Mais sociale ou intellectuelle, c'est la même chose.
Ce que dit Piero est insultant dans le sens où elle laisse à penser que je viens pour vous éclabousser d'une supposée science. Pire encore : je ne me frotte à cette supposée science que dans le désir de plus tard vous en éclabousser ; ce qui est tout de même sacrément pervers.
Alors que non. Je lis ce que j'aime et j'en parle ici pour défendre et partager ce que j'aime.
Ce que dit Piero est insultant dans le sens où elle laisse à penser que je viens pour vous éclabousser d'une supposée science. Pire encore : je ne me frotte à cette supposée science que dans le désir de plus tard vous en éclabousser ; ce qui est tout de même sacrément pervers.
Alors que non. Je lis ce que j'aime et j'en parle ici pour défendre et partager ce que j'aime.
Mais sociale ou intellectuelle, c'est la même chose.
Ce que dit Piero est insultant dans le sens où elle laisse à penser que je viens pour vous éclabousser d'une supposée science. Pire encore : je ne me frotte à cette supposée science que dans le désir de plus tard vous en éclabousser ; ce qui est tout de même sacrément pervers.
Alors que non. Je lis ce que j'aime et j'en parle ici pour défendre et partager ce que j'aime.
Bah je ne trouve pas qu'elle dise tant cela que ça, moi...mais je ne m'immisce pas.
Et puis, au delà et pour en revenir à ce que je disais, comme dit SJB y'a quand même pas tant de vergogne à avoir que de revendiquer l'envie de connaître/savoir/côtoyer le meilleur.
Encore une fois je pense que le mot fait du tort, élite ça renvoie à élitiste, et élitiste c'est péjoratif...
Je pense que vous vous méprenez sur le mot "élite", en fait.Moi ce que j'ai du mal à comprendre, c'est comment et pourquoi elle peut critiquer le contenu de magazines et d'émissions littéraires qui n'existent pas. On nage en pleine fiction.
Je ne crois pas que Pieronnelle parle d'élite sociale, Stavro, mais plutôt d'élite intellectuelle, ou encore culturelle.
C'est le mot qui crispe, parce qu'il sous-entend implicitement et sans doute à tort un sentiment de supériorité qui n'existe pas (forcément).
Si on employait le mot "grand connaisseur", ça passerait déjà mieux.
Et puis, au delà et pour en revenir à ce que je disais, comme dit SJB y'a quand même pas tant de vergogne à avoir que de revendiquer l'envie de connaître/savoir/côtoyer le meilleur.
Non clairement, et je n'éprouve pas plus honte que je n'ai l'impression de savoir quoique ce soit d'exceptionnel. Au contraire, tout ce que je cherche, c'est à apprendre, à connaître, à découvrir et à partager le tout.
Si ça fait de moi une élite, so be it, mais je n'en ai pas l'impression et je m'en cogne.
Ce qui m'emmerde, c'est quand on me "traite" d'élite comme si je venais sur CL pour écraser le pecus. Mais c'est exactement le sujet de la discussion sur Volodine quand ça a viré au jus de boudin (avec évidemment le même pompier pyromane aux manoeuvres pour lancer des accusations et déformer les propos des participants à un débat qui avait été étonnamment courtois pendant 8 pages et demi). Pas envie de refaire la scène une nouvelle fois.
Et puis, au delà et pour en revenir à ce que je disais, comme dit SJB y'a quand même pas tant de vergogne à avoir que de revendiquer l'envie de connaître/savoir/côtoyer le meilleur.
Non clairement, et je n'éprouve pas plus honte que je n'ai l'impression de savoir quoique ce soit d'exceptionnel. Au contraire, tout ce que je cherche, c'est à apprendre, à connaître, à découvrir et à partager le tout.
Si ça fait de moi une élite, so be it, mais je n'en ai pas l'impression et je m'en cogne.
Ce qui m'emmerde, c'est quand on me "traite" d'élite comme si je venais sur CL pour écraser le pecus. Mais c'est exactement le sujet de la discussion sur Volodine quand ça a viré au jus de boudin (avec évidemment le même pompier pyromane aux manoeuvres pour lancer des accusations et déformer les propos des participants à un débat qui avait été étonnamment courtois pendant 8 pages et demi). Pas envie de refaire la scène une nouvelle fois.
