Numanuma
avatar 03/02/2015 @ 22:11:18
Je ne sais pas trop ce que peuvent gagner les artistes sur un concert.

Par contre, concernant la BD, la vente de planches originales se porte bien mais, je sais aussi que suivant le risque, le vendeur peut prendre une commission de 50%, ce qui limite d'autant le revenu de l'artiste.

L'ennui, c'est que la BD est art populaire et que ce type de vente lui fait perdre un peu de ce côté populaire.
Je pourrais toujours acheter des BD, voire des rééditions un peu luxueuses, ou des collections d'un artiste ou d'un héros, mais une planche originale, hormis, peut-être de jeunes artistes, c'est intouchable.

Saint Jean-Baptiste 04/02/2015 @ 11:08:04
Vous êtes imprégnés de l'idéologie capitaliste totalitaire : tout s'achète et tout se vent !

Un Van Gogh vaut 1,2 million d'euro le centimètre carré. Un Monnet vaut 1 million le centimètre carré. Donc Van Gogh est meilleur que Monnet. Mais Monnet est meilleur que Gaugin qui ne vaut que 0,9 million le centimètre carré.

Combien coûte le David de Michel-Ange ?
Il pèse 800 kilos. Au prix du marbre ça fait : 150 mille euros. S'il était sculpté par Tartempion, la valeur ajoutée au marbre serait 200 euros : il vaudrait 350 mille euros. Mais c'est Michel-Ange qui l'a sculpté : dès lors, la valeur ajoutée doit être multipliée par 100, au moins.
Et puis, il date de 5 siècles. Chaque siècle passé, augmente la valeur d'une œuvre d'art de 20 % ; donc le prix doit être doublé.
Donc, sauf erreur, le David devrait faire dans les 70 million d'euros.

Voila comment, vous, qui êtes soumis à l'idéologie capitaliste, vous estimez les œuvres d'art.
Vous estimez que le prix d'une chanson est proportionnel au nombre de fois qu'elle aura été écoutée.
Donc, une autre façon d'estimer le prix de notre David, serait d'enregistré le nombre de fois qu'il est regardé.

Pour moi, ça n'a pas de sens. Un œuvre d'art n'a pas de prix. On ne peut pas rémunérer le génie : on ne peut pas vendre un livre au nombre de belles phrases qu'il contient, on ne peut pas payer un Einstein au nombre de ses découvertes, on ne peut pas payer une chanson au nombre de ses notes justes et après avoir déduit ses fausses notes.

Mais moi, je me suis débarrassé de l'idéologie capitaliste totalitaire, et vous pas...

Stavroguine
avatar 04/02/2015 @ 11:25:46

Mais moi, je me suis débarrassé de l'idéologie capitaliste totalitaire, et vous pas...


Haha ! SJB communiste, maintenant, manquait plus que ça.

Tu abordes deux choses différentes dans tes messages et du coup, c'est un peu dur de te suivre.

Je ne pense pas que qui que ce soit ici soutienne corps et âme la spéculation faite sur les oeuvres d'art, le comportement qui consiste pour un milliardaire aussi amateur d'art que moi (c'est-à-dire finalement bien peu) mais au portefeuille mieux garni à acheter une oeuvre très chère, à la faire dormir dans un coffre et à la revendre très, très cher. L'art comme action boursière, c'est moche ; on est d'accord là-dessus.

Mais tu n'évoques dans ton second message que des artistes morts.

