Pieronnelle

avatar 04/02/2015 @ 23:37:19
Soyons simples! :-)
L'idéal est d'aller en concerts écouter les artistes mais la reproduction par le disque, quelle merveille quand même que ces premiers disques à rouleaux et 78 tours! Et pourquoi donc la musique, la peinture, et tous les autres arts seraient réservés à des élites? ! Ce qui nous enrichit c'est la connaissance alors si le livre, le disque, la peinture quel qu'en soit le support, peuvent venir dans les foyers c'est formidable. Le livre reproduit sur un papier le talent, le génie d'un auteur, la musique est reproduite par la radio, les disques et d'autres supports, les oeuvres d'art sont reproduites aussi : pour la connaissance pas pour posséder!
Je n'ai pas un seul jour de ma vie sans musique, sans lecture! C'est vital pour moi, ça m'aide à tout supporter! Alors désolé mais je n'ai pas les moyens d'aller tous les jours aux concerts, aux théatres, de m'acheter un tableau, etc. Je le fais dès que je le peux mais ce serait bien insuffisant par rapport à mes besoins :-)
Quant aux oeuvres architecturales n'oublions pas que grâce à des besogneux qui les ont construites elles n'existeraient pas et c'est donc normal qu'elles appartiennent à tous!
Allons SJB ne te vexe pas, mais ce n'est pas parce que le capitalisme s'est approprié le marché de l'art (il s'approprie tellement de choses pour faire du fric! ) que toute création d'un artiste ne devrait pas lui permettre de vivre de son art afin d'être indépendant. Nath a raison sur le besoin de reconnaissance, tous les artistes ne sont pas destinés à être maudits!

Radetsky
avatar 05/02/2015 @ 10:12:35
@Feint
Chevillard par exemple est dans l'ensemble bien plus subversif que Houellebecq.
Au passage, merci pour cet entrefilet : ça me donne envie de lire Chevillard !

Saint Jean-Baptiste 05/02/2015 @ 10:27:08



Mais, SJB, on peut ne pas être d'accord avec toi sans être des suppôts du Grand Caaaapitaaal!

Enfin, je crois. Attends, je demande à mon banquier^^
Numanuma, c'est bonne idée, à défaut d'être d'accord avec moi, demande à ton banquier, il ne tarira pas d'éloge pour toi, si tu lui dis que tu es un suppôt du grand capital.

-))

Saint Jean-Baptiste 05/02/2015 @ 10:29:09


Tu veux que les artistes deviennent des fonctionnaires ?
Sissi, ...et alors, pourquoi pas ? Fonctionnaire, ce n'est pas bien ? C'est une insulte ?

;-))

Stavroguine
avatar 05/02/2015 @ 10:44:43


Tu veux que les artistes deviennent des fonctionnaires ?

Sissi, ...et alors, pourquoi pas ? Fonctionnaire, ce n'est pas bien ? C'est une insulte ?

;-))


C'est pas une insulte, mais on trouve des problèmes différents qui, au final, nous renvoient à l'actuel.

Qui déciderait qu'un artiste en est un et a, à ce titre, droit à l'allocation ? Est-ce qu'il doit certifier de certaines heures de travail, comme les intermittents, est-ce qu'il doit avoir "produit" une oeuvre finie au cours d'une période T ? Et plus généralement, c'est quoi l'art ? Un artiste performiste a-t-il droit à l'alloc ? Un saltimbanque ? Est-ce qu'une installation vaut autant qu'un tableau, qu'un livre ? On rémunère en fonction de quoi ? Le coût de la matière première ? Le nombre d'heures ? La popularité de l'oeuvre ? Son "utilité" ? Sa qualité artistique intrinsèque (qu'on évalue comment ?) ? Et le problème du fonctionnariat, c'est que ça suppose une hiérarchie, des contrôles : qu'advient-il de l'artiste qui déplait au souverain ? Est-ce qu'on imagine vraiment un Sarkozy lever un impôt (forcément impopulaire, a fortiori dans les temps qui courent et encore a fortiori pour financer une culture que beaucoup méprisent) pour permettre à des artistes qui le critiqueront de continuer à le faire ?