Mais arrête de tout ramener à toi, aussi!
Je comprends pas pourquoi tu te sens tellement personnellement attaqué, mais bon, moi je n'ai pas envie d'essuyer la mauvaise humeur que tu as visiblement contre Pieronnelle.
Pas envie de revivre une autre scène déjà vécue non plus.
Bah peut-être parce que le message de Pieronnelle débute par "Stavro et Feint" et que donc je me sens un peu visé...
Bah peut-être parce que le message de Pieronnelle débute par "Stavro et Feint" et que donc je me sens un peu visé...Ça c'est pas grave, Stavro. Restons dans le sujet.
Je pense que vous vous méprenez sur le mot "élite", en fait.
Je ne crois pas que Pieronnelle parle d'élite sociale, Stavro, mais plutôt d'élite intellectuelle, ou encore culturelle.
C'est le mot qui crispe, parce qu'il sous-entend implicitement et sans doute à tort un sentiment de supériorité qui n'existe pas (forcément).
Si on employait le mot "grand connaisseur", ça passerait déjà mieux.
Complètement ! Merci Sissi ! D'ailleurs en plus je ne faisais pas allusion à Stavro et Feint directement mais á des articles spécialisés et des émissions de radio principalement sur France culture que j'écoutais il y a assez longtemps et aussi à des conférences sur la musique et même à des cours à la Sorbonne où j'allais entre midi et deux quand je travaillais ; et là j'y ai rencontré des personnes qui considéraient presque avec mépris tout ce qui n'était pas musique contemporaine, en particulier la musique romantique etc...Je sais de quoi je parle mince ! Maintenant j'évite ce genre d'émissions ,j'essaie de me former par des livres, d'écouter et de découvrir et jamais je ne considèrerai que je suis connaisseuse, je n'aurai d'ailleurs jamais de tout ce qui me reste de vie pour l'être à peine un peu...
C'est difficile de se faire comprendre, je n'accuse pas je fais part uniquement des perceptions que l'on peut avoir face à certaines présentations par une élite intelectuelle qui a du mal à faire passer son message ; et en fait je ne parle pas pour moi parce que cette élite dont je ne mets pas en doute les connaissances, ne m'impressionne pas du tout ! Mais ça me désespère de constater que beaucoup de gens vont passer à côté de choses interessantes...
Je pense que vous vous méprenez sur le mot "élite", en fait.Quand tu parles musique contemporaine, sans doute (et j'ai souvent moi-même constaté un certain dédain pour la musique romantique - il y a une affaire de mode là-dedans). Mais ton parallèle avec la littérature n'a pas lieu d'être. Les quelques émissions littéraires qui restent sur France Culture (ça diminue comme peau de chagrin) n'ont rien d'élitiste. La plupart des magazines et des émissions littéraires sont plutôt du genre simplet voire carrément racoleur, et ce sont eux qui véhiculent l'image fausse d'une littérature contemporaine inaccessible, comme si tous les contemporains de Maurice Scève pouvaient le lire (ou de Mallarmé, ou de Lautréamont, ou de Joyce, ou de Viginia Woolf, ou de Faulkner). Il y a toujours eu, indépendamment de tout critère de qualité, des textes plus ou moins faciles d'accès, même à l'intérieur de l'oeuvre d'un même auteur. Et ce n'est pas la peine d'essayer de projeter ce que tu sais de la musique sur la littérature : ce n'est pas la même chose. Et l'adjectif "contemporaine" n'a pas le même sens selon qu'il est accolé à l'une ou à l'autre.
Je ne crois pas que Pieronnelle parle d'élite sociale, Stavro, mais plutôt d'élite intellectuelle, ou encore culturelle.
C'est le mot qui crispe, parce qu'il sous-entend implicitement et sans doute à tort un sentiment de supériorité qui n'existe pas (forcément).
Si on employait le mot "grand connaisseur", ça passerait déjà mieux.
Complètement ! Merci Sissi ! D'ailleurs en plus je ne faisais pas allusion à Stavro et Feint directement mais á des articles spécialisés et des émissions de radio principalement sur France culture que j'écoutais il y a assez longtemps et aussi à des conférences sur la musique et même à des cours à la Sorbonne où j'allais entre midi et deux quand je travaillais ; et là j'y ai rencontré des personnes qui considéraient presque avec mépris tout ce qui n'était pas musique contemporaine, en particulier la musique romantique etc...Je sais de quoi je parle mince !