Mais pour les artistes d'aujourd'hui, qu'ils soient sculpteurs, peintres, écrivains, chanteurs... il existe des besoins -- bassement matérialistes certes (se nourrir, dormir au chaud, s'accorder peut-être quelques petits plaisirs) -- mais qui demandent quand même que ces artistes gagnent un peu d'argent. (D'ailleurs, le David de Michelangelo a aussi un coût d'entretien et il ne m'a pas semblé absurde que la ville de Florence me fasse payer quelques euros pour pouvoir le voir.) Alors quoi ? Toi, tu gagnais de l'argent pour imprimer des livres, mais ceux-là même qui les écrivent n'auraient pas droit à un sou ? Drôle de logique ! Moi, ce que je trouve plus révoltant, c'est que dans la chaîne du livre (et c'est certainement pareil pour la musique, la peinture), l'auteur soit finalement celui qui touche le moins sur le livre qu'il a écrit (derrière le libraire, l'imprimeur, le distributeur et dans certains cas l'éditeur). Si les artistes n'ont plus de quoi manger, c'est la mort de l'art, SJB. Si Michelangelo pouvait des oeuvres dont on loue la perfection 5 siècles plus tard, c'est parce que des mécènes subvenaient largement à ses besoins. Mais subventionner les artistes n'est pas nécessairement la solution non plus.

Pieronnelle

avatar 04/02/2015 @ 11:56:19
C'est toi SJB qui accorde de l'importance à ces prix inconséquents et qui n'ont absolument rien à voir avec l'oeuvre d'art elle-même. L'économie capitaliste tu la défends toujours en général becs et ongles et là, comme par hasard, pour les artistes tu la contestes !!! Serait-ce que tu considères finalement l'art comme ayant pour but uniquement le plaisir, le loisir ? Celui qui est doué devrait donc mourir de faim ? Il me semble bien que sur d'autres fils tu vantais à tous vas le mérite, et que celui qui est doué pour faire des affaires etc. méritait bien donc d'être riche !!!!
On peut très bien apprécier l'art, les artistes, les oeuvres musicales ou picturales ou autres sans en faire une histoire d'argent. La preuve : les musées ! Ils sont à ta disposition pour quelques euros...
Mais Shubert, Mozart, Beethoven et bien d'autres avaient bien besoin qu'on leur permette de vivre pour créer ! Car, à force d'avoir le ventre vide l'inspiration se tarit et même..meure ! Et Bach ! Si mécènes ou Etats ont contribué à développer l'art, ils maintenaient les artistes dans une dépendance; artistes qui rêvaient de pouvoir vivre par eux-mêmes de leurs créations pour être libres...
Alors ton discours sur l'idéologie capitaliste si elle peut être amusante elle démontre à quel point tu as une bien piètre opinion de l'artiste ! Je suppose donc que tu étais d'accord pour la solution soviétique qui formait des artistes dans le but d'en récolter les fruits en les cantonnant dans leur pays ?! SJB communiste !
Le marché de l'art peut être scandaleux et en général il ne profite pas toujours à ceux qui ont été les créateurs d'oeuvres ; si la musique de maintenant devient source de revenus, c'est vrai, choquants, combien d'artistes ne seront jamais connus...
L'art c'est aussi du travail, beaucoup de travail ; certains artistes sont choqués qu'on ne voit parfois en eux que des gens doués. Et le travail mérite rétribution, c'est une question de respect. C'est une insulte pour tous ces travailleurs de l'art !
Mais qu'on t'offre sur un plateau une oeuvre quelle qu'elle soit sous prétexte que tu ne veux pas donner un centime pour la voir, l'entendre, ou l'écouter, parce que tu es le bon SJB qui porte l'art à des hauteurs telles qu'il ne mérite pas d'être récompensé, et accepte pourtant qu'il y ait des gens outrageusement riches en faisant des affaires, tu rêves !!! Radin oui :-)

Pieronnelle

avatar 04/02/2015 @ 11:57:27
J'avais pas vu ton message Stavro !

Antinea
avatar 04/02/2015 @ 11:59:01
Il y a trop d'artistes, de disques, de livres etc... pas étonnant que la grande majorité d'entre eux ne puissent vivre de leur art.

Et puis il y a art et art... et ceux qui s'en sortent doivent plus leur succès à un réseau, à du marketing, à de la com, qu'à leur talent... rares sont les talentueux qui sortent du lot.

