Démolir...
Et puis j'ai fait assez de pub au livre de Thérèse Zrihen Dvir que Colt n'a pas lu tout comme celui de Zemmour car il est aussi intellectuellement malhonnête.
Mes critiques de livre ne visent jamais les personnes, mais leurs idées, leur style d'écriture, leur scénario... (voir mes critiques).
Je n'ai jamais écrit que j'avais lu le livre de TZD. C'est sur votre "critique" autant sur la forme et le fond que j'ai posé une question, très claire.
Est-on ici pour faire des billets d'humeur, des éditos (copier coller d'un blog perso), des tribunes personnelles ou des critiques de livres ?
Je vous ai attaqué personnellement ? Prouvez-le en me citant. Ou arrêtez de jeter aux gens (qui prennent le temps de vous lire) des attaques sans fondement.
A l'inverse, je peux montrer que vous, vous attaquez les gens personnellement. La preuve, vous venez encore de le faire en me traitant de menteur (et oui, j'ai bien lu Z, ne vous en déplaise).
Sinon, pour ce qui est de l'honnêteté intellectuelle, j'avais clairement posé un point de discussion sur Zemmour, en mettant en avant des sources non-citées (par exemple le chiffre de la délinquance causée par des étrangers). Là dessus, vous vous êtes contentés de me traiter de menteur et de vous moquer.
Je note, avec un grand sourire, que vous faites la même critique au livre de TZD : "A la libellule, Il ne peut y avoir de débat sur ce livre de par l'absence de sources sérieuses...". Deux poids, deux mesures, donc... ce qui n'est pas valable pour l'un l'est pour l'autre...
Enfin, petite note sur les Evangiles. Vous notez qu'ils ont été écrits après les persécussions antichrétiennes. Pas du tout. Les Evangiles (par exemple les canoniques) ont été écrits pendant ces persécutions...
SJB
Je suis bien d'accord avec vous SJB, avec un bémol pour les critiques (à mon avis trop proches de la tribune politico-religieuse).
Cependant, vous donnez à Amaury une bonne solution : mettre ses positions personnelles sur le forum. Bravo ! J'espère qu'Amaury aura l'intelligence de vous lire et de vous (nous) comprendre.
Amaury
Nous aimons bien tes critiques, (...) Mais je pense que ce serait mieux, pour la lisibilité du site, de mettre tes prises de positions personnelles sur un forum attaché au livre.
C'est à ça que servent les forum... même si parfois, ils dévient un peu.
Maintenant, sur ces forum, il faut être conciliant ; Colt et les autres ont bien le droit de ne pas être de ton avis et ils te le disent sans méchanceté.
Je suis bien d'accord avec vous SJB, avec un bémol pour les critiques (à mon avis trop proches de la tribune politico-religieuse).
Cependant, vous donnez à Amaury une bonne solution : mettre ses positions personnelles sur le forum. Bravo ! J'espère qu'Amaury aura l'intelligence de vous lire et de vous (nous) comprendre.
Cette "critique" (http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/43689) illustre très bien le problème qui est posé par ma question de départ.
Cela ne rime à rien... je l'ai toujours su. Il est très difficile de parler d'une étude qui n'a pas été lue par tous ceux qui adoptent un courant ou un autre. Et puisque je ne peux pas reproduire le contenu de l'étude sur CL ou ailleurs, j'abandonne un débat très mal parti du début. Amaury est catholique et croyant et se sent touché par mon étude sans être en mesure de lui apposer "Facts and proofs"...
J'ai prétendu dans mon étude que Jésus n'a rien écrit de sa main, ni n'a laissé un héritage substantiel quelconque... Je n'ai reçu d'Amaury aucun argument, raisonnement ou preuve du contraire...
Les écrits de Favius Joséphus ont été repoussés (pas par moi) parce que faux...
Quant aux évangiles... Ils se contredisent tous en général...
Les prophéties reproduites dans les évangiles sont embryonnaires et ne se rapportent même pas à l'époque de Jésus...
Si Amaury possède quelque chose qui puisse contredire quelques uns de mes postulats... qu'il l'avance.
