Pieronnelle

avatar 25/08/2015 @ 12:55:40
J’interviens sur ce fil suite à ma critique de Danse avec Nathan...et à un échange sur un autre fil avec Sissi qui a prêté à confusion.
En aucun cas je ne reproche à l’auteur de n’avoir pas écrit un roman réaliste ; encore moins je ne me permettrais de considérer qu’il aurait dû écrire son livre autrement...
Il se trouve qu’une lecture interpelle d’une certaine façon le lecteur qui va se trouver plongé dans l’univers que l’auteur a souhaité. En ce qui me concerne l’univers choisi par Bassmann et qui est complètement attaché à un procédé littéraire “ post-exotique”, non seulement ne m’a pas convaincue mais a même provoqué une réaction de rejet.
J’ai expliqué cela par le fait que j’ai du mal à accepter qu’on aborde un thème aussi fort par le moyen d’une science-fiction (je précise, celle-là, pas toute la science-fiction que j’ai beaucoup lue par le passé et qui avait je trouve une autre portée, mais cela vient sans doute des changements d’époques) qui est maintenant l’objet de toutes les vulgarisations et effets à la mode.
En effet, ce livre est d’une belle qualité littéraire et cela crée, pour moi, un anachronisme face au procédé utilisé . De plus, la façon d’exposer les faits (ceux qui concernent les combattants) est, il me semble, assez bâtarde ; il y a une sorte de délectation à décrire des scènes d’une façon totalement réaliste tout en les plaçant dans un univers iréel comme si ces faits ne pouvaient exister que dans un univers futuriste. Or ces monstruosités existent dans la réalité, dans le monde, autour de nous, ou dans le passé. Les replacer dans un univers sordide, avec ce schéma basique des puissants contre les faibles, où les combattants ne savent pas pourquoi ils se battent, où ils sont éternellement perdants, à la limite du ridicule parfois, ce n’est pas rendre justice à ceux qui se sont battus et qui se battent encore aujourd’hui.
C’est mon ressenti...
C’est quoi ce post-exotisme ? Ce monde désespéré sans aucune lumière possible, où les faibles, les pauvres sont réduit à vivre dans les ordures, dans des camps, sous la coupe des puissants ? J’ai voulu y voir une dénonciation des injustices, des violences, de la folie des plus forts et aussi des moins forts qui se retrouvent aussi des assassins sans que ça puisse apporter une solution quelconque. Enfin j’aurais voulu car sinon pour moi la démarche aurait été totalement vaine à se complaire dans cet univers de cauchemars.
Mais j’y ai trouvé aussi une non incitation à la révolte car toute action est vouée à l’échec ; les combattants s’opposent au pouvoir c’est tout, ils refusent sachant que de toutes façons ils finiront dans les ordures. Ils auront droit seulement au non oubli, à l’exposition de leurs hauts faits ou de leurs défaites. C’est totalement sans espoir !

Concernant l’histoire par contre de Djennifer et de Nathan, j’ai trouvé l’idée magnifique et la dernière page réservée à Nathan est superbe dès qu’on la relie au début quand Djennifer arrive sur cette plage remplie d’ordures .
J’ai aimé que Djennifer frappe le sol pour retrouver Nathan, tout ce qui a été lui, comme une danse des esprits. Mais j’ai détesté qu’elle le reconstitue en mort-vivant (pour moi un “effet spécial” comme au cinéma); au lieu de m’attendrir ça m’a écoeurée... J’aurais aimé qu’ils se retrouvent en esprit, en pensées, avec tous leurs souvenirs et ceux de leurs amis dans leurs luttes communes. C’est pour cette raison que l’amour n’est pas passé et pourtant j’aurais vraiment aimé...
Mais c’est pas pour ça que je me permettrais de dire que l’auteur aurait dû écrire ça au lieu de ça. Il a écrit son livre comme il la voulu, c’est un choix délibéré, qui est apparemment apprécié, mais je n’ai pas adhéré à ce choix.

Sissi

avatar 26/08/2015 @ 13:08:52
C'est plus clair pour moi comme ça, merci! ;-)

Par contre je n'ai pas du tout "vu" d'effet spécial genre "the walking dead", j'ai ressenti une présence indéfinissable (mais jolie) l'esprit, l'âme de Nathan (son corps important peu) c'est comme s'il était là, j'oubliais complètement qu'il était mort ( et bien ça qui m'a tant émue).

