Toutes ces criailleries cachent mal, en effet, des ressentiments personnels de part et d'autre, au point de rendre inextricable, confus et stérile ce genre de débat.
Je partage entièrement l'avis de SJB sur ce point.
Et après tout... se battre sur ce qui s'est réellement passé ou non il y a 2000 ans, est-ce bien nécessaire ? Il y a des familles comme ça qui finissent par des haines recuites entre leurs membres, parce que le grand-père n'a pas écrit sur son testament (à supposer qu'il en ait fait un...) à qui il léguait sa collection de bouffardes...
Que font les hommes de notre temps de leurs congénères ? Chipoter une virgule, une référence, etc. masque bien souvent le refus de se demander où on en est de toutes ces belles professions de (non-)foi, dans la pratique. L'antiquité du "pourquoi", on s'en tape : qu'est-ce que l'homme du XXIe siècle inflige à son semblable, concrètement, ici ou là-bas ?
"...Qu'as-tu fait de ton frère...?" Il a dit "fait", le Monsieur, il n'a pas demandé une bibliographie, des arguties de notaire, un extrait du cadastre ou des roublardises de maquignon.
Tu es sage vieil ours, leur égo les aveugle, ils veulent seulement avoir raison !
Soyons clair, je ne me bats pas, en tant que croyant je sais que le Christ en a vu d'autres et ce depuis le début, après tout ce n'est qu'une discussion virtuelle, un divertissement pascalien en somme, un "plaisir triste", il s'agit juste de dire les choses
Des ressentiments personnels ?
Non je n'ai rien contre la personne de Thérèse Zrihen Dvir, par contre je n'admets pas qu'elle attaque ma foi et que je ne devrais pas broncher ?
Non je n'ai rien contre la personne de Thérèse Zrihen Dvir, par contre je n'admets pas qu'elle attaque ma foi et que je ne devrais pas broncher ?
@ Amaury... je n'ai insulté personne dans cette étude... et d'ailleurs, si je ne me trompe pas j'ai demandé pardon à toute personne qui se sentirait concernée...
Amaury, de mon point de vue personnel, je considère Jésus comme une victime... la victime de tous ceux à Rome qui ont lié ce juif au paganisme pour plus tard s'en servir et décimer des peuples et des juifs en général...
Voyez-vous aux yeux des juifs il est très mal vu... et mon oeuvre lui fait justice contrairement à ce que vous affirmez... Jésus n'y est pour rien dans le fond. Par contre ceux qui ont créé l'image fictive de Jésus, le fils de DIEU, le Rédempteur, la Sainte Vierge, la trinité, la croix... tout le bataclan, ont engendré le fléau - Je ne crache pas sur Jésus comme vous le dites... j'ai même réussi à justifier le terme de "Mon Père" puisque le peuple juif appelle DIEU, AVINU, malkenu -notre père - notre Roi.
Enfin, je ne cherche pas à vous concaincre. Vous vous etes déjà bati une fausse idée générale de l'étude. Je vous suggère toutefois de la relire à tête reposée et sans préconceptions... Vous y découvrirez ce qui vous a échappé suite à une réaction instinctive démesurée.
Quand vous dites que la foi des chrétiens est satanique, quand vous décrivez les chrétiens comme des pauvres hères décervelés, vous les insultez.
Amaury,
La religion créée à Rome n'est surement pas celle de Jésus, puisque Jésus rappelons-le était juif... Religieux ou pas, il est né de parents juifs et a été circoncié selon le rituel juif... De la à en faire ce que Rome en a fait, il y a du chemin...
Pourquoi refusez-vous d'admettre qu'il y a le Jésus juif et un Jésus façonné par des paiens? Le Jésus juif n'a certainement pas voulu que les juifs deviennent les victimes préférées de cette religion qu'il a prétendument créée... Encore faudrait-il le prouver.
