Mr.Smith

avatar 15/11/2014 @ 22:09:15
Malheureusement, toute allusion au nazisme saborde immédiatement le débat : si l'auteur est nazi, il semble évident qu'écouter ses analyses et appliquer leurs conclusions ne mènera qu'à l'une ou l'autre apocalypse. Or, un auteur peut très bien être d'obédience nazie – ou, de manière plus générale, eugénique et raciste – et par ailleurs tenir un discours pertinent. De plus, cette sempiternelle tournure, par usure, fatigue la lecture, et lasse la réflexion. C'est une évocation qui devrait être évitée pour la santé du débat, si celui-ci présente un quelconque intérêt.

Feint

avatar 16/11/2014 @ 01:02:22


Car enfin, que le nazisme soit nommé dans une conversation qui porte sur l'extrême-droite, où est le problème ?

Ben justement, à mon humble avis, c'est bien là le problème : l'extrême droite n'est pas le nazisme. Crois-tu vraiment que 25 % des Français seraient des nazis... ?
Qui a dit ça ? J'ai juste lu "une idéologie qui m'évoque le nazisme", ce qui veut dire, me semble-t-il, "me fait penser au nazisme". L'extrême-droite française n'a jamais été le nazisme (sauf de manière très marginale) et les différences sont réelles (encore faudrait-il plutôt parler des extrêmes-droites plutôt que de l'extrême-droite), mais que par ses arguments et sa rhétorique elle y fasse penser, c'est juste une évidence.

Provisette1 16/11/2014 @ 03:28:17
L'extrême-droite française n'a jamais été le nazisme (sauf de manière très marginale)


Sur ce point particulier, je ne crois pas qu'elle ne soit que marginale bien que tout voudrait le laisser penser.

Le rat des champs
avatar 16/11/2014 @ 09:16:38
L'extrême-droite française n'a jamais été le nazisme (sauf de manière très marginale)


C'est ça, oui. Et Pétain n'était qu'un petit gauchiste?

Ndeprez
avatar 16/11/2014 @ 09:25:28
L'extrême-droite française n'a jamais été le nazisme (sauf de manière très marginale)


C'est ça, oui. Et Pétain n'était qu'un petit gauchiste?


Réduire l'extrême droite à Pétain, c'est comme dire que tous les lecteurs de Céline sont fachos...

Le rat des champs
avatar 16/11/2014 @ 09:28:54
Comme s'il n'y avait eu que Pétain... Laval, la milice, Vichy... Quant à Céline et ses lecteurs quel est le rapport?

Ndeprez
avatar 16/11/2014 @ 10:56:31
Il se trouve qu'hélas , vivant à Henin Beaumont , je côtoie tous les jours des électeurs d'extrême droite (le maire FN a été élu au premier tout avec 52% des voix) et bien que j'ai en horreur les idées que ce parti véhicule , j'ai du mal quand je lis ce que tu as écris...Non l'extrême droite et le nazisme ne sont pas identiques !
J'ai bien conscience que le RBM ou le FN ne représente pas toute l'extrême droite mais il faut bien reconnaitre que c'est une grande majorité , le reste n'étant constitué que de groupuscules disparates.


Ma phrase sur Céline et ses lecteurs étaient simplement une manière de se méfier des raccourcis. J'aurai pu écrire également
"Les auditeurs de Death Metal sont tous des profanateurs de Cimetière"

Saint Jean-Baptiste 16/11/2014 @ 11:47:35


... J'ai juste lu "une idéologie qui m'évoque le nazisme",
« Une idéologie qui évoque le nazisme » c'est dit en termes veloutés mais le mot est lâché ; et, comme dit très bien Mr Smith, le débat est sabordé ; après on ramène Pétain, Vichy, Laval, Céline et compagnie...

Mais on fait la même chose de l'autre côté : quand on parle de justice sociale, d'égalité, de partage... quelqu'un s'amène avec le mot « communiste » et le débat n'est plus possible.
En Amérique du Sud, quand les Rédemptoristes ont prôné la Théologie de la Libération, c'est à dire un régime plus juste, on les a traités de communistes ; c'était le point Godwin, le débat n'a plus été possible.

Moi je trouve que c'est stupide de sortir à tout propos des mots dont on ignore le sens et je trouve que « le point Godwin » résume bien les choses. Quand on sort le mot « nazisme » à propos de Zemmour, le point Godwin est atteint, on peut tirer l'échelle.

