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Forums : Forum des livres : La Puissance et la Gloire : Réaction à la critique de Martin.
Objection, votre Honneur. La chose ne date que du XIe siècle, pour des raisons pratiques et sociologiques qu'ont pointé du doigt les ordres monastiques. A part les évêques, le clergé séculier était marié. Or, comme chacun sait, les clercs étaient les seuls à être lettrés, donc dépositaires d'un pouvoir pratique et symbolique, qui se transmettait bien naturellement à leur descendance, d'où l'apparition de "dynasties" de lettrés qui en venaient à truster la forme particulière du pouvoir que leur situation dans la société leur donnait, y compris à l'égard de la noblesse, laquelle était pour l'essentiel composée de soudards analphabètes. Situation "bourdieusienne" avant la lettre.
Croyez ce que vous voulez, mais avouez que les croyants, toutes nuances confondues, ont toujours eu des rapports difficiles avec les histoires de sexe. D'où le statut la plupart du temps infamant ou dépendant attibué aux femmes. Et si votre dieu s'est "fait homme", on se demande bien au nom de quoi son expérience revendiquée de cette humanité lui aurait interdit d'aller jusqu'à "expérimenter" l'amour humain, bêtement humain, dans tous ses effets. Quant à le faire naître d'une vierge, c'est un autre signe de l'hystérie de "pureté" que les mâles ont imposé en guise de prétexte commode à leur domination. Ce qui me conduit à supposer qu'un dieu omnipotent aurait tout aussi bien pu désigner et introniser comme étant son "fils" l'humble rejeton d'une famille quelconque, avec un père et une mère humains dans toute l'étendue de ce qualificatif. Mais "dieu" n'a semble-t-il pas ce pouvoir, ou alors il a trop lu de romans à l'eau de rose. Credo quia absurdum...
Voilà ce que tu devrais expliquer à Myrco, qui pose la question à Martin (comment il se fait qu'on peut croire contre les apparences, et humblement) plutôt que nous développer ta théologo-sociologie bourdieusienne de bazar (faussement antimachiste et réellement anticléricale, mais rigolote).. :o)
Marie de Magdala s'y connaissait très bien en matière de "profondeur" et le Christ l'a bénie... probablement pas seulement de façon "spirituelle" (mot resté jusqu'à nos jours obscur et inexpliqué) d'ailleurs.
Si, ça a déjà été un peu expliqué (la citation n'est pas complète.. :o)
SPIRITUEL, -ELLE, adj. et subst.
I. (Ce) qui est de l'ordre de l'esprit ou de l'âme, qui concerne sa vie, ses manifestations, qui est du domaine des valeurs morales et intellectuelles; (personne) qui étudie ce domaine.
A. Adjectif
1. [Corresp. à esprit 1re Section III, en tant que principe immatériel] PHILOS., RELIG. Synon. immatériel.
a) Qui est esprit, qui n'a pas de corps. Synon. incorporel; anton. corporel, organique, matériel. Être spirituel. Dans ces cercles qui mutuellement s'attiraient vers leur centre, il reconnut les neuf ordres de créatures spirituelles qui, entraînées par l'amour, entraînent elles-mêmes le monde entier. C'étaient les anges (OZANAM, Philos. Dante, 1838, p. 210).
b) Qui est de l'ordre de l'esprit (considéré comme un principe indépendant), qui concerne l'esprit; dont l'origine n'est pas matérielle. Nature spirituelle de l'âme; partie spirituelle de l'être. Quel avantage avons-nous à soutenir ou à croire que l'univers est plutôt spirituel que matériel? (MAETERL., Av. gd sil., 1934, p. 110).Si les admirables Rêveries ne nous réconcilient pas avec l'homme, elles accroissent notre pitié pour ce grand malade. Sa maladie est surtout spirituelle: étrange délire obsidional (MAURIAC, Trois gds hommes dev. Dieu, 1947, p. 128).
2. [Corresp. à esprit 2e Section I et II, en tant que principe de la pensée, de l'activité réfléchie de l'homme, de l'affectivité]
a) Qui se rapporte au domaine de l'esprit, de la pensée, de l'activité intellectuelle.
) [En parlant d'un inanimé abstr.] [Le mort] agit même plus qu'un vivant parce que, la véritable réalité n'étant dégagée que par l'esprit, étant l'objet d'une opération spirituelle, nous ne connaissons vraiment que ce que nous sommes obligés de recréer par la pensée, ce que nous cache la vie de tous les jours (PROUST, Sodome, 1922, p. 770). Il est donc naturel quand on parle des affaires spirituelles, (en appelant spirituel tout ce qui est science, art, philosophie, etc.), il est donc naturel, parlant de nos affaires spirituelles et de nos affaires d'ordre pratique, qu'il existe entre elles un parallélisme remarquable, qu'on puisse observer ce parallélisme, et parfois en déduire quelque enseignement (VALÉRY, Regards sur monde act., 1931, p. 226).