Il est mort en appelant DIEU " en lui demandant lama sabachtani - pourquoi m'avoir confus... Il parle à Dieu en lui disant "ELI -mon DIEU" - Ou etait donc le fils divin, la trinité? il n'y avait rien de tout cela. Il y avait un homme - un être humain qui était pendu à tord ou à raison...accusé à tord ou a raison... là n'est d'ailleurs pas la question. Jésus était selon certaines études un homme très versé dans la Bible et la Cabale... qu'est-il advenu de ces qualités?
La religion créée à Rome n'est surement pas celle de Jésus, puisque Jésus rappelons-le était juif... Religieux ou pas, il est né de parents juifs et a été circoncié selon le rituel juif... De la à en faire ce que Rome en a fait, il y a du chemin...
Pourquoi refusez-vous d'admettre qu'il y a le Jésus juif et un Jésus façonné par des paiens? Le Jésus juif n'a certainement pas voulu que les juifs deviennent les victimes préférées de cette religion qu'il a prétendument créée... Encore faudrait-il le prouver.
Il est mort en appelant DIEU " en lui demandant lama sabachtani - pourquoi m'avoir confus... Il parle à Dieu en lui disant "ELI -mon DIEU" - Ou etait donc le fils divin, la trinité? il n'y avait rien de tout cela. Il y avait un homme - un être humain qui était pendu à tord ou à raison...accusé à tord ou a raison... là n'est d'ailleurs pas la question. Jésus était selon certaines études un homme très versé dans la Bible et la Cabale... qu'est-il advenu de ces qualités?
lama sabachtani - pourquoi m'avoir confus...bonne question...
Cette querelle d'Ecritures, qui n'intéresse que vous deux, fait autant de bruit que deux poivrots dans un bistrot, ou pire, dans une bibliothèque. Vous avez vos blogues respectifs; allez vous y retrouver, à fleurets mouchetés ou non, pour y déterminer qui a le plus beau Dieu ou la plus grande... Mais lâchez-nous avec vos exégèses : ON S'EN FOUT !!!
Mais je sais que je rêve... :-(
Des ressentiments personnels ?
Non je n'ai rien contre la personne de Thérèse Zrihen Dvir, par contre je n'admets pas qu'elle attaque ma foi et que je ne devrais pas broncher ?
Amaury, vous m'avez personnellement visée en me présentant comme un écrivaillon = écrivain médiocre... déjà dans votre titre.
vous avez dès lors donné le ton à ce qui s'ensuivit... Je ne vous ai pas provoqué, ni ne provoque quiconque qui désirerait critiquer mon oeuvre... mais même lorsqu'il s'agit d'une oeuvre médiocre, on évite de traiter son auteur avec des termes comme ceux que vous avez employé alors que vous êtes bien familier avec mes écrits préalables et les avait même admirés.
Je critique parfois des oeuvres d'autres auteurs des bons comme des mauvais... j'évite toutefois de leur porter atteinte et préfère signaler ce que j'ai trouvé de bon, esquivant intentionnellement les médiocres - J'ai devant moi cette devise gravée : ne fait pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse... Cela aussi est mentionné dans mon étude.
Mais enfin, c'est bien moi, la Thérèse dans toute sa simplicité et intégrité et apparemment je ne suis pas parvenue à vous en convaincre.
Mino... Amaury a pris cette étude trop personnellement... aucun mal en ce qui me concerne. Cela toutefois me désole.
Libellule
J'admire beaucoup les gens, comme toi, qui cherchent la vérité. Mais je pense qu'il faut une sérieuse dose d’objectivité pour y arriver, et je vois, dans ton cas, que tu es juge et partie.
Ce qui me chagrine un peu chez toi, ce sont tes inexactitudes et tes contradictions.
Pour prouver ta thèse : Jésus est une construction des Païens, tout est bon !
Tu nies l'authenticité des écrits de Flavius Josephe, tu prétends que les Evangiles se « contredisent », tu passes sous silence tous les écrits authentifiés scientifiquement, des Pères apostoliques et de la Didachê... sans compter les lettres de saint Paul, de Jacques de Pierre, de Jean... et des autres, toutes authentifiées par la science depuis 2000 ans.