Saule

avatar 16/11/2014 @ 11:54:04
Je comprends ce que tu veux dire, et le principe n'est pas faux. Mais dans ce cas précis, c'était mal venu car Stavro est un des rares dans ce genre de discussions qui argumente et précise sa pensée (à l'opposé de certains qui lâchent des petites phrases sibyllines sans répondre aux autres). Donc, dans ce cas précis, c'est tout le contraire d'un point Godwin il me semble, d'ou la réaction vive de Stavro.

Colt
avatar 16/11/2014 @ 12:24:46
Vous n'avez pas lu le livre, que dire de plus ? Je n'ai pas dit d'insultes, j'ai seulement parlé de bourgeois pédagogues...


Vous me traitez donc de menteur... et je passe sur les formules que vous adressez à tous ceux qui vous répondent (bourgeois, donneur de leçon, lecteur de MP...) tout cela avec un mépris et une colère qui suintent dans tous vos posts.

Ma critique est pourtant claire (et je note que vous ne la discutez pas, à part : "vous ne l'avez pas lu", votre seule réponse !).
http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/43315
Si après vous pensiez que j'allais me livrer à une critique page par page, je ne sais pas où vous avez vu cela sur CL ???

Ceci dit, restons en là, le dialogue ne peut pas aller plus loin. Et à l'instar du rat des champs : "Bonjour à vos zamis du rassemblement" et j'ajoute : "Priez pour nous pauvres ignares" (faites-le bien en latin, ça marche mieux !).

Oui, c'est gratuit, je sais, mais ça me fait du bien de temps en temps de mettre à la hauteur...pardon...à la bassesse de certains interlocuteurs. :))

Shelton
avatar 16/11/2014 @ 12:34:34
Je ne suis pas entré dans le débat car je n'ai pas lu l'ouvrage de Zemmour, et, je l'avoue, je n'en ai pas envie pour le moment. Par contre, un autre regard sur cet ouvrage :
http://lefigaro.fr/vox/politique/…

Minoritaire

avatar 16/11/2014 @ 12:39:57
@SJB...d'autant que c'est Zemmour lui-même qui absout, voire cautionne Vichy et Pétain dans son bouquin (Chapitre "Robert Paxton, notre bon maître). Comment éviter alors de parler de l'idéologie avec laquelle "le Maréchal" a collaboré?

Colt
avatar 16/11/2014 @ 12:39:59
une idéologie qui m'évoque le nazisme.

Quoi ? On devrait s'interdire toute comparaison avec le nazisme dans l'unique but de ne pas marquer un point Godwin ? Est-ce que tu te rends seulement compte de ce que cette bêtise implique si on pousse le raisonnement jusqu'au bout ?


Totalement d'accord... Par un effet pervers, on en arrive même à une forme de "sanctuarisation" du Nazisme. On ne doit plus ni en parler, ni y toucher, encore moins percevoir ou dénoncer ses traces dans certains discours d'aujourd'hui. Je ne parle même pas de faire des comparaisons avec des dictatures qui sévissent en ce moment même.
A titre d'exemple, on ne devrait plus parler de Hitler comme d'un homme, mais seulement comme d'un monstre, et lui refuser toute humanité. Il devient alors une figure abstraite, froide, lointaine, en-dehors de nos facultés humaines. N'est-ce pas là poser un dogme contre-productif pour les générations à venir ?

Stavroguine
avatar 16/11/2014 @ 13:06:11
Merci Saule, et Feint, et Pieronnelle, et Minoritaire, et Colt avec la dernière intervention duquel (16/11/14, 12:39) je suis tout à fait d'accord.

Le problème, c'est que quand on évoque le nazisme, des gens comme SJB ou Amaury semblent réduire ça aux camps de la mort et à la Shoah. Et on a beau jeu alors de ridiculiser celui qui ose la comparaison car non, Zemmour ne propose pas d'envoyer les Musulmans à Auschwitz et de réactiver les chambres à gaz.

Mais ce qu'ils oublient, c'est que le nazisme ne se limite pas à la solution finale. C'est avant cela une idéologie à laquelle à adhérer un tiers de l'Allemagne en évoquant comme Zemmour le fait une sorte de race mythique et millénaire qui, à force de mélanges, couraient à sa perte et qu'il était nécessaire de préserver d'un tel suicide. C'est ce concept qui est au centre des théories nazies (la Shoah n'en est qu'une application) et c'est ce concept que je retrouve dans certains aspects des thèses de Zemmour à travers les phrases que j'ai citées.