Saint Jean-Baptiste 05/02/2015 @ 10:51:06

Allons SJB ne te vexe pas, (...) le capitalisme s'est approprié le marché de l'art (il s'approprie tellement de choses pour faire du fric! ) ...les artistes ne sont pas destinés à être maudits!
Mais je ne me vexe pas, Pieronnelle, c'est même un plaisir pour moi de te faire comprendre combien tu es à côté de la plaque.
Ce n'est pas le capitalisme que s'est emparé du marché de l'art pour faire du fric ; le capitalisme n'est qu'un système et ce sont les artistes qui se sont plongés dedans ; ce sont les artistes qui luttent contre le déchargement gratuit, qui défendent avec bec et ongles leurs droits d'auteur et font des procès au moindre soupçon de plagiat... pour devenir toujours plus riches !

C'est même cocasse, je trouve, ces chanteurs qui chantent avec des trémolos dans la voix et des larmes plein les yeux : misère, misère, misère ! triste, triste monde ! malheur, malheur, malheur... ! et puis vont s'en remettre en partant dans leur élico vers un palace à la côte d'Azur.

Radetsky
avatar 05/02/2015 @ 10:59:28
C'est pas une insulte, mais on trouve des problèmes différents qui, au final, nous renvoient à l'actuel.

Qui déciderait qu'un artiste en est un et a, à ce titre, droit à l'allocation ? Est-ce qu'il doit certifier de certaines heures de travail, comme les intermittents, est-ce qu'il doit avoir "produit" une oeuvre finie au cours d'une période T ? Et plus généralement, c'est quoi l'art ? Un artiste performiste a-t-il droit à l'alloc ? Un saltimbanque ? Est-ce qu'une installation vaut autant qu'un tableau, qu'un livre ? On rémunère en fonction de quoi ? Le coût de la matière première ? Le nombre d'heures ? La popularité de l'oeuvre ? Son "utilité" ? Sa qualité artistique intrinsèque (qu'on évalue comment ?) ? Et le problème du fonctionnariat, c'est que ça suppose une hiérarchie, des contrôles : qu'advient-il de l'artiste qui déplait au souverain ? Est-ce qu'on imagine vraiment un Sarkozy lever un impôt (forcément impopulaire, a fortiori dans les temps qui courent et encore a fortiori pour financer une culture que beaucoup méprisent) pour permettre à des artistes qui le critiqueront de continuer à le faire ?
Excellente analyse du statut de l'artiste, vue sous le regard aigu du juriste ;-). Si je complète le texte de Stavro avec ce que je disais plus haut, il me semble bien qu'un artiste était, est et devra toujours être un "outsider", celui qui scrute du dehors un temps et une société de toute manière sujette à caution. Platon avait bien compris ça, lorsqu'il mettait prudemment à la porte de sa République les poètes, après les avoir couverts de fleurs... On pourrait alors se consoler en se disant que Platon, contrairement à Sarko, savait lire.

Saint Jean-Baptiste 05/02/2015 @ 11:17:41


Tu veux que les artistes deviennent des fonctionnaires ?


Qui déciderait qu'un artiste en est un et a, à ce titre, droit à l'allocation ?

Stavro, je ne crois pas qu'un artiste perdrait sa liberté en devenant fonctionnaire. Je suis toujours stupéfait de voir la liberté des humoristes, par exemple, vis à vis du Pouvoir ; je suis le premier à en rire mais je pense que, parfois, ils exagèrent : le président de la République ou le Roi des Belges, par exemple, a quand même droit à un peu de respect, ou, alors, on devrait au moins respecter la fonction... Mais c'est un autre débat.

