Comme souvent Pieronnelle tu soulèves des questions vraiment intéressantes mais tellement à la fois qu'il faudrait écrire tout un livre pour te répondre.
Pour les Misérables, le reproche de l'invraisemblance tient essentiellement à l'intrigue : Thénardier qui est à la fois l'esclavagiste de Cosette, le prétendu sauveur du père de Marius qui comme par hasard va rencontrer par hasard Cosette et tomber amoureux d'elle, le père d'Eponine qui tombe amoureuse de Marius parce que les Thénardier sont justement voisins de Marius au moment où comme par hasard ils attirent Jean Valjean dans un guet-apens sans reconnaître en lui l'ancien sauveur de Cosette ; c'est aussi le père de Gavroche qui servira de go-between entre Marius et Cosette. Il y a le même genre d'accumulation de coïncidences extraordinaires concernant Javert et d'autres personnages. Tout cela est parfaitement rocambolesque et serait d'ailleurs assez jubilatoire (parce qu'au fond c'est drôle) sans l'ambition assumée d'Hugo de rendre compte de la vie d'une classe sociale et d'une époque. On est, à mes yeux (pas seulement à mes yeux, d'ailleurs ; c'est un avis très répandu), dans une sorte de mélange des genres qui ne tient pas la route - et pourtant Dieu sait si je suis par ailleurs favorable au mélange des genres. En outre je trouve le personnage de Marius vraiment mièvre et la fin franchement mélodramatique. Ce qui n'empêche pas qu'il y ait de très beaux passages, notamment vers le début. La langue de Hugo est magnifique. Pour ce qui est de l’œuvre dans son ensemble, ça me paraît quand même cent coudées en dessous des Contemplations.
@Freint : L'enchaînement de situations est toujours une création de l'auteur. Qu'il procède de manière plus ou moins artificielle dans la construction de son intrigue romanesque ne dégrade, à mon sens, ni la qualité littéraire ni l'intérêt de l'œuvre. Sinon, pour être juste, on pourrait également faire ce reproche à Dostoïevski, où les deus ex machina sont également abondants ! Ce qui m'importe dans un roman, c'est sa puissance d'impact, qui s'obtient par d'autres moyens que l'illusion du réel, et non la crédibilité d'une intrigue dont je sais de toute façon qu'elle n'est que pure fiction (sinon il vaut mieux lire des biographies de personnes aux vies "bigger than life" comme disent les américains, ou des essais)
Ah mais je n'ai absolument rien ni contre les invraisemblances ni contre l'artifice en général, je trouve juste que dans les Misérables, c'est incohérent avec le projet de Hugo, ce projet que défend avec justesse Rad dans son commentaire (même si quand il dit que tous les plus grands auteurs de ce siècle se sont engagés d'une manière ou d'une autre il oublie juste celui qui à mes yeux est précisément le plus grand) : quand on prétend écrire une grenade dégoupillée, on ne la fourre pas de coïncidences rocambolesques, qui par ailleurs peuvent être délicieuses dans un projet d'une autre sorte (je ne vois d'ailleurs rien de vraiment comparable, à ce degré-là d'invraisemblance, chez Dostoïevski). Personnellement, ça m'empêche de rentrer dans les Misérables. Ou plutôt, j'y entre, parce que le début est vraiment fort et il y a cette langue magnifique (même si sans nuance - mais là ce n'est pas du tout un défaut à mes yeux), je commence à être touché par le sort de Valjean, puis de Fantine, et puis quand je vois les ficelles de plus en plus grosses enrober le rôti, j'en ressors, d'autant plus quand le personnage vraiment fadasse de Marius prend de l'importance.