Qu'est-ce qui te permet de croire que tous ceux qui ont étudié ces textes depuis deux mille ans se sont trompés et que c'est toi qui détient la vérité ?
Par ailleurs, tu dis que la religion (chrétienne entr'autres) a été cause de massacres et de conquêtes depuis 2000 ans.
Alors question contradiction, tu dis – je te cite : « ... tous ceux qui se camouflent derrière la religion, leur objectif n'a rien de saint ou de noble... la religion est leur tremplin pour assouvir leurs ambitions... »
Alors, pourquoi pourfends-tu les religions ? Si elles ne servent que de camouflages et de tremplin pour réaliser les ambitions des guerroyeurs...
Finalement, on ne comprend pas très bien où tu veux en venir et ce qui motive ton acharnement à maudire toutes les religions qui ne sont pas la tienne.
J'admire beaucoup les gens, comme toi, qui cherchent la vérité. Mais je pense qu'il faut une sérieuse dose d’objectivité pour y arriver, et je vois, dans ton cas, que tu es juge et partie.
Ce qui me chagrine un peu chez toi, ce sont tes inexactitudes et tes contradictions.
Pour prouver ta thèse : Jésus est une construction des Païens, tout est bon !
Tu nies l'authenticité des écrits de Flavius Josephe, tu prétends que les Evangiles se « contredisent », tu passes sous silence tous les écrits authentifiés scientifiquement, des Pères apostoliques et de la Didachê... sans compter les lettres de saint Paul, de Jacques de Pierre, de Jean... et des autres, toutes authentifiées par la science depuis 2000 ans.
Qu'est-ce qui te permet de croire que tous ceux qui ont étudié ces textes depuis deux mille ans se sont trompés et que c'est toi qui détient la vérité ?
Par ailleurs, tu dis que la religion (chrétienne entr'autres) a été cause de massacres et de conquêtes depuis 2000 ans.
Alors question contradiction, tu dis – je te cite : « ... tous ceux qui se camouflent derrière la religion, leur objectif n'a rien de saint ou de noble... la religion est leur tremplin pour assouvir leurs ambitions... »
Alors, pourquoi pourfends-tu les religions ? Si elles ne servent que de camouflages et de tremplin pour réaliser les ambitions des guerroyeurs...
Finalement, on ne comprend pas très bien où tu veux en venir et ce qui motive ton acharnement à maudire toutes les religions qui ne sont pas la tienne.
Parce qu'il y a un paradoxe incroyable entre un Jesus juif jusqu'au bout de sa vie et une religion dit chrétienne qui s'en refère . Mais ce paradoxe disparait si l'on se rend compte que cette religion est née après lui ,malgré lui et dans un but précis mais à cause de lui. Si l'on accepte ça alors l'histoire exacte de Jésus n'a d'importance que dans un cadre historique et humain et pas directement dans le religieux. Dans le religieux tout est permis ; la preuve, les catholiques n'arrêtent pas de dire qu'il n'y a rien à prouver, il suffit de croire...
L'histoire de Jesus est belle dans le sens où l'on a voulu garder de lui son petit message pour en faire un grand...
En insistant sur le fait que Jesus était juif La libellule ne détruit pas le mythe chrétien puisque lui-même l'ignorait. Elle ne démontre en rien que le judaïsme était supérieur même si on ne peut nier son caractère premier.De toutes façons les religions ont été créées de toutes pièces. S'il existe un Dieu qu'est-ce qu'il doit rigoler de voir toutes ces marionnettes s'agiter pour soi-disant l'honorer...
L'histoire de Jesus est belle dans le sens où l'on a voulu garder de lui son petit message pour en faire un grand...