Le vrai problème serait de savoir : quand est-on un artiste ?
Dans des expositions d'art moderne on voit des peintres en bâtiment qui ont renversé leur pot de peinture sur une toile, ou des garagistes qui ont vidé des huiles de vidange sur des chiffons, ou des bouts de ferraille entassés sur des vieux papiers... et on vous dit : admirez, c'est de l'art !

La ville de Mons, ville mondiale de la culture pour un an, a payé 200.000 euros pour un amoncellement de planches qui, du reste, s'est effondré... sous le poids de la pluie ; mais qu'importe ! on va le reconstruire et les gens seront invités à venir voir... une œuvre d'art !

Guigomas
avatar 05/02/2015 @ 11:29:34
Moi quand j'étais ado, je voulais être poète maudit; mais j'ai vite déchanté, c'est beaucoup trop mal payé.

Radetsky
avatar 05/02/2015 @ 11:45:12
Soyons simples! :-)
L'idéal est d'aller en concerts écouter les artistes mais la reproduction par le disque, quelle merveille quand même que ces premiers disques à rouleaux et 78 tours! Et pourquoi donc la musique, la peinture, et tous les autres arts seraient réservés à des élites? ! Ce qui nous enrichit c'est la connaissance alors si le livre, le disque, la peinture quel qu'en soit le support, peuvent venir dans les foyers c'est formidable. Le livre reproduit sur un papier le talent, le génie d'un auteur, la musique est reproduite par la radio, les disques et d'autres supports, les oeuvres d'art sont reproduites aussi : pour la connaissance pas pour posséder!
Tu as aussi raison Piero... cependant ta remarque contient une question à double détente :
- l'oeuvre d'art dans sa signification actuelle : degré d'intelligibilité, rapport au monde.
- l"oeuvre d'art dans sa forme (support, répartition, etc.)
et bien sûr le rapport dialectique entre ces deux aspects.

Ce que j'écrivais plus haut (1er post), s'attachait à monter la perte de substance fatalement à l'oeuvre dans l'écoulement du temps et en des lieux qui pouvaient varier.
Ensuite, la réception dont tu pourras faire l'expérience d'une sonate ou d'un oratorio, assise devant les musiciens, et assise chez toi, sera obligatoirement différente (encore, je ne me hasarde pas à ferrailler contre ceux qui confondent musique religieuse et musique sacrée...)

De la même façon dans un musée les visions de Jérôme Bosch renverront l'Européen à l'histoire, aux croyances et aux mythes de son propre pays (si tant est qu'il s'y soit intéressé), tandis que le Texan de passage pour la première fois en voyage organisé, nourri uniquement de côtes de boeuf et de "comics", n'y verra probablement qu'une version très ancienne de "E.T.", "Star Wars" ou autres déchets. Pis encore s'il regarde la reproduction sur un livre de la même oeuvre.

L'accès aux oeuvres est facilité ? Bien sûr, mais dans quel état ? le nôtre et celui de l'oeuvre en question... ?

Le grand artiste que fut Akira Kurosawa, s'inspira poour la création de son film "Ran", de "La bataille de San Romano" peinte par Paolo Uccello en 1456 - pour la vision de laquelle il faut naviguer entre trois musées aujourd'hui (Paris, Londres, Florence), ce qui est déjà une indication de l'insulte faite à l'artiste, aujourd'hui et toujours, puisque pour des questions de "prestige" et de gros sous on se refuse à réunir les trois panneaux présentés -
Je connais peu d'exemples d'hommages rendus à une oeuvre du passé, en les ressuscitant hic et nunc, afin de lui restituer un peu de l'aura qu'elle a inévitablement perdue ; non seulement dans le traitement plastique, mais dans les rapports entre individus présents sur la toile/écran. Sans compter que "Ran" est aussi la transposition au Japon du "Roi Lear" de William Shakespeare.