[Fonctionne souvent comme quasi-synon. de imaginaire, intellectuel, mental ou a tendance à former avec eux un couple synon.] Activité mentale et spirituelle. Le théâtre comme l'alchimie est, quand on le considère dans son principe et souterrainement, attaché à un certain nombre de bases, qui sont les mêmes pour tous les arts, et qui visent dans le domaine spirituel et imaginaire à une efficacité analogue à celle qui, dans le domaine physique, permet de faire réellement de l'or (ARTAUD, Théâtre et son double, 1938, p. 58).
) [En parlant de relations entre plusieurs pers.]
[En parlant d'un inanimé abstr.] Qui se situe au niveau de l'esprit, de la pensée, des valeurs intellectuelles. Synon. intellectuel, mental. Il n'y eut peut-être jamais d'autre lien spirituel entre nous que notre tendresse profonde pour la musique (MILOSZ, Amour. init., 1910, p. 166). Il y a, en revanche, des cas où l'on croit sentir sinon la collaboration effective, du moins l'influence spirituelle et prépondérante du plus grand des Le Nain, Louis (JAMOT, Les Le Nain, 1929, p. 72).
[En parlant de pers.] Qui manifeste une parenté, une filiation dans l'ordre de l'esprit, de l'intelligence. Frère spirituel. Le théoricien de la volonté, ce jumeau spirituel de Louis Lambert, consentant à perdre une parcelle de cette précieuse substance (BAUDEL., Paradis artif., 1860, p. 384). Ce qui est commun à tous les Français d'une certaine famille spirituelle, qu'ils appartiennent à la descendance de Pascal, ou qu'ils soient fils de Diderot et de Voltaire, n'est-ce pas, aujourd'hui, le dégoût? (MAURIAC, Bâillon dén., 1945, p. 418).
Fils, fille spirituel(le). V. fils I B 1 c. Quelque princesse d'amour de Porto-Riche? Quelque fille spirituelle du malicieux et tendre théâtre de Maurice Donnay? (FARGUE, Piéton Paris, 1939, p. 185).
) [En parlant d'une pers.] Préoccupé des choses de l'esprit plus que des biens matériels. Synon. idéaliste; anton. matérialiste, terre à terre. Reconnaissons-le: il existe des variétés dans la femme comme dans l'homme (...) Certes, il y a (...) des femmes purement spirituelles ou purement matérielles (BALZAC, Employés, 1837, p. 11).
Empl. subst. masc., rare. Personne qui a une vie intellectuelle intense, qui est préoccupée des choses de l'esprit; philosophe qui professe le spiritualisme. Ce n'est pas l'homme qui a le moins d'esprit qui vit le moins par l'esprit. Le pauvre d'esprit créa l'Esprit, création des pauvres d'esprit. Et ce furent des « spirituels » qui créèrent ce qu'ils nommèrent la Chair (VALÉRY, Tel quel I, 1941, p. 63).
b) [Corresp. à esprit en tant que principe de la vie psychique, en partic. des facultés affectives; en parlant d'un affect, d'un sentiment, d'un lien entre plusieurs pers.] Qui se situe au niveau de l'âme, de l'esprit, de la vie psychique, sans rien de sensuel; qui a rapport à la vie intérieure de l'âme dégagée des sens, aux fonctions supérieures de l'esprit. Anton. charnel, physique2, sensuel. Bonheur corporel et spirituel; plaisir spirituel; union spirituelle. Voulez-vous de mon dévouement, de mon amour spirituel? (ADAM, Enf. Aust., 1902, p. 220).
3. RELIG. Qui n'appartient pas au monde physique mais au monde de l'esprit, de l'âme, à la vie religieuse, au domaine moral distinct des réalités du monde sensible et de la vie pratique. Anton. mondain, séculier, temporel. Administration, autorité, bien, puissance, règlement, royaume spirituel(le). Chaque bourgade étoit gouvernée par deux missionnaires, qui dirigeoient toutes les affaires spirituelles et temporelles des petites républiques (CHATEAUBR., Génie, t. 2, 1803, p. 433).
Chef, père spirituel. Responsable au point de vue religieux. Le tsar est le chef et le père spirituel de cent cinquante millions d'hommes. Responsabilité effroyable qui n'est qu'apparente. Peut-être n'a-t-il réellement à sa charge, devant Dieu, que deux ou trois êtres humains (BLOY, Journal, 1894, p. 150). L'évêque étant le chef spirituel de son diocèse, nul autre que le pape, duquel il tenait son autorité, n'avait qualité pour lui demander des comptes et se prononcer sur eux (BILLY, Introïbo, 1939, p. 104).