Le problème du point Godwin (et c'est plus qu'un problème, c'est de la stupidité pure et dure), c'est qu'en interdisant toute comparaison au nazisme, il interdit aussi celles qui sont justifiées. Et les types comme Zemmour (et d'autres bien pires que lui) ont beau jeu de s'avancer protégés par cet espèce de voile sacré : il suffit comme Amaury d'évoquer "les heures les plus sombres de l'humanité" ou comme SJB d'attribuer des points Godwin pour renvoyer le contradicteur dans ses cordes sans même s'occuper de débattre au fond et de tenter de démontrer en quoi sa comparaison est intenable. Et en effet, ça sacralise le nazisme, ça le rend intouchable. Alors que dans la réalité, il n'est qu'une illustration spectaculaire, récente et relativement proche de nous de ce à quoi des théories racistes ou de préservation/purification de la Race et de la Nation peuvent conduire -- thèses qui ont été et sont encore régulièrement soutenues dans l'histoire et dans le monde. Qu'on pense à tous les pogroms, tous les génocides perpétrés et on constatera que l'humanité a connu de très nombreuses "heures sombres" et pas seulement dans l'Europe de 1933-45. Dès lors, il faut être très naïf et très stupide pour s'imaginer que ça ne pourrait plus jamais nous arriver. Et on est très stupide en brandissant des points Godwin et très naïf en ouvrant ainsi la porte à des Zemmour qui est littéralement partout dans les médias et dont le livre se vend comme des petits pains.

Stavroguine
avatar 16/11/2014 @ 13:08:39
*a adhéré
*courait

Eric Eliès
avatar 16/11/2014 @ 14:03:53
Amaury : on peut ne pas aimer le discours de Zemmour et critiquer son parti-pris sans pour autant être un bobo coupé des réalités se satisfaisant de beaux principes et ignorant les souffrances réelles. Zemmour est intéressant en tant que symptôme d'un malaise mais il ne l'explique pas et ne l'analyse pas. Je trouve pertinente l'analyse de Colt dans sa critique-éclair...
Pour parler franchement sur le fond, ce n'est pas tant la France qui est en faillite que l'idée de Zemmour sur la France qui est en désuétude. Son modèle sociétal s'appuie sur des archétypes dont il souligne avec justesse qu'ils ont été démonisés à l'excès et moqués de façon caricaturale ; néanmoins, il s'appuie sur du vent. Les notions, omniprésentes dans sa bouche, de génie de la race française ou d'identité immuable de la France (qu'il faudrait que l'étrange assimile) ne veulent rien dire. La France a toujours été peuplé de populations de langue, de moeurs et de religion différentes et la société a toujours été en évolution permanente, avec des tensions et des scissions. Celles qui nous sont contemporaines naissent de la dissolution progressive des Etats dans des superstructures régionales ou mondiales. Il n'y a rien de neuf pour la France, qui a été successivement un royaume, un empire, une république avec puis sans empire colonial... Demain, elle sera autre chose... Qu'est-ce qu'un Français de souche ? Ca ne veut rien dire en France sauf pour les métropolitains nombrilistes qui oublient la Polynésie, la Guyane, la Nouvelle-Calédonie, La Réunion, les Antilles, Mayotte (quasiment à 100% musulmane), etc. A moins de considérer qu'il y ait des Français plus français que d'autres (ceux dont les ancêtres étaient gaulois ?), les immigrés d'aujourd'hui ne me paraissent pas plus fondamentalement exogènes que ne l'ont été les corses, les savoyards, les bretons bretonnant fuyant les campagnes et qui se sont fondus dans la masse avec beaucoup de difficultés et de sang, ce qu'on a tendance à oublier... On opposera peut-être la question de l'Islam ? Il y aurait peut-être quelque chose à discuter si les termes de l'opprobre n'étaient pas ceux qui ont déjà été utilisés contre les protestants et les juifs... Il y a un espèce d'aveuglement sur l'état de la France qu'on juge en décrépitude par rapport à une tradition et un âge d'or supposé, où nous aurions vécu en harmonie et dans une certaine prospérité grâce à nos valeurs ancestrales. Cette époque n'a jamais existé !!! Le plus énervant est la complaisance des médias envers cette mode nostalgique d'une pseudo France, qui finit par ressembler à une chasse aux boucs émissaires susceptibles de servir d'exutoire...



