Hiram33

avatar 12/11/2014 @ 18:32:11
J'ai déjà lu Drumont, Rebatet et Bloy
Tu es courageux...


C'était mon ma thèse, je n'ai pas lu ces horreurs par plaisir.

AmauryWatremez

avatar 14/11/2014 @ 14:03:54
Parler de Bloy comme d'un écrivain facho et le comparer à Rebatet et Drumont est d'une certaine sottise (ou d'une sottise certaine ?) et montre qu'on ne l'a pas lu. Car Bloy est philosémite...

AmauryWatremez

avatar 14/11/2014 @ 14:05:59
Amaury : on peut ne pas aimer le discours de Zemmour et critiquer son parti-pris sans pour autant être un bobo coupé des réalités se satisfaisant de beaux principes et ignorant les souffrances réelles. Zemmour est intéressant en tant que symptôme d'un malaise mais il ne l'explique pas et ne l'analyse pas. Je trouve pertinente l'analyse de Colt dans sa critique-éclair...
Pour parler franchement sur le fond, ce n'est pas tant la France qui est en faillite que l'idée de Zemmour sur la France qui est en désuétude. Son modèle sociétal s'appuie sur des archétypes dont il souligne avec justesse qu'ils ont été démonisés à l'excès et moqués de façon caricaturale ; néanmoins, il s'appuie sur du vent. Les notions, omniprésentes dans sa bouche, de génie de la race française ou d'identité immuable de la France (qu'il faudrait que l'étrange assimile) ne veulent rien dire. La France a toujours été peuplé de populations de langue, de moeurs et de religion différentes et la société a toujours été en évolution permanente, avec des tensions et des scissions. Celles qui nous sont contemporaines naissent de la dissolution progressive des Etats dans des superstructures régionales ou mondiales. Il n'y a rien de neuf pour la France, qui a été successivement un royaume, un empire, une république avec puis sans empire colonial... Demain, elle sera autre chose... Qu'est-ce qu'un Français de souche ? Ca ne veut rien dire en France sauf pour les métropolitains nombrilistes qui oublient la Polynésie, la Guyane, la Nouvelle-Calédonie, La Réunion, les Antilles, Mayotte (quasiment à 100% musulmane), etc. A moins de considérer qu'il y ait des Français plus français que d'autres (ceux dont les ancêtres étaient gaulois ?), les immigrés d'aujourd'hui ne me paraissent pas plus fondamentalement exogènes que ne l'ont été les corses, les savoyards, les bretons bretonnant fuyant les campagnes et qui se sont fondus dans la masse avec beaucoup de difficultés et de sang, ce qu'on a tendance à oublier... On opposera peut-être la question de l'Islam ? Il y aurait peut-être quelque chose à discuter si les termes de l'opprobre n'étaient pas ceux qui ont déjà été utilisés contre les protestants et les juifs... Il y a un espèce d'aveuglement sur l'état de la France qu'on juge en décrépitude par rapport à une tradition et un âge d'or supposé, où nous aurions vécu en harmonie et dans une certaine prospérité grâce à nos valeurs ancestrales. Cette époque n'a jamais existé !!! Le plus énervant est la complaisance des médias envers cette mode nostalgique d'une pseudo France, qui finit par ressembler à une chasse aux boucs émissaires susceptibles de servir d'exutoire...


Eric, Colt analyse un livre qu'il n'a pas lu...
ça ne vous pose pas problème ?
Sur votre commentaire, la France métropolitaire qui serait nombriliste, je suis plus que dubitatif, c'est l'argument habituel des disciples de la mondialisation heureuse, enfin heureuse...

AmauryWatremez

avatar 14/11/2014 @ 14:07:15
"... c'est vraiment ça qu'on appelle le populisme. On n'a pas besoin de Zemour pour ça, on a nos propres forums :-)"

Wouarf !