J'ai prétendu dans mon étude que Jésus n'a rien écrit de sa main, ni n'a laissé un héritage substantiel quelconque... Je n'ai reçu d'Amaury aucun argument, raisonnement ou preuve du contraire...
Les écrits de Favius Joséphus ont été repoussés (pas par moi) parce que faux...
Quant aux évangiles... Ils se contredisent tous en général...
Les prophéties reproduites dans les évangiles sont embryonnaires et ne se rapportent même pas à l'époque de Jésus...
Si Amaury possède quelque chose qui puisse contredire quelques uns de mes postulats... qu'il l'avance.
Toutes ces criailleries cachent mal, en effet, des ressentiments personnels de part et d'autre, au point de rendre inextricable, confus et stérile ce genre de débat.
Je partage entièrement l'avis de SJB sur ce point.
Et après tout... se battre sur ce qui s'est réellement passé ou non il y a 2000 ans, est-ce bien nécessaire ? Il y a des familles comme ça qui finissent par des haines recuites entre leurs membres, parce que le grand-père n'a pas écrit sur son testament (à supposer qu'il en ait fait un...) à qui il léguait sa collection de bouffardes...
Que font les hommes de notre temps de leurs congénères ? Chipoter une virgule, une référence, etc. masque bien souvent le refus de se demander où on en est de toutes ces belles professions de (non-)foi, dans la pratique. L'antiquité du "pourquoi", on s'en tape : qu'est-ce que l'homme du XXIe siècle inflige à son semblable, concrètement, ici ou là-bas ?
"...Qu'as-tu fait de ton frère...?" Il a dit "fait", le Monsieur, il n'a pas demandé une bibliographie, des arguties de notaire, un extrait du cadastre ou des roublardises de maquignon.
" ...c'est pas moi, c'est lui...!" La cour de récréation...
Je partage entièrement l'avis de SJB sur ce point.
Et après tout... se battre sur ce qui s'est réellement passé ou non il y a 2000 ans, est-ce bien nécessaire ? Il y a des familles comme ça qui finissent par des haines recuites entre leurs membres, parce que le grand-père n'a pas écrit sur son testament (à supposer qu'il en ait fait un...) à qui il léguait sa collection de bouffardes...
Que font les hommes de notre temps de leurs congénères ? Chipoter une virgule, une référence, etc. masque bien souvent le refus de se demander où on en est de toutes ces belles professions de (non-)foi, dans la pratique. L'antiquité du "pourquoi", on s'en tape : qu'est-ce que l'homme du XXIe siècle inflige à son semblable, concrètement, ici ou là-bas ?
"...Qu'as-tu fait de ton frère...?" Il a dit "fait", le Monsieur, il n'a pas demandé une bibliographie, des arguties de notaire, un extrait du cadastre ou des roublardises de maquignon.
" ...c'est pas moi, c'est lui...!" La cour de récréation...
Rqdetsky,
Parlez-moi d'une cour de récréation qui se transforme en hécatombe...
Il y a deux mille ans le Christianisme est né... et depuis l'antisémitisme prospère et l'Islam prend la relève...*
C'est gai hein!!!
Parlez-moi d'une cour de récréation qui se transforme en hécatombe...
Il y a deux mille ans le Christianisme est né... et depuis l'antisémitisme prospère et l'Islam prend la relève...*
C'est gai hein!!!
Démolir...
Ce n'était pas une moquerie, libellule, j'espère que tu ne l'as pas pris comme tel.
On fait tous des fautes de frappe, et parfois elles sont heureuses: j'ai trouvé joli le verbe démolire dans le contexte d'une discussion sur une critique de livre.
Rqdetsky,La cour était déjà une terrain d'hécatoimbes avant, de tout temps.
Parlez-moi d'une cour de récréation qui se transforme en hécatombe...
Il y a deux mille ans le Christianisme est né... et depuis l'antisémitisme prospère et l'Islam prend la relève...*
C'est gai hein!!!
Les rideaux de fumée ne fonctionnent que par temps calme....
Rqdetsky,
Parlez-moi d'une cour de récréation qui se transforme en hécatombe...
Il y a deux mille ans le Christianisme est né... et depuis l'antisémitisme prospère et l'Islam prend la relève...*
C'est gai hein!!!