Ah mais je n'ai absolument rien ni contre les invraisemblances ni contre l'artifice en général, je trouve juste que dans les Misérables, c'est incohérent avec le projet de Hugo, ce projet que défend avec justesse Rad dans son commentaire (même si quand il dit que tous les plus grands auteurs de ce siècle se sont engagés d'une manière ou d'une autre il oublie juste celui qui à mes yeux est précisément le plus grand) : quand on prétend écrire une grenade dégoupillée, on ne la fourre pas de coïncidences rocambolesques, qui par ailleurs peuvent être délicieuses dans un projet d'une autre sorte (je ne vois d'ailleurs rien de vraiment comparable, à ce degré-là d'invraisemblance, chez Dostoïevski). Personnellement, ça m'empêche de rentrer dans les Misérables. Ou plutôt, j'y entre, parce que le début est vraiment fort et il y a cette langue magnifique (même si sans nuance - mais là ce n'est pas du tout un défaut à mes yeux), je commence à être touché par le sort de Valjean, puis de Fantine, et puis quand je vois les ficelles de plus en plus grosses enrober le rôti, j'en ressors, d'autant plus quand le personnage vraiment fadasse de Marius prend de l'importance.
Je pense surtout à "Crimes et châtiment" qui est truffé de coïncidences, de rencontres fortuites qui s'enchaînent sans aucune vraisemblance et de liens qui semblent réduire Saint-Pétersbourg aux dimensions d'un hameau où tout le monde connaît tout le monde : Raskolnikov sauve par hasard Marméladov qui s'avère avoir une relation commune avec Dounia (la sœur de Raskolnikov) ; Sonia, la fille de Marméladov, connaît la sœur de l'usurière qui a été assassinée par Raskolnikov ; Raskolnikov se trouve être l'ami d'un parent de Porphyre, le juge d'instruction qui traque l'assassin de l'usurière tuée par Raskolnikov ; Dounia est harcelé par un homme qui se trouve être le voisin de Sonia ; etc.
Au final, ça ne tient pas debout. Néanmoins, même si sa construction apparaît comme artificielle, c'est un grand roman porté par un souffle immense. Et comme le dit Rad, en comparant Les Misérables à une grenade dégoupillée, au final, c'est la puissance d'impact qui compte. Le problème, c'est que cette force s'exerce dans un contexte et que certains romans engagés peuvent devenir fades ou dénués d'intérêt quand leur combat ne fait plus sens pour le lecteur qui les découvrent avec des décennies plus tard voire des siècles. C'est alors la qualité et la beauté de l'écriture qui les sauve, ou l'intemporalité de leur engagement...
@Feint : à quel écrivain du siècle penses-tu quand tu évoques le plus grand de tous ? Si c'est Proust, je ne dirais pas qu'il n'était pas engagé...
Les Misérables, c'est la première moitié du XIXe siècle en France, toutes composantes sociales confondues, aux prises avec l'Histoire comme avec leurs sentiments.
Hugo le dit bien au début : c'est une fresque sociale qu'il peint et personne ne doit manquer à l'appel. Prises une à une, les existences des protagonistes saisies dans la réalité n'auraient que peu de probabilités d'être ainsi mises en présence par une succession de coups de théâtre. C'est du théâtre en prose, d'une certaine manière, une monstrueuse pièce qui veut rassembler un monde, un peuple et ses ressorts, à une certaine époque. Il ne faut pas oublier que lorsque Hugo écrivait Les Misérables, ses lecteurs avaient pratiquement tous vécu ou vu les évènements qu'il relate, et que ses personnages n'avaient rien de Martiens illisibles pour eux. Une façon de dire : "regardez le monde dont vous êtes les acteurs".
De nos jours, on appellerait peut-être ça un "docu-fiction" ; et ne pas négliger que l'auteur a toujours eu le désir de faire passer la littérature en politique, ou de plier la politique aux canons de la (sa) littérature.
D'ailleurs, mis à part quelques asperges javellisées à la Musset faisant la queue (enfin...) chez George Sand, tous les "grands" de ce siècle-là se sont mouillés d'une manière ou d'une autre en politique, en diplomatie, sous l'uniforme, de Châteaubriand à Zola.
Lire Les Misérables n'était pas une simple distraction, c'était une grenade qu'on vous mettait sous les fesses afin que vous vous bougiez la conscience et le reste...
Quant à la vraisemblance dans la littérature contemporaine, disons qu'elle brille parfois pas son absence.