Le populisme pour les bourgeois pédagogiques c'est quand le peuple ne pense pas ce qu'on lui intime de penser

AmauryWatremez

avatar 14/11/2014 @ 14:09:04
@St Jean Baptiste

On abat les oiseaux de mauvais augure, Savonarole a terminé sur le bûcher et Zemmour doit être pendu !


Je pense que vous êtes hors propos. Il ne me semble pas que ici quelqu'un s'en prenne aux écrits de Z parce qu'il présente une France en désuétude. La France est secouée et agitée de tensions, tiraillée et à l'aube de choix capitaux pour son avenir. Je crois que tout le monde en convient.

Là où on peut ne pas être d'accord avec Z, c'est :
- Sur une présentation parfois mensongère, erronée, abusive ou exagérée des choses pour appuyer ses thèses.
- Personnellement, un bon nombre de ces idées me laissent perplexes. Par exemple, je ne crois pas que les homos soient une des causes du trouble français actuel.

Par contre on peut reconnaître qu'il traite de sujets qui intéressent bcp les français et qui, par exemple, n'ont pas été abordés par notre Président ou les journalistes lors de son émission TV.

Quant à votre parallèle avec la fin de l'empire romain, je le trouve intéressant, mais la comparaison n'est pas aisée. Entre l'empire romain et la France d'aujourd'hui, il y a un monde, si je puis dire, ou plutôt des mondes.

Par contre, je vous propose d'aller plus loin dans votre comparaison : Qui seraient les barbares d'aujourd'hui ? En quoi ces barbares destabiliseraient-ils le pays ? Sont-ils en position de le faire ? ...


Ben si, vous vous en prenez au livre de Zemmour, vous par exemple, livre que d'ailleurs vous n'avez pas lu car nulle part Zemmour n'y parle de barbarie au sujet des immigrés...

Je remarque que pour les bourgeois pédagogues lorsqu'on évoque le réel c'est erronné, toujours...

AmauryWatremez

avatar 14/11/2014 @ 14:12:11
a Eric, autre chose, où ais-je parlé de "bobo" ? J'ai d'ailleurs parlé de "bourgeois pédagogues" selon le terme d'Erik Satie...ces bourgeois qui aux prétentions matérielles rajoutent des vanités sociales et politiques.

AmauryWatremez

avatar 14/11/2014 @ 14:12:45
Zemmour ne dit pas que des conneries...

Il en écrit aussi !!!




;)


C'est bien de citer la source de la blague, qui est Desproges, qui parlait de Duras.

AmauryWatremez

avatar 14/11/2014 @ 14:14:06
" Zemmour est juif, la comparaison avec Drumont antisémite compulsif est plus que malvenue "

Non, il suffit de lire la biographie de Maurice Sachs, ne pas oublier qu'il existe des Juifs antisémites ou ayant répandu les stéréotypes antisémites (cf Marx et Trotsky). Les sociologues ont étudié ce phénomène (la haine de soi).


Quelle incompréhension de Maurice Sachs ! Pour qui sa judéité n'avait rien d'important, sauf à la fin car je rappelle qu'il en est mort.

AmauryWatremez

avatar 14/11/2014 @ 14:15:34
...
Lorsque Z déclare que X % de la délinquance est le fait d'étrangers, sans citer la source du chiffre qu'il avance, que doit dire le lecteur ?
...



Le problème c'est la définition d'étrangers.
Si avoir la citoyenneté française sur les papiers efface le caractère "étrangers" c'est bon. Zemmour a tout faux!


être un citoyen français c'est un peu plus qu'en avoir les papiers en poche, c'est se sentir appartenant à un peuple, en partager les valeurs, en parler la langue (cf Renan "qu'est-ce qu'une nation ?")

AmauryWatremez

avatar 14/11/2014 @ 14:16:21

Ah, l'argument de la "scientificité" de tel ou tel livre. Il a beaucoup servi aux arbitres des élégances politiques, avec celui de l'objectivité, qui ne peuvent s'empêcher de donner des leçons de morale...
Je remarque que comme d'habitude en bon représentant des donneurs de leçons vous n'avez que ça en réponse, des leçons de morale...