La cour était déjà une terrain d'hécatoimbes avant, de tout temps.
Les rideaux de fumée ne fonctionnent que par temps calme....
Les religions ne sont ici que des alibis pour une nature humaine qui se distingue surtout par ses appétits vils, et rarement par la beauté ou la grandeur.
A la libellule,
Comment dire ?
Votre livre, publié par Jean Robin, spécialiste de la polémique musclée et des sujets explosifs, a la prétention de démolir, sans s'appuyer sur quelque point solide que ce soit le catholicisme, objectivement. C'est votre droit de considérer avec autant de dégoût cette foi, mais assumez au moins que votre but n'est pas argumentatif ou scientifique.
Vous partez dans ce livre de discussions théologiques d'une manière que la plupart des juifs et rabbins actuels ne tiennent plus depuis longtemps, un débat d'un autre âge et non de FAITS.
Et lorsque sa foi est insultée, on a quand même le droit de le dire, non ? Et de ne pas se faire cracher dessus sans moufter
Comment dire ?
Votre livre, publié par Jean Robin, spécialiste de la polémique musclée et des sujets explosifs, a la prétention de démolir, sans s'appuyer sur quelque point solide que ce soit le catholicisme, objectivement. C'est votre droit de considérer avec autant de dégoût cette foi, mais assumez au moins que votre but n'est pas argumentatif ou scientifique.
Vous partez dans ce livre de discussions théologiques d'une manière que la plupart des juifs et rabbins actuels ne tiennent plus depuis longtemps, un débat d'un autre âge et non de FAITS.
Et lorsque sa foi est insultée, on a quand même le droit de le dire, non ? Et de ne pas se faire cracher dessus sans moufter
Et puis j'ai fait assez de pub au livre de Thérèse Zrihen Dvir que Colt n'a pas lu tout comme celui de Zemmour car il est aussi intellectuellement malhonnête.
Mes critiques de livre ne visent jamais les personnes, mais leurs idées, leur style d'écriture, leur scénario... (voir mes critiques).
Je n'ai jamais écrit que j'avais lu le livre de TZD. C'est sur votre "critique" autant sur la forme et le fond que j'ai posé une question, très claire.
Est-on ici pour faire des billets d'humeur, des éditos (copier coller d'un blog perso), des tribunes personnelles ou des critiques de livres ?
Je vous ai attaqué personnellement ? Prouvez-le en me citant. Ou arrêtez de jeter aux gens (qui prennent le temps de vous lire) des attaques sans fondement.
A l'inverse, je peux montrer que vous, vous attaquez les gens personnellement. La preuve, vous venez encore de le faire en me traitant de menteur (et oui, j'ai bien lu Z, ne vous en déplaise).
Sinon, pour ce qui est de l'honnêteté intellectuelle, j'avais clairement posé un point de discussion sur Zemmour, en mettant en avant des sources non-citées (par exemple le chiffre de la délinquance causée par des étrangers). Là dessus, vous vous êtes contentés de me traiter de menteur et de vous moquer.
Je note, avec un grand sourire, que vous faites la même critique au livre de TZD : "A la libellule, Il ne peut y avoir de débat sur ce livre de par l'absence de sources sérieuses...". Deux poids, deux mesures, donc... ce qui n'est pas valable pour l'un l'est pour l'autre...
Enfin, petite note sur les Evangiles. Vous notez qu'ils ont été écrits après les persécussions antichrétiennes. Pas du tout. Les Evangiles (par exemple les canoniques) ont été écrits pendant ces persécutions...
Mais pour qui vous prenez vous ? A vous lire c'est la question que je me pose.
Ce que j'attaque clairement dans le livre de madame Zrihen Dvir, c'est qu'elle part non de sources archéologiques sérieuses dans sa réfutation, nous aurions pu alors discuter, mais de présupposés provenant des parts radicales du judaïsme actuel, et de sa part pansioniste extrème.
Le livre de madame Zrihen Dvir se veut une étude objective du catholicisme, Zemmour ne prétend pas une seconde à l'objectivité.