En insistant sur le fait que Jesus était juif La libellule ne détruit pas le mythe chrétien puisque lui-même l'ignorait. Elle ne démontre en rien que le judaïsme était supérieur même si on ne peut nier son caractère premier.De toutes façons les religions ont été créées de toutes pièces. S'il existe un Dieu qu'est-ce qu'il doit rigoler de voir toutes ces marionnettes s'agiter pour soi-disant l'honorer...
Le christianisme dit que Dieu s'est incarné en Jésus. C'est un dogme, le dogme de l'incarnation. Un dogme, c'est à dire un symbole, une manière d'exprimer l'indicible, c'est un "signe" qui renvoie à quelque chose de plus grand. Ce n'est bien sur pas quelque chose qui se prouve, c'est quelque chose qu'on regarde avec amour et respect.
Après les aspects historiques de la vie de Jésus c'est quand même important, Jésus était un homme, qui voulait changer le monde et prendre aux riches pour donner aux pauvres : cela lui a valu d'être tué.
Pour moi toute les religions parlent du même Dieu, mais d'une manière différente, ce sont des manières d'exprimer notre effroi devant le fait de vivre, le sentiment de sacré qui est en chacun de nous.
Après les aspects historiques de la vie de Jésus c'est quand même important, Jésus était un homme, qui voulait changer le monde et prendre aux riches pour donner aux pauvres : cela lui a valu d'être tué.
Pour moi toute les religions parlent du même Dieu, mais d'une manière différente, ce sont des manières d'exprimer notre effroi devant le fait de vivre, le sentiment de sacré qui est en chacun de nous.
...De toutes façons les religions ont été créées de toutes pièces. S'il existe un Dieu qu'est-ce qu'il doit rigoler de voir toutes ces marionnettes s'agiter pour soi-disant l'honorer...
Merci au nom des quarante milliards de « marionnettes » qui se sont agitées depuis 2000 ans pour « soi-disant » honorer leur Dieu !
Je reconnais bien là ton respect pour les opinions et croyances de ceux qui ne pensent pas comme toi ! Passons !
Ta conception de la religion est inexacte ; ce n'est en tous cas pas comme ça que les croyants la conçoivent.
Jésus était un Juif érudit et très pratiquant. Les croyants disent qu'il est venu « accomplir » la Loi et les Prophètes. Ça veut dire qu'il est venu expliqué la façon de comprendre et de pratiquer la religion du Dieu de la Bible.
Sa religion, c'est à dire la nouvelle façon de concevoir la Bible, est née avec lui ; et non pas après lui, et malgré lui, comme tu le crois.
En disant : « Si l'on accepte ça (que la religion est née après lui et malgré lui) alors l'histoire exacte de Jésus n'a d'importance que dans un cadre historique et humain et pas directement dans le religieux », tu montres hélas ! une méconnaissance incroyable de la religion ; et c'est sans doute l'explication de ton acharnement vis à vis d'elle.
Et, contrairement à ce que tu prétends, cette religion n'avait d'autre but que de suivre l'enseignement de Jésus. Ce n'est que plus tard, que les dérives, pouvoir civil, argent, conquêtes, etc... dérives assurément très critiquables, sont arrivées.
Pour ma part, je ne comprendrai jamais cet acharnement, cette intolérance et ce mépris actuels, des laïques et des non croyants, contre cette religion qui aujourd'hui est parfaitement conciliatrice et pacifique.
Oh là je n'ai aucun acharnement contre la religion ! Et tous les hommes ont des marionnettes qui s'agitent.Tout ce que tu prétends faire dire à Jesus fait partie uniquement de ce que tu veux croire. Q ue tu le veuilles ou non tu ne sauras jamais rien de lui que ce qu'on en a dit dans des livres crées de toutes pièces dans un but précis. Tu n'as pas plus de droit sur Jesus que moi qui le respecte en tant qu'homme. Tu crois qu'il est Dieu, ça te regarde mais son histoire sera toujours qu'une histoire. Je respecte ta croyance, respecte la mienne dans l'homme.
@ Piero...
Vous avez touche droit au but.