Vous êtes totalement dans la confusion des genres. Moralité et science ? Rien à voir ! Deux plans différents d'approche de la realité ! Cette confusion que vous entretenez (consciemment ou non), elle est aussi chez Z d'ailleurs !
Lorsque Z déclare que X % de la délinquance est le fait d'étrangers, sans citer la source du chiffre qu'il avance, que doit dire le lecteur ? Amen ? Le minimum, quand on souhaite argumenter, c'est de donner des sources valables ! Ici, rien de moral ou d'immoral, juste une question de méthode et de rigueur. Sur ce point le livre de Z est mauvais.


quant à vos assertions sur le buzz, j'ai évoqué également "la France périphérique" de Christophe Guilluy dont le propos va beaucoup plus loin que celui de Zemmour sur la coupure du pays légal avec le pays réel.


Encore une fois vous mélangez tout : le constat et l'interprétation. Guilluy fait un travail de scientifique. Z fait un travail (peu rigoureux) de polémiste. Lisez plutôt N. Polony et vous verrez la différence avec Z au niveau de la méthode.

Les propos d'Amaury me semble bien symptomatique de ce qui agite la France :
- Des passions qui prennent de plus en plus le pas sur la raison.
- Un désespoir de ne pas être entendu et consulté par les dirigeants politiques sur des questions importantes pour les français (intégration, religion...), ce qui mène à la colère (voir les evts à Nantes et Toulouse de ce WE).
- Crise de confiance totale envers ces mêmes dirigeants (projets douteux, affaires de corruption)...

La pression monte...


Et voilà la leçon de morale.

CQFD :-)

AmauryWatremez

avatar 14/11/2014 @ 14:18:25
Il y avait sur France Culture une émission de la Fabrique de l'histoire consacrée à l'Allemagne assez intéressante. Je vous la mets en lien.

http://franceculture.fr/player/reecouter/…

La première partie est consacrée à Kafka, mais c'est surtout la deuxième (qui commence à la moitié de l'émission environ) qui est remarquable. Un chercheur y parle de la notion de "droit du sang" dans l'Allemagne nazie et montre comment les thèses nazies ont été intellectualisées pour ressembler à autre chose qu'à un vaste délire. L'impression tenace que la race germanique courrait à sa perte depuis qu'elle n'était plus pure, qu'elle avait été mélangée, métissée, qu'elle s'était imbibée de culture judéo(bien sûr)-chrétienne, des idéaux égalitaires portés par la Révolution française semble renvoyer directement aux thèses de Zemmour pour qui il en va aussi de notre survie de nous re-purifier.


Ste plaît Stavroguine, pas toi, je te croyais plus fin que ça. Le droit du sang est l'inverse du droit français sur la nationalité, Zemmour d'ailleurs ne l'invoque jamais. Quant à la culture chrétienne allemande je te rappelle qu'elle est avant tout protestante, luthérienne, et non catholique, rien à avoir avec l'ancien régime...

AmauryWatremez

avatar 14/11/2014 @ 14:19:26
On peut penser qu'on est décadence si on pense à la montée du chomage et qu'on met cela en perspective avec la période de prospérité qui a suivi la deuxième guerre. Mais cette période de prospérité était exceptionnelle et le prix a payer pour cette période de croissance fût celui des deux guerres avant : personne ne veut cela à nouveau.

L'économie est en crise, c'est un problème structurel qui nécessite à mon avis un changement complet de paradigme. En attendant, les inégalités augmentent et ça crée des tensions sociales, d'ou un malaise et d'ou le fait que des cassandres de bas étages vendent des livres sordides. Assimiler la décadence au mariage pour tous, au métissage de la société, à la féminisation des mâles français,... ça me semble tout à fait délirant. Les articles du monde sont intéressants, on voit qu'il dit n'importe quoi en plus.