En même temps l'article du Matricule des Anges sur Musso est excellent, même si il est un peu méprisant. C'est aussi un peu salutaire de dire les choses comme elles sont. D'ailleurs Bolcho l'avait fait aussi, avec autant d'humour que le matricule des anges, sur un livre de Dan Brown (voir sa critique, les joies de la piscine http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/7772)
Lors du concours Reine Elisabeth, certains invités (et même un participant !!) ont dit qu'ils ne comprenaient rien à l'imposé de musique contemporaine. Comme moi, mais moi je ne n'osais pas le dire (je plaisante).
Lors du concours Reine Elisabeth, certains invités (et même un participant !!) ont dit qu'ils ne comprenaient rien à l'imposé de musique contemporaine. Comme moi, mais moi je ne n'osais pas le dire (je plaisante).
Au fait Stavro faut pas confondre hein quand je réagis à des remarques que tu fais à certains ( et que je considère comme insultantes car tu ne mâches pas tes mots, et qui me blesse aussi, particulièrement quand c'est envers des personnes que j'apprécie ; tu es comme tu es et moi aussi...) et tes goûts en littérature et autres que je ne me permettrais jamais de juger et pour lesquels je ne te considèrerai jamais comme supérieur, sois bien rassuré sur ce point...Concernant Volodine, les réactions diverses que je constate sur le site me permettent d'avoir une idée sur sa littérature mais qui ne sera jamais définitive tant que je ne l'aurai pas lu bien que je n'en ai pas vraiment envie...il n'y a que Sissi qui m'a donné envie de lire Danse avec... par sa critique que j'ai sentie très personnelle (et j'ai bien noté que ce n'est PAS Volodine hein ?). Mais j'aime pas trop quand on enfonce les clous trop fort...Par exemple la réaction de Feint à la critique de la journaliste sur Therminus radieux à l'émission du Masque et la Plume m'a choquée et plutôt convaincue de ne pas lire le livre...
Je pense que vous vous méprenez sur le mot "élite", en fait.
Je ne crois pas que Pieronnelle parle d'élite sociale, Stavro, mais plutôt d'élite intellectuelle, ou encore culturelle.
C'est le mot qui crispe, parce qu'il sous-entend implicitement et sans doute à tort un sentiment de supériorité qui n'existe pas (forcément).
Si on employait le mot "grand connaisseur", ça passerait déjà mieux.
Complètement ! Merci Sissi ! D'ailleurs en plus je ne faisais pas allusion à Stavro et Feint directement mais á des articles spécialisés et des émissions de radio principalement sur France culture que j'écoutais il y a assez longtemps et aussi à des conférences sur la musique et même à des cours à la Sorbonne où j'allais entre midi et deux quand je travaillais ; et là j'y ai rencontré des personnes qui considéraient presque avec mépris tout ce qui n'était pas musique contemporaine, en particulier la musique romantique etc...Je sais de quoi je parle mince !
Quand tu parles musique contemporaine, sans doute (et j'ai souvent moi-même constaté un certain dédain pour la musique romantique - il y a une affaire de mode là-dedans). Mais ton parallèle avec la littérature n'a pas lieu d'être. Les quelques émissions littéraires qui restent sur France Culture (ça diminue comme peau de chagrin) n'ont rien d'élitiste. La plupart des magazines et des émissions littéraires sont plutôt du genre simplet voire carrément racoleur, et ce sont eux qui véhiculent l'image fausse d'une littérature contemporaine inaccessible, comme si tous les contemporains de Maurice Scève pouvaient le lire (ou de Mallarmé, ou de Lautréamont, ou de Joyce, ou de Viginia Woolf, ou de Faulkner). Il y a toujours eu, indépendamment de tout critère de qualité, des textes plus ou moins faciles d'accès, même à l'intérieur de l'oeuvre d'un même auteur. Et ce n'est pas la peine d'essayer de projeter ce que tu sais de la musique sur la littérature : ce n'est pas la même chose. Et l'adjectif "contemporaine" n'a pas le même sens selon qu'il est accolé à l'une ou à l'autre.