Parce qu'il y a un paradoxe incroyable entre un Jesus juif jusqu'au bout de sa vie et une religion dit chrétienne qui s'en refère . Mais ce paradoxe disparait si l'on se rend compte que cette religion est née après lui ,malgré lui et dans un but précis mais à cause de lui. Si l'on accepte ça alors l'histoire exacte de Jésus n'a d'importance que dans un cadre historique et humain et pas directement dans le religieux. Dans le religieux tout est permis ; la preuve, les catholiques n'arrêtent pas de dire qu'il n'y a rien à prouver, il suffit de croire...
L'histoire de Jesus est belle dans le sens où l'on a voulu garder de lui son petit message pour en faire un grand...
En insistant sur le fait que Jesus était juif La libellule ne détruit pas le mythe chrétien puisque lui-même l'ignorait. Elle ne démontre en rien que le judaïsme était supérieur même si on ne peut nier son caractère premier.De toutes façons les religions ont été créées de toutes pièces. S'il existe un Dieu qu'est-ce qu'il doit rigoler de voir toutes ces marionnettes s'agiter pour soi-disant l'honorer...
Vous avez touche droit au but.
@JPB
Pour ma part, je ne comprendrai jamais cet acharnement, cette intolérance et ce mépris actuels, des laïques et des non croyants, contre cette religion qui aujourd'hui est parfaitement conciliatrice et pacifique.
L'est-elle vraiment. Il semble que vous avez oublie une bonne partie... la Shoah n'est vieille que de 70 ans.
Pour ma part, je ne comprendrai jamais cet acharnement, cette intolérance et ce mépris actuels, des laïques et des non croyants, contre cette religion qui aujourd'hui est parfaitement conciliatrice et pacifique.
L'est-elle vraiment. Il semble que vous avez oublie une bonne partie... la Shoah n'est vieille que de 70 ans.
@ Piero
J'ai termine mon etude avec une sentence semblable a la tienne...
Qu'importe si Jesus a cree la Chretiennete ou que Mohamed l'Islam...
L'important est leur impact sur les autres religions...
Oh là je n'ai aucun acharnement contre la religion ! Et tous les hommes ont des marionnettes qui s'agitent.Tout ce que tu prétends faire dire à Jesus fait partie uniquement de ce que tu veux croire. Q ue tu le veuilles ou non tu ne sauras jamais rien de lui que ce qu'on en a dit dans des livres crées de toutes pièces dans un but précis. Tu n'as pas plus de droit sur Jesus que moi qui le respecte en tant qu'homme. Tu crois qu'il est Dieu, ça te regarde mais son histoire sera toujours qu'une histoire. Je respecte ta croyance, respecte la mienne dans l'homme.
J'ai termine mon etude avec une sentence semblable a la tienne...
Qu'importe si Jesus a cree la Chretiennete ou que Mohamed l'Islam...
L'important est leur impact sur les autres religions...
Et c'est le fin mot de toute cette etude... Une demande si naturelle de respect mutuel....
Ne fais pas a autrui ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse : Hillel
Ou simplement les Dix commandements .... plus detailles.
Ne mens pas,
n'envie pas,
ne tue pas,
n'emploie jamais mon nom en vain...
Bonne journee a tous et je vous considere tous comme mes freres ...
Ne fais pas a autrui ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse : Hillel
Ou simplement les Dix commandements .... plus detailles.
Ne mens pas,
n'envie pas,
ne tue pas,
n'emploie jamais mon nom en vain...
Bonne journee a tous et je vous considere tous comme mes freres ...
Amen.
@JPB
cette religion qui aujourd'hui est parfaitement conciliatrice et pacifique.
L'est-elle vraiment. Il semble que vous avez oublie une bonne partie... la Shoah n'est vieille que de 70 ans.
Libellule, tu crois vraiment que la Shoah a été commandée par les chrétiens ?
Je crois qu'avant de publier ton étude tu devrais un peu t'informer, certains prétendent que c'était l’œuvre du nazisme hitlérien... mais avec les « on dit », tu sais... Si ça convient pour ta thèse, continue comme ça, elle aura le mérite de l'originalité.