Les personnes qui défilent pour LMPT ne le font pas contre le mariage pour tous mais pour la famille car c'est la cellule essentielle et originelle de la socialisation, point.

AmauryWatremez

avatar 14/11/2014 @ 14:25:52
Colt je l'imagine bien en lecteur assidu de Mazarine Pingeot

Stavroguine
avatar 14/11/2014 @ 14:42:41
Il y avait sur France Culture une émission de la Fabrique de l'histoire consacrée à l'Allemagne assez intéressante. Je vous la mets en lien.

http://franceculture.fr/player/reecouter/…

La première partie est consacrée à Kafka, mais c'est surtout la deuxième (qui commence à la moitié de l'émission environ) qui est remarquable. Un chercheur y parle de la notion de "droit du sang" dans l'Allemagne nazie et montre comment les thèses nazies ont été intellectualisées pour ressembler à autre chose qu'à un vaste délire. L'impression tenace que la race germanique courrait à sa perte depuis qu'elle n'était plus pure, qu'elle avait été mélangée, métissée, qu'elle s'était imbibée de culture judéo(bien sûr)-chrétienne, des idéaux égalitaires portés par la Révolution française semble renvoyer directement aux thèses de Zemmour pour qui il en va aussi de notre survie de nous re-purifier.



Ste plaît Stavroguine, pas toi, je te croyais plus fin que ça. Le droit du sang est l'inverse du droit français sur la nationalité, Zemmour d'ailleurs ne l'invoque jamais. Quant à la culture chrétienne allemande je te rappelle qu'elle est avant tout protestante, luthérienne, et non catholique, rien à avoir avec l'ancien régime...


Désolé de te décevoir, Amaury. Cela dit, ce n'est pas la partie "droit du sang" qui m'a interpelé dans l'émission et je ne vois pas où je parle de tradition chrétienne (quand les nazis parlent de l'influence judéo-chrétienne, c'est surtout le judéo qui est souligné, évidemment). Non, ce qui est important, c'est cette notion de race originaire mythifiée qui court à sa perte à force d'ouverture à des corps étrangers qui la souillent. Cette ouverture qui la fait courir à sa perte, ce serait bel et bien un "suicide". C'est cet aspect qui m'a dramatiquement rappelé Zemmour.

AmauryWatremez

avatar 14/11/2014 @ 14:45:45
Rien à voir...
Zemmour ne parle pas une seconde de souillures....
La France peut s'ouvrir, évidemment, mais cela suppose que les arrivants ou les français de deuxième ou troisième génération adhèrent à un compromis social qui supposent l'abandon de coutumes contraires aux valeurs nationales. Ceci pour mieux vivre ensemble.

D'ailleurs, ces personnes bien souvent ne se considèrent pas elles-mêmes comme françaises du tout.

AmauryWatremez

avatar 14/11/2014 @ 14:46:27
Les nazis, autre gros contresens que tu fais, étaient hostiles au dernier degré à la tradition chrétienne.

Stavroguine
avatar 14/11/2014 @ 15:35:14
"Il y a des gens qui sont là, qui sont là depuis mille ans, et qui ont envie d'être là encore mille ans, et qui n'ont pas envie d'être métissés, Monsieur Attali, excusez-les."

"La France de 1500 ans n'est pas minuscules, Monsieur Attali".

"Se sentir français, ça veut dire : devenir--prendre l'arbre généalogique des Français."

Tout ça a été dit par Zemmour en moins de 5 minutes il y a à peine un mois (au moment donc de la sortie de son livre) : https://youtube.com/watch/…

Excuse-moi donc de tant manquer de finesse et d'oser le rapprochement avec une idéologie nazi quand j'entends un type parler de nation millénaire qui ne veut pas être métissée.