Ce débat sur l'objectivité je l'ai eu passionnément plus d'une fois avec un camarade pour qui l'Histoire est une science objective, mais dans ce cas peut-on réellement traiter objectivement la Shoah, sans jugement moral ? Peut-on traiter objectivement de l'esclavage ? Sans jugement moral ? Je crois cela impossible.
A Colt,
Dans la critique que vous citez sur Guillebaud, mais l'auteur de la critique le précise bien qu'il ne fait pas une critique objective, dés le début de son texte !
Christian Adam en rajoute sur ce qui le gène...
Je crois d'ailleurs que ce qui vous gène réellement dans le texte de Christian Adam, ce sont ces prises de position, et non son écriture.
Assumez vos convictions !
Dans la critique que vous citez sur Guillebaud, mais l'auteur de la critique le précise bien qu'il ne fait pas une critique objective, dés le début de son texte !
Christian Adam en rajoute sur ce qui le gène...
Je crois d'ailleurs que ce qui vous gène réellement dans le texte de Christian Adam, ce sont ces prises de position, et non son écriture.
Assumez vos convictions !
Une remarque à la libellule,
J'ai toujours trouvé passionnant ces livres, films et ouvrages qui questionnent la personne du Christ, écrits, filmés et travaillés par des non chrétiens, ainsi "Jésus de Montréal", film de Denys Arcand que j'aime beaucoup, ainsi le travail de Mordillat et Prieur, ainsi "la vie de Jésus" de Renan, voire l'Evangile clandestin écrits par des anonymes flamands au XVIème siècle, ou "la Dernière tentation du Christ" de Katzantzakis, la différence de ces auteurs avec vous c'est que eux ne partent pas du présupposé qui veut que LEUR point de vue est le bon et qu'ils tiennent leur droit d'insulter une foi de par une autorité morale dont ils disposeraient.
J'ai toujours trouvé passionnant ces livres, films et ouvrages qui questionnent la personne du Christ, écrits, filmés et travaillés par des non chrétiens, ainsi "Jésus de Montréal", film de Denys Arcand que j'aime beaucoup, ainsi le travail de Mordillat et Prieur, ainsi "la vie de Jésus" de Renan, voire l'Evangile clandestin écrits par des anonymes flamands au XVIème siècle, ou "la Dernière tentation du Christ" de Katzantzakis, la différence de ces auteurs avec vous c'est que eux ne partent pas du présupposé qui veut que LEUR point de vue est le bon et qu'ils tiennent leur droit d'insulter une foi de par une autorité morale dont ils disposeraient.
Encore une petite chose,
Plutôt que de me répondre en citant des sources, des faits, des travaux archéologiques qui appuieraient son propos la libellule joue le jeu du "meussieur trop méchant et pas gentil", et qu'elle serait dans une cour de récréation (rappelons que c'est ELLE qui est à l'origine du premier forum).
Plutôt que de me répondre en citant des sources, des faits, des travaux archéologiques qui appuieraient son propos la libellule joue le jeu du "meussieur trop méchant et pas gentil", et qu'elle serait dans une cour de récréation (rappelons que c'est ELLE qui est à l'origine du premier forum).
Toutes ces criailleries cachent mal, en effet, des ressentiments personnels de part et d'autre, au point de rendre inextricable, confus et stérile ce genre de débat.
Je partage entièrement l'avis de SJB sur ce point.
Et après tout... se battre sur ce qui s'est réellement passé ou non il y a 2000 ans, est-ce bien nécessaire ? Il y a des familles comme ça qui finissent par des haines recuites entre leurs membres, parce que le grand-père n'a pas écrit sur son testament (à supposer qu'il en ait fait un...) à qui il léguait sa collection de bouffardes...
Que font les hommes de notre temps de leurs congénères ? Chipoter une virgule, une référence, etc. masque bien souvent le refus de se demander où on en est de toutes ces belles professions de (non-)foi, dans la pratique. L'antiquité du "pourquoi", on s'en tape : qu'est-ce que l'homme du XXIe siècle inflige à son semblable, concrètement, ici ou là-bas ?
"...Qu'as-tu fait de ton frère...?" Il a dit "fait", le Monsieur, il n'a pas demandé une bibliographie, des arguties de notaire, un extrait du cadastre ou des roublardises de maquignon.