Saule

avatar 26/08/2015 @ 13:57:35
Or ces monstruosités existent dans la réalité, dans le monde, autour de nous, ou dans le passé. Les replacer dans un univers sordide, avec ce schéma basique des puissants contre les faibles, où les combattants ne savent pas pourquoi ils se battent, où ils sont éternellement perdants, à la limite du ridicule parfois, ce n’est pas rendre justice à ceux qui se sont battus et qui se battent encore aujourd’hui.
C’est mon ressenti...
C’est quoi ce post-exotisme ? Ce monde désespéré sans aucune lumière possible, où les faibles, les pauvres sont réduit à vivre dans les ordures, dans des camps, sous la coupe des puissants ? J’ai voulu y voir une dénonciation des injustices, des violences, de la folie des plus forts et aussi des moins forts qui se retrouvent aussi des assassins sans que ça puisse apporter une solution quelconque. Enfin j’aurais voulu car sinon pour moi la démarche aurait été totalement vaine à se complaire dans cet univers de cauchemars.
Mais j’y ai trouvé aussi une non incitation à la révolte car toute action est vouée à l’échec ; les combattants s’opposent au pouvoir c’est tout, ils refusent sachant que de toutes façons ils finiront dans les ordures. Ils auront droit seulement au non oubli, à l’exposition de leurs hauts faits ou de leurs défaites. C’est totalement sans espoir !

C'est intéressant ce que tu dis, je partage pas mal mais sur ce point particulier, mon ressenti est inverse. J'ai bien aimé justement que les combattants continuent à résister alors même qu'ils ont perdu toutes les batailles qu'on pouvaient perdre (il y a une énumération assez marrante). Ils gardent un espoir, irréaliste mais quand même. Bref, je vois là une incitation à toujours se battre, justement quand on fait partie de ceux qui perdent toujours les guerres (et d'ailleurs il parait qu'un retournement est imminent !!). Et je trouve justement qu'il y a un indécrottable espoir dans notre capacité de révolte.

Il y a de l'ironie dans ce livre mais il prend clairement le camp des faibles contre ceux qui veulent dominer. Supposons que l'auteur soit un visionnaire et qu'il décrive dans ce livre notre monde futur : on ne pourra pas dire qu'on a pas été averti !

Stavroguine 26/08/2015 @ 14:52:31
C'est plus clair pour moi comme ça, merci! ;-)

Par contre je n'ai pas du tout "vu" d'effet spécial genre "the walking dead", j'ai ressenti une présence indéfinissable (mais jolie) l'esprit, l'âme de Nathan (son corps important peu) c'est comme s'il était là, j'oubliais complètement qu'il était mort ( et bien ça qui m'a tant émue).


Au-delà de la question de l'effet spécial, faut aussi dire que la mort, dans l'univers post-exotique, n'est pas aussi définitive que dans l'univers qu'on connaît. Enfin, si : elle est définitive, mais elle n'empêche pas les interactions avec ceux qui sont restés vivants (au sens où on l'entend dans notre univers).

Et je partage la lecture de Saule : Bassmann est complètement du côté des faibles (faut pas oublier qu'il en fait partie, qu'il est prisonnier politique ou quelque chose de ce genre). Seulement, il est lucide : par définition, ce sont toujours les faibles qui perdent les guerres.

Pieronnelle

avatar 26/08/2015 @ 19:46:08
C'est plus clair pour moi comme ça, merci! ;-)

Par contre je n'ai pas du tout "vu" d'effet spécial genre "the walking dead", j'ai ressenti une présence indéfinissable (mais jolie) l'esprit, l'âme de Nathan (son corps important peu) c'est comme s'il était là, j'oubliais complètement qu'il était mort ( et bien ça qui m'a tant émue).



Au-delà de la question de l'effet spécial, faut aussi dire que la mort, dans l'univers post-exotique, n'est pas aussi définitive que dans l'univers qu'on connaît. Enfin, si : elle est définitive, mais elle n'empêche pas les interactions avec ceux qui sont restés vivants (au sens où on l'entend dans notre univers).