Eric, Colt analyse un livre qu'il n'a pas lu...
ça ne vous pose pas problème ?
Sur votre commentaire, la France métropolitaire qui serait nombriliste, je suis plus que dubitatif, c'est l'argument habituel des disciples de la mondialisation heureuse, enfin heureuse...


Merci Amaury de ta patience à répondre à chacun des posts ! :)Mais je n'ai pas l'impression que Colt ait pondu une critique éclair sans avoir lu l'ouvrage...
Concernant l'argument sur la France métropolitaine, j'aurais pu aller plus loin en évoquant la francophonie. Etant dans la marine nationale, j'ai eu l'occasion de voyager un peu et, quand on se réclame de l'histoire séculaire de la France, on ne peut pas, à mon sens, faire autrement que d'assumer cette histoire et donc les liens tissés (bon gré mal gré) avec d'autres peuples. Or ces liens entraînent forcément des influences réciproques et du métissage (qui existe d'ailleurs depuis longtemps). L'identité de la France n'est pas menacée : elle est juste appelée à changer et à s'adapter, comme elle l'a déjà fait à de nombreuses reprises puisque l'Histoire n'est pas figée et va dans le sens de la mondialisation (irréversible ? en tout cas, sous différentes formes, elle oriente l'Histoire de l'humanité depuis des siècles).

L'argument du nazisme évoquée par ailleurs dans d'autres posts récents me gêne beaucoup. Je suis assez d'accord avec SJB : c'est devenu un anathème (nazisme = Holocauste = mal absolu) qui empêche toute discussion entre contradicteurs et, en plus, le nazisme est sous-tendu par une idéologie qui va très au-delà du "nationalisme exacerbé" et du "repli sur soi" qu'on peut reprocher à une certaine partie de la droite française nostalgique d'un passé rance. Cela dit, il faut reconnaître que les racines de cette idéologie sont pour partie françaises : j'ai vu qu'étaient cités Drumont, etc. : personne n'a mentionné Gobineau ?

Il y a sur CL des critiques intéressantes d'ouvrages de fond consacrées à cette question : c'est dommage qu'elles ne soient pas mieux connues... Peut-être l'effet d'un excès de passion dans les échanges ?! A mon avis, s'il y a des "modèles historiques" à aller chercher pour dénoncer les idées de Zemmour et, plus globalement, d'une droite qui se fourvoie, c'est du côté de Franco, Salazar (par ailleurs tous deux proches de Pétain), Peron, etc. qu'il faut puiser et pas du côté d'Hitler...

Stavroguine
avatar 16/11/2014 @ 14:29:23

L'argument du nazisme évoquée par ailleurs dans d'autres posts récents me gêne beaucoup. Je suis assez d'accord avec SJB : c'est devenu un anathème (nazisme = Holocauste = mal absolu) qui empêche toute discussion entre contradicteurs et, en plus, le nazisme est sous-tendu par une idéologie qui va très au-delà du "nationalisme exacerbé" et du "repli sur soi" qu'on peut reprocher à une certaine partie de la droite française nostalgique d'un passé rance. Cela dit, il faut reconnaître que les racines de cette idéologie sont pour partie françaises : j'ai vu qu'étaient cités Drumont, etc. : personne n'a mentionné Gobineau ?

Il y a sur CL des critiques intéressantes d'ouvrages de fond consacrées à cette question : c'est dommage qu'elles ne soient pas mieux connues... Peut-être l'effet d'un excès de passion dans les échanges ?! A mon avis, s'il y a des "modèles historiques" à aller chercher pour dénoncer les idées de Zemmour et, plus globalement, d'une droite qui se fourvoie, c'est du côté de Franco, Salazar (par ailleurs tous deux proches de Pétain), Peron, etc. qu'il faut puiser et pas du côté d'Hitler...