Merci d'avoir exprimé ce que je ressens profondément ; à vrai dire je t'attendais aussi avec impatience :-))
Je pense surtout à "Crimes et châtiment" qui est truffé de coïncidences, de rencontres fortuites qui s'enchaînent sans aucune vraisemblance et de liens qui semblent réduire Saint-Pétersbourg aux dimensions d'un hameau où tout le monde connaît tout le monde : Raskolnikov sauve par hasard Marméladov qui s'avère avoir une relation commune avec Dounia (la sœur de Raskolnikov) ; Sonia, la fille de Marméladov, connaît la sœur de l'usurière qui a été assassinée par Raskolnikov ; Raskolnikov se trouve être l'ami d'un parent de Porphyre, le juge d'instruction qui traque l'assassin de l'usurière tuée par Raskolnikov ; Dounia est harcelé par un homme qui se trouve être le voisin de Sonia ; etc.Complètement d'accord !
Au final, ça ne tient pas debout. Néanmoins, même si sa construction apparaît comme artificielle, c'est un grand roman porté par un souffle immense. Et comme le dit Rad, en comparant Les Misérables à une grenade dégoupillée, au final, c'est la puissance d'impact qui compte. Le problème, c'est que cette force s'exerce dans un contexte et que certains romans engagés peuvent devenir fades ou dénués d'intérêt quand leur combat ne fait plus sens pour le lecteur qui les découvrent avec des décennies plus tard voire des siècles. C'est alors la qualité et la beauté de l'écriture qui les sauve, ou l'intemporalité de leur engagement...
@Feint : à quel écrivain du siècle penses-tu quand tu évoques le plus grand de tous ? Si c'est Proust, je ne dirais pas qu'il n'était pas engagé...
Il me semble qu'il pourrait s'agir de Flaubert. Qui s'est d'ailleurs opposé à son amie George Sand sur la Commune.
la fresque supporte ces exagerations ou invraisemblances sinon on peut tomber dans le reportage ou témoignage par uniquement trop de réalisme et on ne serait plus dans le roman.
Je ne pense pas qu'on puisse reprocher à Balzac, Stendhal ou Flaubert de ne plus être dans le roman parce qu'ils n'y introduisent pas d'invraisemblances.
Il n'y a peut-être pas forcément des invraisemblances dans les romans de ces 3 auteurs mais sans doute des coïncidences, des hasards, des facteurs chances ou de malchances qui font qu'ils ne peuvent rester dans la logique de la réalité et même de la cohérence pure. Il ne reste plus qu'à s'y replonger...:-)
@Feint : à quel écrivain du siècle penses-tu quand tu évoques le plus grand de tous ? Si c'est Proust, je ne dirais pas qu'il n'était pas engagé...
Il me semble qu'il pourrait s'agir de Flaubert. Qui s'est d'ailleurs opposé à son amie George Sand sur la Commune.
J'avais lu trop rapidement et n'avait pas vu le "de ce siècle" qui renvoie au 19ème. Attendons la réponse de Feint !
Je me doutais que tu pensais à Crime et châtiment. Mais pour le coup, les coïncidences que tu mentionnes sont vraiment très peu de choses par rapport à celles des Misérables, où c'est la France entière qui est réduite à un village : Valjean franchit un mur parisien pour échapper à Javert miraculeusement de nouveau sur ses traces : hop, il se retrouve dans un couvent dont il a sauvé le concierge autrefois quand il était encore maire dans le Pas-de-Calais. Dostoïevski n'a jamais osé faire aussi fort.
Je pense surtout à "Crimes et châtiment" qui est truffé de coïncidences, de rencontres fortuites qui s'enchaînent sans aucune vraisemblance et de liens qui semblent réduire Saint-Pétersbourg aux dimensions d'un hameau où tout le monde connaît tout le monde : Raskolnikov sauve par hasard Marméladov qui s'avère avoir une relation commune avec Dounia (la sœur de Raskolnikov) ; Sonia, la fille de Marméladov, connaît la sœur de l'usurière qui a été assassinée par Raskolnikov ; Raskolnikov se trouve être l'ami d'un parent de Porphyre, le juge d'instruction qui traque l'assassin de l'usurière tuée par Raskolnikov ; Dounia est harcelé par un homme qui se trouve être le voisin de Sonia ; etc.