(pardon pour le tutoiement, c'est la règle sur ce site)
SJB bonjour mon ami,
ce n'est pas Hitler seulement... c'est toute l'Europe qui a revele sa haine du juif puisque Vichy contribuait ouvertement... D'ou provient l'antisemitisme a ton avis... Les progroms ne sont guere trop vieux... en Espagne, en Russie, en Pologne etc... Je connais parfaitement l'histoire, j'en ai vecu au moins une partie d'elle. Sais-tu pourquoi on m'a appelee Therese... une juive. Parce que ma mere ne pouvant ni m'allaiter ni n'avait les moyens d'acheter au marche noir des aliments pour bebes, m'avait emmenee a l'eglise ou elle avait simplement omis de leur reveler qu'elle etait juive... Les soeurs m'avaient appelee Marie-Therese... je n'avais rien d'une juive, ni ma mere d'ailleurs... avec la peau claire et des yeux gris-vert, des cheveux auburn... Marie a ete supprime, Therese est reste.Au Maroc, le roi Mohammed V avait refuse de remettre ses juifs aux francais/allemands...
Tu penses si j'ai fait des etudes avancees a ce sujet. Il m'etait si difficile d'accepter cette distinction infame de l'etoile jaune qu'heureusement ni ma mere ni les marocains juifs n'ont ete contraints de porter....
ce n'est pas Hitler seulement... c'est toute l'Europe qui a revele sa haine du juif puisque Vichy contribuait ouvertement... D'ou provient l'antisemitisme a ton avis... Les progroms ne sont guere trop vieux... en Espagne, en Russie, en Pologne etc... Je connais parfaitement l'histoire, j'en ai vecu au moins une partie d'elle. Sais-tu pourquoi on m'a appelee Therese... une juive. Parce que ma mere ne pouvant ni m'allaiter ni n'avait les moyens d'acheter au marche noir des aliments pour bebes, m'avait emmenee a l'eglise ou elle avait simplement omis de leur reveler qu'elle etait juive... Les soeurs m'avaient appelee Marie-Therese... je n'avais rien d'une juive, ni ma mere d'ailleurs... avec la peau claire et des yeux gris-vert, des cheveux auburn... Marie a ete supprime, Therese est reste.Au Maroc, le roi Mohammed V avait refuse de remettre ses juifs aux francais/allemands...
Tu penses si j'ai fait des etudes avancees a ce sujet. Il m'etait si difficile d'accepter cette distinction infame de l'etoile jaune qu'heureusement ni ma mere ni les marocains juifs n'ont ete contraints de porter....
Au Maroc, le roi Mohammed V avait refuse de remettre ses juifs aux francais/allemands...
Comme les Bulgares d'ailleurs...bizarres ces Bulgares, dans le bon sens du terme, uniques dans leur genre dans ce coin d'Europe. Bulgares, Danois, Marocains... tout n'est pas pourri en somme.
Pour en revenir aux chrétiens allemands : si tous les protestants et tous les catholiques allemands avaient dit "non" à Adolf, ne serait-ce qu'avec leurs bulletins de vote, il est probable que l'Histoire eût été différente. Mais c'étaient des Allemands...obéissants, "comme il faut", grégaires, avec des cholis chéraniums zur les fenêtres mais des vieux mythes pourris plein la tête. Et les socialistes et communistes quant à eux ont préféré se bouffer le nez réciproquement, pour finir ensemble à Buchenwald.
Je dis ça, c'est pour sortir un peu du jeu idiot "c'est pas moi, c'est toi" qui est en cours dans la cour de récréation ces temps-ci.
De toute manière vous ne ferez pas revenir les morts. C'est un peu comme si vous vous insultiez en hurlant dans un cimetière...ça finit par être indécent. On s'en fout de qui a raison ou pas. Ici et maintenant, ce n'est plus la question.
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