Sans doute, ce que dit Zemmour ne se limite pas à ça. Et sans doute soulève-t-il certaines questions intéressantes (je n'ai pas lu son livre et ne le lirai pas, mais je l'ai entendu parler du problème de l'individu roi et de la perte de structures collectives qui me semble en effet quelque chose de juste, même si on peut concevoir des structures moins traditionnelles/conservatrices) mais tout de même, quand on entend ce discours et qu'on le compare avec le lien que je citais dans ma première intervention, on ne manquera pas de trouver des ressemblances.

(Et cette manie de citer tout et n'importe quoi, pêle-mêle Renan, Auguste Comte, Deleuze et Karl Marx, quasiment dans la même phrase, juste pour se donner une sorte de contenance de cuistre, ce que ça peut être insupportable !)

AmauryWatremez

avatar 14/11/2014 @ 15:40:34
Donc ce que tu n'aimes pas chez Zemmour au fond c'est sa personne et non son argumentation...

Et je trouve ça marrant de voir des gens parler d'un livre dans lequel ils supposent que l'on trouve des trucs qui n'y sont pas, parce qu'ils ne l'ont pas lu.

Ce que l'on appelle le métissage n'existe pas, et ce sont nos différences ou pas qui font nos richesses ? Ou alors la différence c'est seulement pour certains groupes ethniques mais pas les autres ? les autres devant donc se noyer dans un genre de grand tout indifférencié ?

AmauryWatremez

avatar 14/11/2014 @ 15:43:26
ça m'a toujours frappé cette contradiction inhérente à l'éloge du métissage par ceux qui prônent la différence

Stavroguine
avatar 14/11/2014 @ 15:57:30
Tu es très fort pour esquiver, Amaury, et pour soulever des points annexes on évitant soigneusement le principal.

Donc ce que tu n'aimes pas chez Zemmour au fond c'est sa personne et non son argumentation...


Je ne vois pas en quoi l'un exclut l'autre. Le Zemmour communicant m'exaspère (même s'il est un bien meilleur orateur qu'Attali et d'ailleurs que l'ensemble de ses contradicteurs sur le PAF), mais il me semble que dans les phrases que je cite, j'évoque bien son argumentation et c'est à propos d'elle que je réagis. Je ne porte aucune attaque ad hominem (hormis une parenthèse en fin de message qui n'est absolument pas le principal), par contre, je dénonce bel et bien une idéologie qui m'évoque le nazisme.

Et je trouve ça marrant de voir des gens parler d'un livre dans lequel ils supposent que l'on trouve des trucs qui n'y sont pas, parce qu'ils ne l'ont pas lu.


Je ne parle pas du livre, je parle de la pensée de Zemmour. Etant donné qu'il a écrit un livre pour la livrer au monde et qu'il fait cette émission dans le cadre de la promo dudit livre, j'imagine qu'il existe un lien entre les deux, mais jamais je ne parle du livre.

Ce que l'on appelle le métissage n'existe pas, et ce sont nos différences ou pas qui font nos richesses ? Ou alors la différence c'est seulement pour certains groupes ethniques mais pas les autres ? les autres devant donc se noyer dans un genre de grand tout indifférencié ?


Là, je ne comprends pas (mais on sait maintenant que je manque de finesse). En quoi le métissage n'existe pas ? Et en quoi est-ce contradictoire de louer la différence afin qu'on puisse s'y frotter et s'en imprégner ? On ne devrait louer la différence que pour la mettre sous verre au Quai Branly ou bien dans des ghettos ? Savoir qu'elle existe, mais ne pas y toucher, ne pas se contaminer par le métissage ? Où est la contradiction ?

Et puis, tu biaises encore. Ecoute l'extrait de l'émission (c'est moins d'investissement que le livre) : on voit très bien que Zemmour y parle de métissage par opposition aux "français millénaires" (faudra aussi m'expliquer ce que c'est que ce truc bizarre). Et là, ça renvoie directement à l'idée de souillure, d'une race pure qui ne veut pas se mélanger et qu'il faut préserver des scories qui la menacent et la mènent à sa perte.

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