Au final, ça ne tient pas debout. Néanmoins, même si sa construction apparaît comme artificielle, c'est un grand roman porté par un souffle immense. Et comme le dit Rad, en comparant Les Misérables à une grenade dégoupillée, au final, c'est la puissance d'impact qui compte. Le problème, c'est que cette force s'exerce dans un contexte et que certains romans engagés peuvent devenir fades ou dénués d'intérêt quand leur combat ne fait plus sens pour le lecteur qui les découvrent avec des décennies plus tard voire des siècles. C'est alors la qualité et la beauté de l'écriture qui les sauve, ou l'intemporalité de leur engagement...
@Feint : à quel écrivain du siècle penses-tu quand tu évoques le plus grand de tous ? Si c'est Proust, je ne dirais pas qu'il n'était pas engagé...
Je précise que je n'ai rien non plus contre l'engagement, et je suis fasciné par Agrippa d'Aubigné dont le combat arrive encore à faire sens pour moi alors que je suis complètement athée. A ce titre je rends hommage à Hugo, car c'est bien grâce à lui si on lit encore (même si trop peu) cet immense poète aujourd'hui.
Rad parlait des écrivains du XIXe, et Pieronnelle a bien deviné que je pensais à Flaubert.
Enfin si vous me trouvez sévère avec les Misérables, c'est bien parce que je trouve extraordinaire le talent de Hugo, et là je suis déçu. Cela dit je n'ai pas lu les Travailleurs de la mer dont Rad parlait aussi et qui m'attendent depuis un bail parce que je n'ai qu'une marge de liberté relative dans le choix de mes lectures ; j'ai bien envie de m'y mettre quand je pourrai, je me trompe peut-être mais je le sens bien.
la fresque supporte ces exagerations ou invraisemblances sinon on peut tomber dans le reportage ou témoignage par uniquement trop de réalisme et on ne serait plus dans le roman.Absolument : il y a le meurtre de Dussardier par Sénécal, que je trouve d'un symbolisme vraiment facile dans un roman qui par ailleurs est une pure merveille. A chaque fois que je relis l'éducation sentimentale j'éprouve un repentir sur ces quelques lignes comme si c'était moi l'auteur.
Je ne pense pas qu'on puisse reprocher à Balzac, Stendhal ou Flaubert de ne plus être dans le roman parce qu'ils n'y introduisent pas d'invraisemblances.
Il n'y a peut-être pas forcément des invraisemblances dans les romans de ces 3 auteurs mais sans doute des coïncidences, des hasards, des facteurs chances ou de malchances qui font qu'ils ne peuvent rester dans la logique de la réalité et même de la cohérence pure. Il ne reste plus qu'à s'y replonger...:-)
Pour répondre à une autre de tes toutes premières questions, je dirai qu'un grand romancier, c'est un auteur dont l’œuvre est telle qu'on n'écrira plus de romans après lui comme on les écrivait avant. Les codes et les normes du roman de son époque, il les transcende. A mes yeux (en restant en France), Diderot, Stendhal, Balzac, Flaubert, Proust, Beckett... sont de grands romanciers. C'est pas une liste exhaustive, hein.
Qu'est-ce donc exactement qu'un roman ? Il y a-t-il des normes, des codes ? Et à partir de quoi on détermine qu'un écrivain est un "grand" romancier ?
Je comprends ton point de vue Feint qui valorise à juste titre l'aspect novateur et donc créatif. A ce titre ce sont des écrivains qui marquent leur époque et jalonnent l'histoire de la création littéraire.
Mais je te trouve un peu injuste de contester aux autres la possibilité de se voir accorder le qualificatif de "grands romanciers". On peut rester dans les codes, ne pas les révolutionner et y déployer un talent remarquable et singulier et l'inverse me paraît aussi valable.
Dans un autre domaine, cela me fait penser à la musique sérielle qui a innové certes, mais à mon sens ce n'est pas dans ce courant que l'on trouve les plus grands compositeurs...