Tu es sage vieil ours, leur égo les aveugle, ils veulent seulement avoir raison !
@Guigomas
Du tout... Sachez toutefois que je parle cinq langues et j'ecris au moins en trois langues... Anglais, Francais et Hebreu... Demolire avec un e italien...
Du tout... Sachez toutefois que je parle cinq langues et j'ecris au moins en trois langues... Anglais, Francais et Hebreu... Demolire avec un e italien...
@ Amaury... je n'ai insulté personne dans cette étude... et d'ailleurs, si je ne me trompe pas j'ai demandé pardon à toute personne qui se sentirait concernée...
Amaury, de mon point de vue personnel, je considère Jésus comme une victime... la victime de tous ceux à Rome qui ont lié ce juif au paganisme pour plus tard s'en servir et décimer des peuples et des juifs en général...
Voyez-vous aux yeux des juifs il est très mal vu... et mon oeuvre lui fait justice contrairement à ce que vous affirmez... Jésus n'y est pour rien dans le fond. Par contre ceux qui ont créé l'image fictive de Jésus, le fils de DIEU, le Rédempteur, la Sainte Vierge, la trinité, la croix... tout le bataclan, ont engendré le fléau - Je ne crache pas sur Jésus comme vous le dites... j'ai même réussi à justifier le terme de "Mon Père" puisque le peuple juif appelle DIEU, AVINU, malkenu -notre père - notre Roi.
Enfin, je ne cherche pas à vous concaincre. Vous vous etes déjà bati une fausse idée générale de l'étude. Je vous suggère toutefois de la relire à tête reposée et sans préconceptions... Vous y découvrirez ce qui vous a échappé suite à une réaction instinctive démesurée.
Amaury, de mon point de vue personnel, je considère Jésus comme une victime... la victime de tous ceux à Rome qui ont lié ce juif au paganisme pour plus tard s'en servir et décimer des peuples et des juifs en général...
Voyez-vous aux yeux des juifs il est très mal vu... et mon oeuvre lui fait justice contrairement à ce que vous affirmez... Jésus n'y est pour rien dans le fond. Par contre ceux qui ont créé l'image fictive de Jésus, le fils de DIEU, le Rédempteur, la Sainte Vierge, la trinité, la croix... tout le bataclan, ont engendré le fléau - Je ne crache pas sur Jésus comme vous le dites... j'ai même réussi à justifier le terme de "Mon Père" puisque le peuple juif appelle DIEU, AVINU, malkenu -notre père - notre Roi.
Enfin, je ne cherche pas à vous concaincre. Vous vous etes déjà bati une fausse idée générale de l'étude. Je vous suggère toutefois de la relire à tête reposée et sans préconceptions... Vous y découvrirez ce qui vous a échappé suite à une réaction instinctive démesurée.
Radetsky
La cour était déjà une terrain d'hécatombes avant, de tout temps.
Les rideaux de fumée ne fonctionnent que par temps calme....
Non, mon cher ami, ce qui marche c'est la richesse et le pouvoir... de tous ceux qui se camouflent derrière la religion, leur objectif n'a rien de saint ou de noble... la religion est leur tremplin pour assouvir leurs ambitions basses, ignobles et terre à terre...
Les victimes on les ramasse à la pelle... Elles sont vite oubliées...
La cour était déjà une terrain d'hécatombes avant, de tout temps.
Les rideaux de fumée ne fonctionnent que par temps calme....
Non, mon cher ami, ce qui marche c'est la richesse et le pouvoir... de tous ceux qui se camouflent derrière la religion, leur objectif n'a rien de saint ou de noble... la religion est leur tremplin pour assouvir leurs ambitions basses, ignobles et terre à terre...
Les victimes on les ramasse à la pelle... Elles sont vite oubliées...
Les religions ne sont ici que des alibis pour une nature humaine qui se distingue surtout par ses appétits vils, et rarement par la beauté ou la grandeur.
Amaury - tout à fait vrai...
Amaury - tout à fait vrai...
Vous devez être connecté pour poster des messages : S'identifier ou Devenir membre