Et je partage la lecture de Saule : Bassmann est complètement du côté des faibles (faut pas oublier qu'il en fait partie, qu'il est prisonnier politique ou quelque chose de ce genre). Seulement, il est lucide : par définition, ce sont toujours les faibles qui perdent les guerres.

Oui je me suis posée la question longuement de savoir s'il y avait un espoir pour les faibles ; mais pourquoi sont-ils faibles ? Parce que les autres sont trop puissants ? Que ce sera toujours ainsi ? Quel désespoir ! Or personnellement je pense qu'il ne s'agit pas vraiment de faiblesse mais d'erreur de jugement, de tactique, autrement dit j'y ai vu une condamnation de la révolte mal organisée et là il a pas tort mais avec une sorte de fatalisme à perdre les combats et à supporter éternellement la condition de martyr puisqu'effectivement les combattants n'arrêteront pas. Comment peut-on avoir espoir en quoi que ce soit ? Trop noir pour moi cet univers !

Pieronnelle

avatar 26/08/2015 @ 19:55:52
Quant à l'interaction entre les morts et le monde des vivants je l'accepte bien et je trouve ce point très fort. Mais la "matérialisation" des corps pour moi était inutile, la communication avec les esprits me semblait plus puissante, comme celle que l'on retrouve dans les danses amérindiennes ou africaines.Et je trouve que la danse de Djennifer assez envoûtante évoquait ces danses....
Mais j'avoue que c'est la notion de mort-vivant que je rejette et qui me fait peur ....

Sissi

avatar 26/08/2015 @ 20:00:40

Au-delà de la question de l'effet spécial, faut aussi dire que la mort, dans l'univers post-exotique, n'est pas aussi définitive que dans l'univers qu'on connaît. Enfin, si : elle est définitive, mais elle n'empêche pas les interactions avec ceux qui sont restés vivants (au sens où on l'entend dans notre univers).


Ah je ne sais pas...je n'ai pas assez de visibilité (de livre lus, en l'occurrence) pour en juger. J'en étais restée aux hommes réincarnés en crabes et dotés de paroles, et, je ne sais pas pourquoi, ça m'avait nettement moins séduite.Et pourtant, c'était Bassmann aussi (si tant est qu'on puisse -et ce de manière systématique- aimer l'un et pas l'autre)

Sissi

avatar 26/08/2015 @ 20:01:32
Quant à l'interaction entre les morts et le monde des vivants je l'accepte bien et je trouve ce point très fort. Mais la "matérialisation" des corps pour moi était inutile, la communication avec les esprits me semblait plus puissante, comme celle que l'on retrouve dans les danses amérindiennes ou africaines.Et je trouve que la danse de Djennifer assez envoûtante évoquait ces danses....
Mais j'avoue que c'est la notion de mort-vivant que je rejette et qui me fait peur ....


Ah non, moi ça me fascine, plutôt.

Radetsky 27/08/2015 @ 18:15:10
Bof, on ferait mieux de se focaliser sur la souffrance réelle des hommes réels, dans le monde réel. Les fantômes n'ont pas besoin de compassion ni de bataille pour les libérer.

Sissi

avatar 27/08/2015 @ 18:50:57
Bof, on ferait mieux de se focaliser sur la souffrance réelle des hommes réels, dans le monde réel.


Bof, parce qu'à ce moment-là on peut rayer les mots "imagination " et "rêve" du dictionnaire et de notre vocabulaire.
Pourquoi diantre un écrivain devrait-il "se focaliser sur la souffrance réelle des hommes réels", ce n'est pas du tout son boulot!

Les fantômes n'ont pas besoin de compassion ni de bataille pour les libérer.


Qu'est-ce que tu en sais, tu reviens de l'au-delà?

J'ai eu peu de mal avec ce genre de raisonnement, décidément (et je ne parle pas de toi Pieronnelle, hein, j'ai bien compris! ;-), qui consiste à décréter qu'un livre est inutile et qu'il aurait dû être autrement que ce qu'il est...

Myrco

avatar 27/08/2015 @ 19:34:30
Bof, on ferait mieux de se focaliser sur la souffrance réelle des hommes réels, dans le monde réel.