J'ai bien compris Feint ! Mais je ne vois pas pourquoi je ne pourrais pas faire un parallèle entre les deux compte tenu de certaines ressemblances...mais ce n'est pas moi, c'est clair, qui vait créer un courant hein ?:-) Mais je m'accorde le droit de faire cette analyse et de penser que d'autres le font aussi dans ce que je constate modestement...
Le problème c'est juste qu'il n'y a aucune ressemblance. Rien. Nada. Ça n'a strictement aucun rapport.
J'ai bien compris Feint ! Mais je ne vois pas pourquoi je ne pourrais pas faire un parallèle entre les deux compte tenu de certaines ressemblances...
Mais voyons, Feint, c'est pourtant la seule définition de contemporain, tu le sais bien ! De même que tu sais pertinemment que l'histoire contemporaine, par exemple, se caractérise par son extrême complexité et une épure stylisée qui la rend inaccessible. Quant au français contemporain, autre exemple, c'est une lubie de bobos snobs et élitistes en réaction à la Chanson de Roland, voilà tout.
Idem d'ailleurs pour la couleur bleue qui ne saurait désigner que la couleur d'un steak quasiment cru et surtout pas celle du ciel !
On ne peut pas se comprendre si tu n'y mets pas du tien...
Idem d'ailleurs pour la couleur bleue qui ne saurait désigner que la couleur d'un steak quasiment cru et surtout pas celle du ciel !
On ne peut pas se comprendre si tu n'y mets pas du tien...
Moi j'aime les râleurs mais aussi les admirateurs, pourvu
qu'ils soient passionnés!
Mais leurs interventions pêchent souvent par excès de
la passion. J'en tiens compte.
Par contre, je hais les indifférents, les neutres, les suiveurs
qui sont autrement nuisibles! Mais ils ont la force du nombre,
la force d'inertie!
qu'ils soient passionnés!
Mais leurs interventions pêchent souvent par excès de
la passion. J'en tiens compte.
Par contre, je hais les indifférents, les neutres, les suiveurs
qui sont autrement nuisibles! Mais ils ont la force du nombre,
la force d'inertie!
Mais voyons, Feint, c'est pourtant la seule définition de contemporain, tu le sais bien ! De même que tu sais pertinemment que l'histoire contemporaine, par exemple, se caractérise par son extrême complexité et une épure stylisée qui la rend inaccessible. Quant au français contemporain, autre exemple, c'est une lubie de bobos snobs et élitistes en réaction à la Chanson de Roland, voilà tout.
Idem d'ailleurs pour la couleur bleue qui ne saurait désigner que la couleur d'un steak quasiment cru et surtout pas celle du ciel !
On ne peut pas se comprendre si tu n'y mets pas du tien...
Purée mais je n'ai jamais dit que c'était LA SEULE définition du contemporain mais seulement une frange de la littérature que je perçois comme ça. Je ne dis pas non plus que j'ai raison ,je pense simplement qu'on a le droit de réfléchir avec un esprit critique sur ce qui est codifié et de faire part de son ressenti et de certains constats. J'ai bien compris que le maître a dit «non c'est pas ça» et que je m'en fiche car l'argument Wikipedia ne me suffit pas, et même si je vais au coin. C'est bon ?
Maintenant on arrête d'embêter les autres céliens car j'ai bien conscience de mon incapacité à me faire comprendre...
Mais je ne renonce pas et je compte bien essayer bientôt avec des démonstrations à l'appui...:-)
Quant à toi Stavro tes comparaisons à la noix qui rejoignent celles concernant d'Ormesson basées sur de la bouffe ou équivalent, histoire de toujours dévaluer le sujet, franchement !
Aucun argument ne te convaincra. On te signale une faute de langage, tu décides que ça n'en est pas une. On te rappelle les grands textes difficiles d'accès d'autrefois, c'est comme si on n'avait rien dit. Ton seul argument : des émissions et des journaux littéraires que tu ne nommes pas (ce qui est bien compréhensible puisqu'ils n'existent que dans tes fantasmes). Je pense moi aussi qu'on a le droit de réfléchir avec un esprit critique, mais on n'a décidément pas la même conception ni de la réflexion ni de l'esprit critique. Mais tout ça au fond n'est pas très grave. Ce qui l'est peut-être davantage, c'est qu'alors que tu as une sensibilité politique proche de la mienne, tu ne te rends pas compte que ton discours que tu veux anti-élitiste t'amène à défendre les pires effets d'une société devenue par-dessus tout marchande. Car pour revenir au sujet, l'entrée de d'Ormesson dans la Pléiade, c'est d'abord ça : l'idée d'un patron (Antoine Gallimard) pour faire un gros coup.