Mais je te trouve un peu injuste de contester aux autres la possibilité de se voir accorder le qualificatif de "grands romanciers". On peut rester dans les codes, ne pas les révolutionner et y déployer un talent remarquable et singulier et l'inverse me paraît aussi valable.
Dans un autre domaine, cela me fait penser à la musique sérielle qui a innové certes, mais à mon sens ce n'est pas dans ce courant que l'on trouve les plus grands compositeurs...
Je comprends ton point de vue Feint qui valorise à juste titre l'aspect novateur et donc créatif. A ce titre ce sont des écrivains qui marquent leur époque et jalonnent l'histoire de la création littéraire.Ceux-là ce sont de bons romanciers. Zola par exemple est (à mes yeux) un bon romancier. Parfois même très bon.
Mais je te trouve un peu injuste de contester aux autres la possibilité de se voir accorder le qualificatif de "grands romanciers". On peut rester dans les codes, ne pas les révolutionner et y déployer un talent remarquable et singulier et l'inverse me paraît aussi valable.
Malgré toute la sympathie que j'ai pour Virgile (le nôtre à nous, hein, pas l'auteur de l'Enéide), pour moi tout ne se vaut pas. Même parmi les classiques, même parmi les intouchables. Et aussi à l'intérieur de l’œuvre d'un même auteur, je vois parfois des écarts considérables, et je dis juste les choses comme je les vois.
Pour répondre à une autre de tes toutes premières questions, je dirai qu'un grand romancier, c'est un auteur dont l’œuvre est telle qu'on n'écrira plus de romans après lui comme on les écrivait avant. Les codes et les normes du roman de son époque, il les transcende. A mes yeux (en restant en France), Diderot, Stendhal, Balzac, Flaubert, Proust, Beckett... sont de grands romanciers. C'est pas une liste exhaustive, hein.
Sur ce critère précis, j'aurais tendance à considérer Hugo comme un grand romancier. Il y a avant et après lui dans la poésie, le théâtre et, il me semble, le roman. Notre-Dame de Paris (plus que Les Misérables écrit bien plus tard) est un livre qui, je crois (mais je ne l'ai pas lu !) a changé les codes du roman au 19ème siècle.
Ce n'est pas l'avis de Balzac en tout cas, mais je ne l'ai pas lu non plus. Il faudrait voir quelles sont les œuvres d'autres auteurs qui doivent quelque chose à Notre-Dame de Paris, j'avoue que ça n'est pas évident pour moi.
Sur ce critère précis, j'aurais tendance à considérer Hugo comme un grand romancier. Il y a avant et après lui dans la poésie, le théâtre et, il me semble, le roman. Notre-Dame de Paris (plus que Les Misérables écrit bien plus tard) est un livre qui, je crois (mais je ne l'ai pas lu !) a changé les codes du roman au 19ème siècle.
J'avoue que je n'ai pas lu non plus son théâtre, mais est-il vraiment lu et joué aujourd'hui comme l'est toujours celui de Musset ? (J'aime beaucoup le théâtre de Musset.)
Ce n'est pas l'avis de Balzac en tout cas, mais je ne l'ai pas lu non plus. Il faudrait voir quelles sont les œuvres d'autres auteurs qui doivent quelque chose à Notre-Dame de Paris, j'avoue que ça n'est pas évident pour moi.
J'avoue que je n'ai pas lu non plus son théâtre, mais est-il vraiment lu et joué aujourd'hui comme l'est toujours celui de Musset ? (J'aime beaucoup le théâtre de Musset.)
Je sais que Balzac a parfois éreinté Hugo. Concernant ND, il y a en ce moment sur CL un forum actif dédié à ce roman et, comme je ne l'ai pas lu, je ne m'estime pas légitime pour en parler. Néanmoins, je ne vois pas d'œuvre équivalente avant 1830 dans le roman français et il me semble qu'elle a généré tout le courant du roman historique d'aventures (Dumas, etc.), qui a prospéré au 19ème et débarrassé le roman de certaines conventions. Quant au théâtre, la fameuse bataille d'Hernani, même si la pièce n'est plus souvent jouée, a marqué un tournant et la fin d'un certain classicisme.
