de demander pardon, alors qu'ils n'y croient pas, et ne sont pas disposés à prendre les mesures pour être pardonnés.
Tout ça pour alimenter ta thèse. Si je peux encore t'aider...
Pour ma part, je ne sais pas si le pardon existe dans toutes les religions mais je sais qu'il existe dans la religion chrétienne ; c'en est même un élément principal ; les chrétiens récitent quotidiennement dans leurs prières : « pardonnez-nous nos offenses comme nous pardonnons... ». Il a été sacralisé par leur Dieu, aussi les chrétiens en ont fait un sacrement.
Mais c'est très loin d'être « un moyen bien commode pour se dédouaner et déculpabiliser », comme tu sembles le croire. Ça répond à des critères bien précis et c'est souvent une démarche très contraignante et très difficile.
Je sais aussi que quand un Japonnais demande pardon et pleure devant des cameras, il est sincère et accomplit une démarche extrêmement difficile et le peuple japonnais comprend. Ça fait partie de leur culture, mais je ne sais pas si ça fait partie de leur religion.
Il faut au moins reconnaître aux dirigeants turcs qu'ils ne rendent pas hommage à la vertu, en faisant semblant de demander pardon, alors qu'ils n'y croient pas, et ne sont pas disposés à prendre les mesures pour être pardonnés.
Tout ça pour alimenter ta thèse. Si je peux encore t'aider...
SJB comment sait-on si celui qui pardonne est sincère? C'est bien là toute l'ambiguité du pardon...Je t'accorde que le pardon en religion est bien différent de celui en politique (quoique le pardon de l'église catholique à Auschwitz,hum...) auquel en fait on ne peut accorder beaucoup de crédit. Sauf s'il est accompagné de réparations. Mais peut-on réparer des milliers de morts? Tuer des gens sciemment pour des questions de territoires est un crime contre l'humanité.Mais suivant le pays,la population, on parlera de génocide ou de massacres...Tiens il me vient à l'esprit des noms, Palestine, Amérindiens....
Nommer les choses est important, si la Turquie est prête à intégrer ses minorités alors elle devrait reconnaitre le génocide et regarder son passé en face.
Par contre je crois qu'on parle de génocide dans un contexte bien précis Piero (il suffirait d'aller voir sur wiki probablement) : ce n'est pas quelque chose qu'on dit à la légère à propos de n'importe quel massacre (comme il y en a eu au Vietnam, en Irak, ... ). Tout ça te dire que ce n'est pas une forme d'islamophobie de vouloir la reconnaissance du génocide Arménien) et qu'à ma connaissance le Turcs à Bruxelles sont assez bien intégrés.
Par contre je crois qu'on parle de génocide dans un contexte bien précis Piero (il suffirait d'aller voir sur wiki probablement) : ce n'est pas quelque chose qu'on dit à la légère à propos de n'importe quel massacre (comme il y en a eu au Vietnam, en Irak, ... ). Tout ça te dire que ce n'est pas une forme d'islamophobie de vouloir la reconnaissance du génocide Arménien) et qu'à ma connaissance le Turcs à Bruxelles sont assez bien intégrés.
Mais bien sûr Saule cette reconnaissance n'est pas une forme d'islamophobie ; c'est SJB qui a évoqué les élus turcs en Belgique ce qui, à mon avis, ne concerne pas la question arménienne qu'ils soient pour ou contre.
Peut-on vraiment parler à la légère concernant des massacres ? Il y a-t-il une échelle de valeur dans ce domaine ? Personnellement je me refuse à la faire. Nommer le génocide est utile sans doute , politiquement, mais humainement ça change quoi ? Qu'on me démontre en quoi un génocide diffère d'un massacre dès l'instant où le processus de destruction est délibéré quelles qu'en soient les raisons. Le statut de victime est-il différent ? Oui oui je sais, juridiquement il peut se justifier, et cela a des conséquences en matière de réparations et c'est bien là où il y a injustice selon qu'on soit victime d'un génocide ou d'un «simple» massacre...Sabra et Chatila, génocide ? Gaza, génocide ?
Mais c'est un sujet délicat et pour moi la notion de crime contre l'humanité me paraît la plus juste. Et je ne voudrais pas qu'on croit que je défend la Turquie en cherchant à l'exonérer de ce crime contre le peuple arménien, crime qui restera à jamais dans son histoire, mais c'est pas si facile, d'autant que ce crime est intervenu pendant une période ,celle des Jeunes turcs et de Kemal, dont le peuple turc est fier parce qu'elle avait lancé le pays dans un processus de développement et de modernisation...
Contrairement à ce que pense SJB il semble bien que le peuple turc lui-même ne soit pas prêt à accepter cette reconnaissance qu'il ressent comme une humiliation parce qu'on lui a inculqué une certaine version de cette page...Est-ce trot tôt, trop tard ? En tout cas je ne vois pas Erdogan dans ce rôle de méa-culpa ! Sauf s'il y voit un intérêt autre et on peut dès lors s'interroger sur la valeur de cette reconnaissance.