Si les disquaires devaient compter sur moi pour vivre, cela ferait très longtemps qu'ils auraient mis la clef sous la porte. J'achète en moyenne 1 CD par an et encore (et je ne télécharge pas entre temps).
Mon ami lui, est un grand fan de musique. Pitchfork, artistes non (encore) bien connus (ou mainstream, comme il dit)... il recherche des nouveaux talents, prend le temps pour cela. Mais au final, je trouve qu'il y a à boire et à manger dans ce qu'il écoute, c'est beaucoup de choses différentes et rare sont les albums qui l'accrochent vraiment ; j'ai l'impression que cela tient plus de la "consommation" de musique qu'à autre chose... c'est l'impression que j'en ai, qu'aujourd'hui on nous sert un buffet rempli de pâté, que l'offre dépasse la demande et qu'elle est tellement diverse et finalement pas si terrible qu'on voudrait nous en faire bouffer, nous en gaver... c'est roboratif... et sans plaisir...

C'est pareil pour les bouquins, l'avalanche de la rentrée littéraire, les bouquins-poubelles dont les éditeurs essaient de nous rassasier comme le livre de l'ex-première dame ou le dernier Houellbecq qui tient plus du journal d'un vieux dégueulasse que d'un livre polémique...

Bref, trop d'artistes tue l'artiste...

Antinea
avatar 04/02/2015 @ 12:01:02
Par contre j'achète mes livres (et même les vieux) dans des librairies. J'ai plus de patience et d'envie pour chercher des livres que de la musique.

Pieronnelle

avatar 04/02/2015 @ 12:12:57
Par contre j'achète mes livres (et même les vieux) dans des librairies. J'ai plus de patience et d'envie pour chercher des livres que de la musique.

Moi j'ai aussi faim de musique (classique ou jazz il est vrai) que de livres. Tous les jours, en écoutant des radios internet classiques, je découvre des oeuvres, des compositeurs et ça provoque des besoins d'achats de cd ou de livres, ou sur liseuses car je ne trouve pas de bibliothèques qui ont le genre de choses que je recherche. Je continuerai toujours à acheter des disques même s'il faut acheter des rangements supplémentaires :-)...

Antinea
avatar 04/02/2015 @ 13:26:10
Par contre j'achète mes livres (et même les vieux) dans des librairies. J'ai plus de patience et d'envie pour chercher des livres que de la musique.


Moi j'ai aussi faim de musique (classique ou jazz il est vrai) que de livres. Tous les jours, en écoutant des radios internet classiques, je découvre des oeuvres, des compositeurs et ça provoque des besoins d'achats de cd ou de livres,


Ah, oui, je fais cela aussi, radio classique m'a fait découvrir de superbes oeuvres dont je n'avais pas idée et dont j'ai souvent fini par acheter le CD.

Radetsky
avatar 04/02/2015 @ 13:42:57
Ce que relève Antinéa à propos de la musique est un phénomène général qui a bien été analysé par Walter Benjamin dans sa thèse sur "L'Oeuvre d'art à l'heure de sa reproduction technique". Ce qu'il remarquait à propos de la gravure ou de la peinture est extensible à la musique.
Une oeuvre d'art, pour être perçue avec le plus de probabilités d'être sensible sinon comprise, est tributaire de nombreux critères :
- l'époque de sa réalisation (donc aussi les conditions historico-économiques, outre le stade des techniques de réalisation),
- la sensibilité (la culture, pour simplifier) du ou des destinataires,
- le lieu où se manifeste l'oeuvre en question.
- last but not least, le rapport de l'auteur au monde.

Jusqu'au début du XXe siècle, il n'a jamais été question de production de masse en fait d'art (même le livre : On n'a sûrement pas tiré Rabelais, Spinoza, Voltaire, Hugo, de leur vivant, à 200.000 exemplaires le titre....).
A part l'opéra, la musique religieuse et la musique symphonique, on ne jouait qu'en privé, avec des ensembles restreints. Une élite lisait, une élite achetait des tableaux, etc. Et cette élite jouissait d' une sensibilité particulière à des oeuvres qui leur "parlaient"

A partir du moment où il a été possible de reproduire industriellement n'importe quoi (la sculpture y échappe encore), il s'est produit un arrachement total par rapport aux critères définis plus haut. L'art s'est démonétisé en quelque sorte pour tomber au niveau de la marchandise.
Une ségrégation subsiste, entre art "savant" et art "populaire", et la ségrégation par l'argent a fait le reste - C'est ainsi qu'un con texan parce qu'il est milliardaire ou un con chinois idem, sans prétention à une quelconque compréhension, pourront stocker de quoi spéculer, alors qu'ils ne font qu'ôter à la beauté la possibilité d'être partagée.