Bof, parce qu'à ce moment-là on peut rayer les mots "imagination " et "rêve" du dictionnaire et de notre vocabulaire.
Pourquoi diantre un écrivain devrait-il "se focaliser sur la souffrance réelle des hommes réels", ce n'est pas du tout son boulot!.


Cela me semble effectivement une conception réductrice de la littérature à laquelle je ne peux pas souscrire.
De plus c'est un mauvais procès à faire à l'auteur ici car il y a dans ce texte plus qu'une composante politique engagée. C'est un texte de sédition et l'univers dans lequel il nous embarque pourrait bien n'être qu'une projection dans un avenir plus ou moins proche ou lointain du monde comme il va.
Par ailleurs, s'il introduit une dimension surréelle, ce n'est que pour mieux glorifier et exalter la capacité de résistance des uns face au rouleau compresseur de la force des autres même si cette résistance ne peut plus être que par la force de l'esprit. Nathan Golshem ne se réincarne que pour sa femme à l'issue d'un processus de rituel et de transe. Et si Bassmann va parfois un petit peu plus loin (la scène où NG rejoint la décharge), ce n'est que pour mieux faire ressortir cet ultime espace de liberté et de dignité humaine de celui qui jusqu'au bout ne se soumet pas. Bassmann met au contraire l'artifice littéraire au service d'un message politique fort. Alors lui reprocher son éloignement des problèmes réels du monde réel...je trouve cela...profondément injuste; j'allais dire mal venu mais je ne veux pas être mal aimable Radetsky. Mais as-tu lu le livre ? Je sais que tu as détesté Terminus radieux (que je n'ai pas encore lu). Mais peut-être infléchirais-tu ton jugement avec celui-ci ?

Sissi

avatar 27/08/2015 @ 19:40:09

Cela me semble effectivement une conception réductrice de la littérature à laquelle je ne peux pas souscrire.
De plus c'est un mauvais procès à faire à l'auteur...


...et au lecteur, aussi, qui "ferait mieux de" lire autre chose, donc...

Saule

avatar 27/08/2015 @ 19:51:58
C'est bien ce que tu dis Myrco, c'est comme ça que j'ai compris le livre aussi.

Stavroguine nous invitait à croire dans le monde créé par Bassmann, ce qui veut dire dans ce cas croire que le monde décrit est celui d'un futur possible. Et comme ça on peut voir en effet un engagement politique évident dans ce livre.

Stavroguine 27/08/2015 @ 20:12:08

Stavroguine nous invitait à croire dans le monde créé par Bassmann, ce qui veut dire dans ce cas croire que le monde décrit est celui d'un futur possible. Et comme ça on peut voir en effet un engagement politique évident dans ce livre.


Je pense en effet qu'il faut croire au monde créer par Bassmann (c'est d'ailleurs sûrement vrai de tout univers fictionnel : si on y croit pas, c'est foutu) mais pas parce que c'est un futur possible. L'univers post-exotique n'est pas notre monde futur, c'est le monde dans lequel vivent ACTUELLEMENT les écrivains post-exotiques. C'est en cela que le post-exotisme se distingue de la SF qu'évoque Pieronnelle. Volodine, Bassmann, Kraeger... témoignent de leur monde comme Proust ou Balzac témoignaient des leurs. Un monde avec des fonctionnements différents du nôtre (interactions facilitées, communes entre la vie, la mort, le rêve ; guerre perpétuelle ; domination exacerbée des faibles par les forts...). C'est cela qu'il faut accepter, à mon avis, et c'est ce que j'essayais d'expliquer avec Feint plus tôt dans cette discussion. Bassmann, ce n'est pas un écrivain qui rêve tranquillement à un monde imaginaire depuis un bureau bien cosy dans la France de 2015 ; c'est un prisonnier politique qui nous raconte le monde dans lequel il vit depuis la cellule où il est enfermé.

Et tout à fait d'accord avec Myrco. Reprocher à Volodine en général, et plus encore à Bassmann une espèce de désengagement politique, c'est quand même difficile. Il prend très clairement position dans ses oeuvres et (même si c'est un peu contradictoire avec mon paragraphe précédent), les parallèles avec notre monde sont suffisamment visibles pour qu'on voie que l'auteur se préoccupe pas de "la souffrance réelle des hommes réels". Il y en a beaucoup d'autres à qui s'en prendre avant lui de ce point de vue là. Mais ça n'en serait pas moi un erreur puisqu'en effet, c'est pas le boulot d'un écrivain.