Purée mais je n'ai jamais dit que c'était LA SEULE définition du contemporain mais seulement une frange de la littérature que je perçois comme ça. Je ne dis pas non plus que j'ai raison ,je pense simplement qu'on a le droit de réfléchir avec un esprit critique sur ce qui est codifié et de faire part de son ressenti et de certains constats. J'ai bien compris que le maître a dit «non c'est pas ça» et que je m'en fiche car l'argument Wikipedia ne me suffit pas, et même si je vais au coin. C'est bon ?
"d'Ormesson dans la Pléiade, c'est d'abord ça : l'idée d'un patron (Antoine Gallimard) pour faire un gros coup."
Gros coup qui pourrait provoquer cette petite fable : madame Martin faisait ses courses avec son mari, comme tous les samedis matin. Passant tous les deux au rayon "librairie" pour acheter "Auto plus "pour Monsieur, "Elle" pour madame et "Télé 7 jours" pour "M'sieur-dame", ils tombèrent sur deux piles de livres. D'une égale hauteur elles présentaient deux auteurs : Eric Zemmour (que M'sieur-dame avaient vu chez Ruquier l'autre samedi) et d'Ormesson (vu chez Ardisson : "mais si tu sais René, le speakerin qui est toujours en noir"). Bizarre, le "d'Ormesson" n'était pas comme les livres qu'on voit au "Leclerc". En effet, au lieu d'être gros et blanc, il était petit et vert foncé. De plus, "t'as vu Monique, le papier y l'est aussi fin que le papier de mes roulées". Du coup, M'sieur-dame, intrigués, achetèrent une "Pléiade" pour la première fois de leur vie et séduits par le contenu, allèrent un mois plus tard à la bibliothèque du quartier pour demander à la dame : "scuzez M'dame, z'auriez des "Pléiades", avec René, on s'est dit qu'ce s'rait bien de voir s'y en a d'autres comme ça".
Gros coup qui pourrait provoquer cette petite fable : madame Martin faisait ses courses avec son mari, comme tous les samedis matin. Passant tous les deux au rayon "librairie" pour acheter "Auto plus "pour Monsieur, "Elle" pour madame et "Télé 7 jours" pour "M'sieur-dame", ils tombèrent sur deux piles de livres. D'une égale hauteur elles présentaient deux auteurs : Eric Zemmour (que M'sieur-dame avaient vu chez Ruquier l'autre samedi) et d'Ormesson (vu chez Ardisson : "mais si tu sais René, le speakerin qui est toujours en noir"). Bizarre, le "d'Ormesson" n'était pas comme les livres qu'on voit au "Leclerc". En effet, au lieu d'être gros et blanc, il était petit et vert foncé. De plus, "t'as vu Monique, le papier y l'est aussi fin que le papier de mes roulées". Du coup, M'sieur-dame, intrigués, achetèrent une "Pléiade" pour la première fois de leur vie et séduits par le contenu, allèrent un mois plus tard à la bibliothèque du quartier pour demander à la dame : "scuzez M'dame, z'auriez des "Pléiades", avec René, on s'est dit qu'ce s'rait bien de voir s'y en a d'autres comme ça".
+1 Hiram
Tant mieux si l'arrivée de D'Ormesson dans la Pleiade fait connaître cette si belle collection aux plus grands nombres.
Hélas , la Pleiade n'est pas en vente dans les Leclerc....mais Zemmour si.
Tant mieux si l'arrivée de D'Ormesson dans la Pleiade fait connaître cette si belle collection aux plus grands nombres.
Hélas , la Pleiade n'est pas en vente dans les Leclerc....mais Zemmour si.
Du coup, M'sieur-dame, intrigués, achetèrent une "Pléiade" pour la première fois de leur vieUn bouquin à 55 euros ??? Zyva ! T'es ouf !
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