C'est ce que W. Benjamin appelle "perte de l'aura" : les conditions qui permettaient d'amener à la connaissance des oeuvres ont été détruites.
Elles ont été remplacées par un rapport univoque de pure consommation, chaque exemplaire démultiplié de l'oeuvre ne valant plus qu'à titre de signe devenu inintelligible.

Ecouter la cantate "Wachet auf, ruft uns die Stimme" de Bach chez soi dans un fauteuil, au lieu de la chanter au Temple, ou bien le Requiem de Mozart dans le même fauteuil (surtout si on ne pige pas le latin liturgique), tandis qu'on n'a à déplorer aucun décès récent dans sa famille, revient à se bercer (c'est le cas...) d'une esthétique de l'endormissement. C'est la chanson que Maman nous chantait le soir avant de faire dodo.

Lire les Essais de Montaigne en considérant une estampe de Dürer montrant la guerre et la mort, alors que nulle bande de mercenaires ne ravage votre quartier... voilà encore un exemple de ce que "l'aura" signifie et qui est définitivement perdu.

L'art "consommé" quel qu'il soit a été privé de sa fonction de catharsis, de rupture dans le cours "naturel" des choses lequel justement ne l'est pas (naturel) et c'est la fonction de l'artiste de nous secouer les puces à ce sujet.
L'art "agréable" est déjà le masque du faux, car destiné à nous faire oublier.

N'oublions pas que tous les arts (y compris l'architecture, "mére" de tous les autres, selon Benjamin) ont leurs racines profondes dans le sacré, lequel est une manière pour l'être humain de dire "on ne touche pas à ça, qui est la condition de notre survie en tant que groupe humain"). Et le sacré s'est exprimé aussi dans les cultes dyonisiaques, où la sensualité et le plaisir faisaient partie d'une "cérémonie".

Je ne télécharge rien, je n'achète plus de CD, je vais le moins possible voir des navets inconsistants, je me réfugie parfois dans des musées où le ballet des bataillons m'empêche d'essayer de reconstituer le fil d'une longue histoire, je rêve de restituer aux Grecs la Victoire de Samothrace afin qu'elle puisse de nouveau, en gloire, dominer la mer et non les marées de porteurs de flash qui n'imaginent pas que ses yeux désormais absents lui épargnent l'humiliation de la captivité chez une tribu de sauvages...

Saint Jean-Baptiste 04/02/2015 @ 18:44:01
C'est toi SJB qui accorde de l'importance à ces prix inconséquents
...
Celui qui est doué devrait donc mourir de faim ?

tu as une bien piètre opinion de l'artiste !
...
SJB communiste !
...
L'art c'est aussi du travail,
...
tu es le bon SJB !!! Radin oui :-)

Pieronnelle, je suis désolé de devoir te dire que, sauf ton respect, et pour une fois, tu te trompes : ce n'est pas moi qui accorde de l'importance au prix des œuvres d'art. C'est le système capitaliste qui vous imprègne au point que vous n'arrivez pas à concevoir qu'une œuvre d'art n'a pas de prix.

Quel est le prix de Notre Dame de Paris ?
Elle n'a pas de prix, elle n'est pas à vendre : elle est là à l'admiration de ceux qui la regarde. Et c'est la vocation d'une œuvre d'art, pour celui qui, comme moi, est capable de sortir du système capitaliste.

Dans ta conception des choses – et celle de tous les intervenants : il faut un mécène, disons un financier, pour payer la toile, les couleurs et les pinceaux, disons le matériel. Il faut un producteur, disons l'artiste qui crée l’œuvre d'art, c'est à dire le produit ; il faut encore un vendeur et un acheteur.
C'est exactement le système capitaliste ! Bravo vous êtes des capitalistes !