Il faut saluer la reconnaissance réussie d'un grand artiste pour d'autres grands artistes, de par la tentative d'exégèse complète qu'il a faite de leurs oeuvres.

Mais combien de peintres et d'écrivains ont été ainsi servis, et quelle proportion occupent les oeuvres auxquelles on a tenté de restituer un peu de leur vie passée ??

Mallollo

avatar 05/02/2015 @ 12:50:50
Allez, un effort, vous l'avez sous les yeux, là... :D

C'est vrai que les artistes devraient pouvoir vivre indépendamment du fait qu'ils vendent ou pas. En fait on revient à l'idée de l'allocation universelle.

+
Qui déciderait qu'un artiste en est un et a, à ce titre, droit à l'allocation ?

et
Le vrai problème serait de savoir : quand est-on un artiste ?

--> Re:
En fait on revient à l'idée de l'allocation universelle

mais de façon générale, pour tout un chacun et pas uniquement les artistes.

CQFD (et c'était une facile)

Stavroguine
avatar 05/02/2015 @ 13:07:38
Le seul problème avec l'allocation universelle, qui est une superbe idée sur le papier, c'est qu'une fois qu'elle est donnée et que les gens sont, dans une certaine mesure, libres d'user de leur temps comme ils le veulent, on ne peut empêcher certains d'entre eux de décider, plutôt que d'écrire des livres, de faire de la peinture ou de passer du temps avec leur famille, d'entreprendre, de produire de la richesse pour pouvoir acquérir plus de biens que ce que l'allocation universelle permet (aspiration qui n'est pas moins légitime que de "profiter de la vie" ou de faire de la musique). Du coup, assez rapidement, on recrée des riches et des pauvres et, avec l'inflation qu'elle crée, l'allocation universelle ne devient rien de plus qu'un RSA actuel.

Pour que l'allocation universelle marche, il faut donc un système communiste où toute production de richesse sera redistribuée équitablement, avec les restrictions aux libertés individuelles (d'entreprendre, notamment, et le risques que les autres suivent dans la foulée) qui vont avec.

Feint

avatar 05/02/2015 @ 13:22:55
Moi quand j'étais ado, je voulais être poète maudit; mais j'ai vite déchanté, c'est beaucoup trop mal payé.
Même pas maudit du tout, d'ailleurs.

Numanuma
avatar 05/02/2015 @ 14:42:48



Mais, SJB, on peut ne pas être d'accord avec toi sans être des suppôts du Grand Caaaapitaaal!

Enfin, je crois. Attends, je demande à mon banquier^^

Numanuma, c'est bonne idée, à défaut d'être d'accord avec moi, demande à ton banquier, il ne tarira pas d'éloge pour toi, si tu lui dis que tu es un suppôt du grand capital.

-))


Depuis que ma charmante banquière est partie vers des cieux plus rémunérateurs, je ne sais même pas à quoi ressemble son remplaçant...

Et dans 15 jours je redeviens chomiste, alors, mon banquier ne va pas m'offrir cognac et cigare^^

Numanuma
avatar 05/02/2015 @ 14:44:09

Je suis toujours stupéfait de voir la liberté des humoristes, par exemple, vis à vis du Pouvoir ; je suis le premier à en rire mais je pense que, parfois, ils exagèrent : le président de la République ou le Roi des Belges, par exemple, a quand même droit à un peu de respect, ou, alors, on devrait au moins respecter la fonction... Mais c'est un autre débat.
.

Effectivement, c'est un débat intéressant. Si tu ouvres un forum sur le sujet, j'irai y faire un tour.

Radetsky
avatar 05/02/2015 @ 16:17:20

Je suis toujours stupéfait de voir la liberté des humoristes, par exemple, vis à vis du Pouvoir ; je suis le premier à en rire mais je pense que, parfois, ils exagèrent : le président de la République ou le Roi des Belges, par exemple, a quand même droit à un peu de respect, ou, alors, on devrait au moins respecter la fonction... Mais c'est un autre débat.
Le respect, c'est comme le pain : ça se gagne.