Dans le roman historique français, sans doute (j'avoue que je ne suis pas très grand fan de ce genre qui me paraît tendre à s'écarter de la littérature), même si les Chouans, de Balzac, est, il me semble, légèrement antérieur - d'accord, le recul historique est aussi moins important. Mais hors de France, le roman historique d'aventures ne doit rien à Hugo et c'est peut-être plutôt lui qui doit à Walter Scott.
Bien sûr, il y a eu cette bataille d'Hernani, sans doute largement mythifiée. N'empêche qu'aujourd'hui et depuis longtemps le théâtre de Hugo n'est pas tellement plus joué que les tragédies de Voltaire ou de Crébillon père qui faisaient autorité en leurs temps. Cela dit il ouvre peut-être la voie à Musset, à voir (à quatre ans près) (mais il ne me semble pas qu'il aille jusqu'à mêler le tragique et le bouffon comme Musset dans On ne badine pas avec l'amour et de manière générale j'ai toujours eu l'impression que Musset devait surtout à Shakespeare).
Bien sûr, il y a eu cette bataille d'Hernani, sans doute largement mythifiée. N'empêche qu'aujourd'hui et depuis longtemps le théâtre de Hugo n'est pas tellement plus joué que les tragédies de Voltaire ou de Crébillon père qui faisaient autorité en leurs temps. Cela dit il ouvre peut-être la voie à Musset, à voir (à quatre ans près) (mais il ne me semble pas qu'il aille jusqu'à mêler le tragique et le bouffon comme Musset dans On ne badine pas avec l'amour et de manière générale j'ai toujours eu l'impression que Musset devait surtout à Shakespeare).
Hier j'ai regardé une émission sur Victor Hugo, où il était présenté comme le leader du mouvement romantique, avec tous les autres derrière lui (Musset, Dumas, De Vigny...), ils ont entre autres évoqué sa pièce, "Hernani", qui avait divisé pour toujours les amateurs de théâtre. Les intervenants disaient de lui qu'il est "le plus grand écrivain Français", l'un d'entre eux regrettait même qu'on parle de la langue de Molière, et non de la langue de Victor Hugo.
Je suppose que son éclectisme y est pour beaucoup, il maîtrisait tous les genres, c'était quand même un sacré bonhomme, son talent dépassait d'ailleurs le domaine de la littérature, c'était un décorateur hors-pair par exemple. L'accessibilité de ses oeuvres a aussi été abordée, chacun pouvant y puiser ce qu'il recherchait, le lecteur lambda comme le plus aguerri.
Je suppose que son éclectisme y est pour beaucoup, il maîtrisait tous les genres, c'était quand même un sacré bonhomme, son talent dépassait d'ailleurs le domaine de la littérature, c'était un décorateur hors-pair par exemple. L'accessibilité de ses oeuvres a aussi été abordée, chacun pouvant y puiser ce qu'il recherchait, le lecteur lambda comme le plus aguerri.
Et ses dessins et autres ! Qu'on peut admirer place des Vosges à Paris!
Elle était où cette émission Nath?
L'immensité de son talent est indiscutable - d'ailleurs c'est le talent qui nous autorise à faire les difficiles (sinon c'est même pas la peine). Et puis il y a le succès énorme qu'il a connu de son vivant et qui a en effet joué un rôle dans la postérité littéraire. Mais il faut distinguer la littérature de la représentation qu'on se fait de la littérature (sur mon blog il y a quelques billets un peu polémiques rassemblés sous ce label). La puissance de son œuvre poétique, qui à mes yeux est indiscutable, a eu un tel effet sur le public qu'elle a effacé au moins pour un temps les œuvres moins épaisses mais tout aussi stupéfiantes (et surtout : qui ne devaient rien à Hugo) de certains de ses contemporains. Je pense notamment à Nerval, dont l'importance n'a été reconnue que tardivement, et à Bertrand, dont le merveilleux Gaspard de la Nuit reste encore bien trop méconnu.
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