Contrairement à ce que tu crois, je n'insulte pas les artistes et je ne crois pas qu'ils doivent mourir de faim ; je crois plutôt que les artistes sont des bienfaiteurs de l'humanité, qui embellissent le monde, et qui auront droit à des faveurs particulières le jour du jugement dernier ; dans mon credo j'ai même ajouté un dieu pour les artistes.

Et, contrairement à ce que tu pourrais croire, je ne suis pas communiste, Dieu m'en garde ! et j'espère que je ne suis pas trop radin non plus.

Je devrais faire l'inventaire de tous les noms d'oiseaux dont j'ai déjà été gratifié sur ce site : communiste, radin, mépriseur d'artistes, ennemis du peuple, sale capitaliste – parce qu'un capitaliste n'existe pas, il n'y a que des sales capitalistes – colonialiste qui voudrait que les noirs deviennent blancs, islamophobe, raciste, extrème-droitiste et lepenniste... Je vais inscrire tout ça dans un petit carnet, à l'occasion, ça me servira au café du Commerce.

Finalement ma proposition est très simple : les artistes doivent être payés par la communauté, comme le sont les pompiers, les chercheurs, les policiers, les soldats, les enseignants...

Sissi

avatar 04/02/2015 @ 18:53:57

Finalement ma proposition est très simple : les artistes doivent être payés par la communauté, comme le sont les pompiers, les chercheurs, les policiers, les soldats, les enseignants...


Tu veux que les artistes deviennent des fonctionnaires, donc...ben ça va être beau, tiens...:-)
On va avoir de quoi papoter le 28...y'a un café de Commerce à Bruxelles? :-)))

Saule

avatar 04/02/2015 @ 19:19:55
C'est vrai que les artistes devraient pouvoir vivre indépendamment du fait qu'ils vendent ou pas. En fait on revient à l'idée de l'allocation universelle.

Et puis il faut inculquer le goût du beau aux enfants, en les faisant baigner dès le début dans un cadre qui est beau. Même si tout le monde n'a pas la chance d'habiter à Paris, ce n'est pas une raison pour enlaidir les cadres de vie avec des batiments fonctionnels et sans âme. Même chose pour la culture, il faudrait favoriser la culture sous toute ses formes, en la subsidiant et en ouvrant grand les musées. Il faut de chaines publiques de qualité, comme ARTE.

Mais pour tout ça il faut de l'argent, et donc il faut en finir avec les politiques d'austérité qui enlaidissent le monde et qui reviennent à faire payer la dette par les pauvres.

Numanuma
avatar 04/02/2015 @ 19:32:23

Finalement ma proposition est très simple: les artistes doivent être payés par la communauté, comme le sont les pompiers, les chercheurs, les policiers, les soldats, les enseignants...


Et ce n'est pas si bête même si cela parait difficilement réalisable.

Si les artistes, disons les auteurs-compositeurs-interprètes, je maîtrise mieux la musique que les autres arts, mettaient leurs œuvres à disposition sur la Toile (ça évite les intermédiaires et réduit les coûts) au prix qu'on veut bien leur donner, cela ressemble un peu à la proposition de SJB.

Mais, SJB, on peut ne pas être d'accord avec toi sans être des suppôts du Grand Caaaapitaaal!