Sans doute : j'avoue ne pas maîtriser parfaitement les différentes subtilités des pensées d'extrême-droite. Toutefois, comme je le disais dans mon post précédent, en me référant au nazisme, ce n'était pas pour mettre en avant l'aspect "mal absolu" (et je trouve d'ailleurs que c'est une erreur de limiter le nazisme à cela, à une monstruosité insensée ; ça le met quelque part hors de l'histoire, hors de l'humanité alors qu'il s'y inscrit -- et il n'est pas certain que si les Hutus avaient disposé des mêmes moyens qu'Hitler, ils n'auraient pas éliminé les Tutsis autrement qu'à la machette, ce n'est qu'un exemple parmi d'autres ; le "mal absolu" devient dès lors une affaire de moyens). Mais ce à quoi je me réfère, c'est aux racines de ce mal. Encore une fois, je ne pense pas que Zemmour soit l'avocat de l'Holocauste. Mais sa pensée, sa rhétorique, m'évoquent bel et bien certains aspects de l'idéologie nazie, aspects qui, en effet, ne sont pas forcément une propriété exclusive du nazisme et ont été adoptés par d'autres théoriciens d'extrême droite non-nazi et dont Zemmour se rapproche peut-être encore plus.

Saint Jean-Baptiste 16/11/2014 @ 15:00:29
@SJB...d'autant que c'est Zemmour lui-même qui absout, voire cautionne Vichy et Pétain dans son bouquin
Minoritaire, si Z cautionne et absout Vichy, c'est évidemment infâme et inadmissible.
Mais d'autres, qui l'ont fait avant lui, ont trouvé un bon accueil, ici même, sur un forum récent.
Alors, moi qui n'ai pas lu son livre, je me demande pourquoi cette chasse aux sorcières. D'autres que Z peuvent tenter d'atténuer les crimes de Vichy, mais lui pas.

Il ne parle pas que de Vichy dans son livre et ce n'est certainement pas un imbécile. J'ai l'impression qu'il lui arrive de dire des choses vraies, mais qu'on ne veut pas entendre ; il donne des coups de pied dans la fourmilière, c'est interdit, on ne touche pas à des tabous !

Et celui qui ose ne pas chanter avec le troupeau « tout va très bien Madame la Marquise », s'entend dire qu'il est très naïf et très stupide : « Dès lors, il faut être très naïf et très stupide pour s'imaginer que ça ne pourrait plus jamais nous arriver (Stavro parle ici des génocides et des pogroms). Et on est très stupide en brandissant des points Godwin et très naïf en ouvrant ainsi la porte à des Zemmour... » (c'est toujours Stavro qui parle).

Parce que si tu parles de Z, autrement que pour le traiter de nazi, si tu essayes de comprendre pourquoi des milliers de Français lisent son livre, tu vas droit aux génocides et aux pogroms, et te voilà très naïf et très stupide...

Stavroguine
avatar 16/11/2014 @ 15:16:25

Parce que si tu parles de Z, autrement que pour le traiter de nazi, si tu essayes de comprendre pourquoi des milliers de Français lisent son livre, tu vas droit aux génocides et aux pogroms, et te voilà très naïf et très stupide...


Non, mais t'as pas honte d'autant déformer mes propos ? Je ne dis pas qu'il est naïf et stupide d'essayer de comprendre Zemmour (y adhérer, c'est autre chose...). Je dis qu'il est stupide et naïf de croire au "plus jamais ça" et de se moquer en distribuant des points Godwin comme si dire "ça se rapproche du nazisme" était en soi, systématiquement et obligatoirement, stupide et aberrant.

Nathafi
avatar 16/11/2014 @ 15:25:09
Un truc qui m'interpelle quand même - je n'entre pas dans le débat, tout cela est beaucoup trop pointu pour moi - mais je me demande comment fait Albin Michel pour présenter ce livre de façon si ostentatoire partout.

Je suis passée à la Gare Lille Flandres vendredi dernier, il y a un "Relay", j'y suis allée pour acheter des timbres. En entrant, je n'ai pu que voir "Le suicide Français" sur au moins 2 m2, au détriment des derniers prix et de tout le reste. On ne voyait que ça ! Le titre évocateur, le côté provocateur de l'auteur, peuvent certes inciter les lecteurs à acheter son livre, mais ça semble être une réelle volonté, partagée par tous les intervenants !

Début Précédente Page 6 de 11 Suivante Fin
 
Vous devez être connecté pour poster des messages : S'identifier ou Devenir membre

Vous devez être membre pour poster des messages Devenir membre ou S'identifier