Stavroguine 27/08/2015 @ 20:14:30
*pour qu'on voie que l'auteur se préoccupe pas mal de "la souffrance...

Désolé pour l'oubli en forme de lapsus.

Sissi

avatar 27/08/2015 @ 21:01:25
Mais quand bien même il n'y aurait aucun engagement politique (et je suis d'accord avec vous, il y en a un bel et bien), quand bien même Bassmann n'aurait écrit """"""""qu"""""'une belle histoire d'amour, intemporelle, qui défie le temps et la mort et qui s'inscrit dans un monde imaginaire (et je mets des guillemets, j'en mettrais des milliards si je le pouvais, parce que ça ne me semble pas, mais vraiment pas, facile d'en écrire une), je ne vois toujours pas pourquoi ce serait répréhensible.
La littérature regorge de livres qui ne sont pas axés sur la fameuse souffrance réelle des hommes réels, qui au contraire tentent de créer un monde parallèle au nôtre dans lequel ils tentent d'embarquer le lecteur pour lui procurer du bien-être.
Permettre au lecteur de s'évader, de rire, de rêver etc. ça me semble quelques-unes des belles missions dévolues à l'écrivain (même si, dénoncer, faire réfléchir, s'insurger etc. en sont aussi.)

Stavroguine 27/08/2015 @ 22:28:28
Nous sommes parfaitement d'accord, Sissi.

Sissi

avatar 27/08/2015 @ 22:34:04
J'en suis ravie. En fait je faisais allusion à la réflexion initiale de l'orso.

Pieronnelle

avatar 28/08/2015 @ 00:43:37
Mais tant qu''on est dans l'esprit, la logique de ce monde post-exotique tout se justifie. Si on n'y adhère pas pour des raisons très diverses et en la circonstance pas au niveau littéraire mais sur le fond lui-même, tout devient différent. L'imaginaire, le fantastique, l'onirisme appartiennent à la littérature et personnellement j'y adhère totalement. Chez Bassmann c'est très spécial, c'est pour moi toute une construction «intellectuelle» sans aucun doute pour «exalter la capacité de résistance des faibles» comme le souligne Myrco mais dans un monde désespéré, et je ne crois pas moi non plus qu''il s'agisse d'un monde futur ,c'est SA vision de notre monde et là tout combat est inutile, se battre pour s'opposer ,pour perdre est stérile.D'ailleurs espérer qu'un jour ce monde change ça « fait rire»Nathan et Djennifer parce qu'ils n'y croient pas.
Alors oui il dénonce la souffrance que les puissants infligent à ceux qui refusent d'entrer dans le moule, oui il reconnaît le courage des combattants, mais pourquoi cette désespérance ? Est-il vraiment militant Bassmann (et je ne parle pas de l'artifice littéraire qui le fait prisonnier politique) ? Croit-il en quelque chose d'autre que le combat et la résistance, autrement dit a-t-il aussi une vision d'un monde meilleur? En fait c'est le sens de sa démarche qui m'échappe ; quand on aborde des thèmes aussi forts et graves tout ne peut être que littérature, même si son projet est réussi sur ce plan...

Radetsky 28/08/2015 @ 10:06:03
Croire, croire, croâ, croâ... Allô, Mr Combes (Emile I presume), on a encore du boulot pour vous ! Please come back from nowhere !
L'imaginaire, tant que vous voudrez, mais jusqu'à se confire dedans, non ; on finit par ne plus vivre que par et pour ça.

Voilà, les trois gamins qui ont fait sa fête au tordu du train Thalys n'ont rien imaginé...on en est LA, alors révisez plutôt vos manuels de close combat et d'attaque commando, ça sera sûrement plus utile quand vous aurez une kalach sous le tarbouif.

Volodine, Bassmann, "dénoncent"... et alors ? Ils font quoi ? Ils produisent du soporifique à haute dose, grâce auquel on estime avoir accompli quelque chose uniquement par empathie, cette ruse de la pensée qui s'étale partout dans les media : on "partage", pétitionne (à la rigueur), en se livrant aux transes privées devant les saintes icônes de l'imaginaire. C'est précisément ce que le système attend.

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