Enfin, je crois. Attends, je demande à mon banquier^^

Radetsky
avatar 04/02/2015 @ 20:38:35
Finalement ma proposition est très simple : les artistes doivent être payés par la communauté, comme le sont les pompiers, les chercheurs, les policiers, les soldats, les enseignants...
Proposition irénique, valable dans une société parfaite d'hommes parfaits, concept en soi absurde déjà, puisque la perfection ne se mesure qu'à l'aune des valeurs du moment considéré.
Et l'artiste, je répète pour ceux qui ne lisent pas, est en dehors (en principe) des systèmes de valeurs, précisément, qu'il lui appartient de juger et mettre en cause sinon en accusation ; raison pour laquelle il n'y a plus d'artistes, juste des tâcherons mercantiles allant dans le sens du vent soufflé par la com, la pub, la mode, l'industrie somatique des loisirs.
On voit mal un "artiste" (Chostakovitch et Eisenstein l'ont éprouvé, ne sauvant leur peau qu'au prix de mille ruses) stipendié par un pouvoir, fût-il réputé "populaire".
Si pouvoir il y a, l'artiste ne peut être que contre : on n'a jamais vu un tyran, petit ou grand, stipendier l'imprécateur.

Numanuma
avatar 04/02/2015 @ 21:17:56
Finalement ma proposition est très simple : les artistes doivent être payés par la communauté, comme le sont les pompiers, les chercheurs, les policiers, les soldats, les enseignants...
Proposition irénique, valable dans une société parfaite d'hommes parfaits, concept en soi absurde déjà, puisque la perfection ne se mesure qu'à l'aune des valeurs du moment considéré.
Et l'artiste, je répète pour ceux qui ne lisent pas, est en dehors (en principe) des systèmes de valeurs, précisément, qu'il lui appartient de juger et mettre en cause sinon en accusation ; raison pour laquelle il n'y a plus d'artistes, juste des tâcherons mercantiles allant dans le sens du vent soufflé par la com, la pub, la mode, l'industrie somatique des loisirs.
On voit mal un "artiste" (Chostakovitch et Eisenstein l'ont éprouvé, ne sauvant leur peau qu'au prix de mille ruses) stipendié par un pouvoir, fût-il réputé "populaire".
Si pouvoir il y a, l'artiste ne peut être que contre : on n'a jamais vu un tyran, petit ou grand, stipendier l'imprécateur.


C'est très bien écrit, mais trop élevé pour moi

Nathafi
avatar 04/02/2015 @ 21:31:18
Pour avoir fréquenté le milieu des artistes, peintres notamment, au cours de salons ou expositions diverses pendant cinq ans où je présentais des travaux de calligraphie, je peux ajouter que la notion de "reconnaissance" est importante auprès d'eux. J 'ai un ami peintre qui a passé sa vie à participer aux salons les plus divers, grévant le budget familial parfois pour payer son droit d'entrée, et qui n'a jamais été reconnu en tant que peintre à part entière. Ses toiles, pour les vendre, doivent être à prix abordables. Rien de son art n'est ressorti, hélas. Il attend patiemment sa retraite, afin de pouvoir abandonner son métier "alimentaire", et se consacrer pleinement à sa peinture pour, peut-être, percer un jour, car il n'abandonne pas.

Par contre j'en connais un autre, beaucoup plus mercantile, qui vient exposer avec des tableaux plein sa voiture, et, selon la clientèle, snobant totalement le catalogue d'exposition, change ses toiles exposées au cours de la journée, dans le sens du vent. Il y a un gars, un moment, tatoué de Johnny partout, qui est entré voir l'exposition, le peintre en question est parti chercher dans son coffre trois portraits du chanteur. Et, bien sûr, il a réussi à en vendre un ! Lui, je ne le qualifierai pas d'artiste, bien qu'il soit doué, c'est un opportuniste...

Saule

avatar 04/02/2015 @ 21:33:28
Ca donne à réfléchir mais ce n'est quand même pas toujours vrai, toute oeuvre d'art n'est pas chaque fois une oeuvre subversive.

Radetsky
avatar 04/02/2015 @ 22:20:29
Ca donne à réfléchir mais ce n'est quand même pas toujours vrai, toute oeuvre d'art n'est pas chaque fois une oeuvre subversive.
Il y a plusieurs acceptions du caractère "subversif". Mettre en évidence une question, attirer l'attention sur un état de la société, est en soi subversif. Ne pas accepter les choses "comme elles vont".

Feint

avatar 04/02/2015 @ 22:32:58
Chevillard par exemple est dans l'ensemble bien plus subversif que Houellebecq.

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