Peut-on vraiment parler à la légère concernant des massacres ? Il y a-t-il une échelle de valeur dans ce domaine ? Personnellement je me refuse à la faire. Nommer le génocide est utile sans doute , politiquement, mais humainement ça change quoi ? Qu'on me démontre en quoi un génocide diffère d'un massacre dès l'instant où le processus de destruction est délibéré quelles qu'en soient les raisons. Le statut de victime est-il différent ? Oui oui je sais, juridiquement il peut se justifier, et cela a des conséquences en matière de réparations et c'est bien là où il y a injustice selon qu'on soit victime d'un génocide ou d'un «simple» massacre...Sabra et Chatila, génocide ? Gaza, génocide ?
Mais c'est un sujet délicat et pour moi la notion de crime contre l'humanité me paraît la plus juste. Et je ne voudrais pas qu'on croit que je défend la Turquie en cherchant à l'exonérer de ce crime contre le peuple arménien, crime qui restera à jamais dans son histoire, mais c'est pas si facile, d'autant que ce crime est intervenu pendant une période ,celle des Jeunes turcs et de Kemal, dont le peuple turc est fier parce qu'elle avait lancé le pays dans un processus de développement et de modernisation...
Contrairement à ce que pense SJB il semble bien que le peuple turc lui-même ne soit pas prêt à accepter cette reconnaissance qu'il ressent comme une humiliation parce qu'on lui a inculqué une certaine version de cette page...Est-ce trot tôt, trop tard ? En tout cas je ne vois pas Erdogan dans ce rôle de méa-culpa ! Sauf s'il y voit un intérêt autre et on peut dès lors s'interroger sur la valeur de cette reconnaissance.
SJB comment sait-on si celui qui pardonne est sincère? C'est bien là toute l'ambiguité du pardon...Pour les croyants, le pardon est donné sous le regard de Dieu parce que, dans leur religion, le pardon est sacralisé.
Mais, pour le non-croyant, tout ça est de la rigolade alors, passons !
Pour la réparation, j'avais précisé « tenter une réparation », sous entendu, si c'est possible. Mais apparemment, tu ne lis pas, ou tu oublies ce que tu as lu...
;-))
.. Qu'on me démontre en quoi un génocide diffère d'un massacre
Je suis étonné que tu ne comprennes pas la différence entre un génocide et un massacre.
Mais je crois qu'on pourrait t'expliquer pendant cinquante ans, tu es résolue à ne pas comprendre, alors passons !
Pour en revenir aux Turcs, si le peuple ne le reconnaît pas, c'est qu'il est manipulé, comme dans tous les pays sans réelle liberté. On ne peut pas leur en vouloir, ils sont probablement de bonne foi.
Dans le livre dont il est question, l'auteur explique très bien comment l'Histoire est enseignée aux Turcs de façon à nier le génocide.
Mais les Turcs qui ont fait leur instruction en Belgique, et ont été élus, ont eu la possibilité de s'informer à toutes les sources et, s'ils continuent à nier, ils sont de mauvaise foi et c'est bien ce qu'on leur reproche.
Mais c'est vrai qu'il est extrêmement difficile de se reconnaître coupable d'un génocide et qu'on peut toujours discuter si, oui ou non, s'en était un, ou si c'était un massacre légitimé par les circonstances.
Mais les victimes d'un génocide en souffrent toujours et il semble qu'elles seraient apaisées si le crime était reconnu. C'est curieux mais c'est comme ça.
Je me souviens qu'en 1989, au deux centième anniversaire de la Révolution, les Vendéens ont fait des démarches émouvantes pour une reconnaissance d'un génocide ; visiblement, ils en souffrent toujours, et ça leur a été refusé.
Mais ils ne sont pas les seuls, actuellement beaucoup de peuples demandent une reconnaissance de génocide et c'est important, parce que eux y attachent de l'importance.
La définition de wikipédia est assez claire ce qui définit un génocide et donc je la reprend en tout premier lieu :
Un génocide est l'extermination physique, intentionnelle, systématique et programmée d'une population ou d'une partie d'une population en raison de ses origines ethniques, religieuses ou sociales.
On voit bien que ce n'est pas la même chose qu'un massacre même si on niveau de la victime d'un massacre il ne s'agit pas pour moi de dire que sa souffrance individuelle serait moins importante. Toute victime est victime et il ne s'agit pas de faire de la comptabilité de souffrance ou de malheur.
Massacrer un groupe d'Indiens qui me semble présenter un danger pour ma caravane est assez horrible mais cela n'a rien à voir avec mettre en place une politique pour exterminer tous les Indiens des États-Unis... heureusement tout cela n'était que fiction pour illustrer le propos !
Un génocide est l'extermination physique, intentionnelle, systématique et programmée d'une population ou d'une partie d'une population en raison de ses origines ethniques, religieuses ou sociales.
On voit bien que ce n'est pas la même chose qu'un massacre même si on niveau de la victime d'un massacre il ne s'agit pas pour moi de dire que sa souffrance individuelle serait moins importante. Toute victime est victime et il ne s'agit pas de faire de la comptabilité de souffrance ou de malheur.
Massacrer un groupe d'Indiens qui me semble présenter un danger pour ma caravane est assez horrible mais cela n'a rien à voir avec mettre en place une politique pour exterminer tous les Indiens des États-Unis... heureusement tout cela n'était que fiction pour illustrer le propos !
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