Mr.Smith

avatar 05/02/2015 @ 16:21:21
Oui Stavro, je n'ai jamais compris ce que les thuriféraires de l'allocation universelle comptaient faire de l'inflation qui ne manquerait pas de suivre un pouvoir d'achat grandissant. Si Virgile était là, il nous éclairerait de son crâne luisant.

Stavroguine
avatar 05/02/2015 @ 16:47:39

Je suis toujours stupéfait de voir la liberté des humoristes, par exemple, vis à vis du Pouvoir ; je suis le premier à en rire mais je pense que, parfois, ils exagèrent : le président de la République ou le Roi des Belges, par exemple, a quand même droit à un peu de respect, ou, alors, on devrait au moins respecter la fonction... Mais c'est un autre débat.

Le respect, c'est comme le pain : ça se gagne.


J'ai toujours pensé ça aussi. Et par ailleurs, je ne sais pas pour les Belges, mais je crois les Français assez respectueux de la fonction présidentielle (vieil héritage de l'Ancien Régime remis au goût du jour par la Vème de De Gaulle). C'est juste qu'à un moment donné, quand le monarque met des talonnettes, balance des casse-toi pauv'con à tout va et s'exhibe à DisneyLand avec sa poule, bah, voilà quoi...

Stavroguine
avatar 05/02/2015 @ 16:49:14
D'ailleurs, Hollande, en dépit d'un charisme d'huître et quoiqu'il soit très critiqué, est beaucoup moins attaqué que son prédécesseur sur ce plan là.

Pieronnelle

avatar 05/02/2015 @ 16:49:47
Rad la perception d'une oeuvre musicale sera toujours différente selon qu'on soit devant des musiciens ou dans une église pour l'orgue particulièrement. Elle est même bien autre chose si on s'exerce soi-même à la reproduire en pratiquant un instrument...Et c'est bien toutes ces comparaisons qui sont passionnantes. Une oeuvre d'art dès qu'elle quitte son auteur ne sera plus jamais la même et c'est bien ce qu'elle apporte aux autres qui lui permettra de vivre et revivre indéfiniment. Alors je ne vois pas comment faire autrement que de la faire connaître. C'est clair qu'elle pourra être galvaudée, marchandée ,incomprise, mais à mon avis elle doit être accessible à tous .
Bien sûr la question «à partir de quand on doit considèrer qu'il y a oeuvre d'art» se pose ; j'avoue ne pas connaître la réponse ; je sais ce que j'aime, ce que je suis prête à découvrir et ce qui me déplait. Les spécialistes je m'en méfie même si je les écoute parfois avec passion...
Il y a une grande part de hasard en plus de génie dans une oeuvre. Avec le monde de l'argent, ce qui est déplorable c'est le phénomène de mode qui conditionne avant des appréciations personnelles. Et là oui je suis d'accord que les abus de diffusions médiatiques ,les matraquages, dénaturent ou ne rendent pas justice à une véritable création.Ce qu'on entendra ou verra principalement c'est ce qui se vendra le mieux ; et c'est vrai qu'il faudra faire un sacré tri...
Je maintiens que c'est ce système axé sur le monde de l'argent qui est responsable. Et à mon avis on ne peut mettre sur le même niveau le statut de l'artiste et le mode de diffusion culturel de ses oeuvres.
Je ne crois pas qu'une allocation universelle puisse aider à la création artistique. Elle permettrait sans doute à chacun de s'adonner, un peu (car faut pas rêver), à ce qu'il préfèrerait faire, mais de là à en faire un artiste !
Le statut de l'artiste posera toujours problème mais quoi qu'il en soit il y aura toujours des gens pour créer des oeuvres belles et interessantes ,; à nous de les reconnaître avec les moyens qu'on aura voulu personnellement se donner...

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