Gouvernement spirituel. V. gouvernement B 2 a.
Pouvoir spirituel. V. pouvoir2 I D 2 a.
B. Subst. masc. sing. à valeur de neutre
1. Ce qui appartient au domaine de l'esprit, de la pensée, de l'âme. L'esprit est tout. Le matériel est esclave du spirituel (MARTIN DU G., Thib., Cah. gr., 1922, p. 615):
1. ... quelques hommes donnent l'idée, ou l'illusion, de ce que le monde, et particulièrement l'Europe, eût pu devenir, si la puissance politique et la puissance de l'esprit eussent pu se pénétrer l'une l'autre, ou, du moins, entretenir des rapports moins incertains. Le réel eût assagi les idées; le spirituel eût, peut-être, ennobli les actes...
VALÉRY, Variété IV, 1938, p. 95.
2. Anton. charnel, sensuel. Il y avait en lui une souplesse et une diversité essentielles. Il y avait du spirituel et du sensuel, du détachement et du désir (VALÉRY, Variété IV, 1938, p. 26). V. corporel A 2 ex. de Péguy.
3. Anton. de mondain, séculier, temporel. Je n'ai rapporté l'histoire de l'ange et de l'ermite que pour montrer l'abîme qui sépare le temporel du spirituel (A. FRANCE, Opin. J. Coignard, 1893, p. 275). La ligne à suivre est bien simple: s'occuper (...) de la situation matérielle, faire face aux multiples travaux non choisis qui m'incombent, et pour le reste tant sur le plan religieux que sur celui du posthume veiller à ce que jamais le temporel ne vienne à refluer ainsi sur le spirituel (DU BOS, Journal, 1927, p. 187).
II. (Ce/personne) qui concerne, étudie la vie de l'âme en tant qu'émanation et reflet d'un principe supérieur; qui est relatif à la pratique ou à la vie religieuse, à la spiritualité, à la religion.
A. Adjectif
1. Relatif à la vie religieuse. Synon. religieux. Doctrine, discipline spirituelle. À cette époque les fondations de sa vie intérieure [de la Mère Agnès] étaient assurées, son pli spirituel était pris et la courbe de son ascension nettement tracée (BREMOND, Hist. sent. relig., t. 4, 1920, p. 212).
2. Relatif à la pratique de la méditation et de l'union mystique avec Dieu, aux moyens pour y parvenir. Communion spirituelle. Ce n'étoit plus eux [les grands et les riches], ni leurs femmes, ni leurs enfans, qui venoient à leur tour dans les paroisses de Paris (...) présenter le pain bénit, en signe d'alliance spirituelle avec Jésus-Christ et avec tous les fidèles de son Église (BONALD, Législ. primit., t. 1, 1802, p. 200).
Vie spirituelle. Vie de l'âme qui tend à l'union avec Dieu; vie religieuse. Chez les Dominicains je suis témoin d'une vie spirituelle très intense, très prenante. Les Pères sont des hommes remarquables par leur science et leur forte piété (BILLY, Introïbo, 1939, p. 164).
[En parlant de moyens]
[En parlant d'un inanimé abstr.] Combat spirituel; gymnastique spirituelle. Elle avait requis l'aide spirituelle de son directeur contre des tentations, des troubles dont elle ne précisa pas la nature (MAURIAC, Baiser Lépreux, 1922, p. 188). Nicolas Machiavel (...), étranger non seulement à tout mysticisme, mais encore au christianisme (je veux dire à ce qui, dans la religion, est pour un chrétien nourriture spirituelle) (L. FEBVRE, Leur hist. et la nôtre, [1938] ds Combats, 1953, p. 281).
Bouquet spirituel. V. bouquet1 D 2 b.
Exercice spirituel. V. exercice A 2 b. C'étaient des Chadelya, disciples du vieux Cheikh et Ghazouani, qui se livraient à leurs exercices spirituels (PSICHARI, Voy. centur., 1914, p. 39). La discipline des Renseignements Généraux, se dit-il, vaut bien celle des Exercices spirituels de Saint-Ignace (NIZAN, Conspir., 1938, p. 214).
[En parlant d'une pers.] Directeur, guide spirituel; médecin spirituel (vx). Synon. de confesseur, directeur (de conscience). Mais les fêtes d'Esther et cet éclat mondain jeté sur des pensionnaires élevées dans la piété avaient blessé les directeurs spirituels de Mme de Maintenon (A. FRANCE, Génie lat., 1909, p. 161). Vous avez l'air d'un vrai prêtre, vous! Je veux me confesser à vous. Je l'écoutai donc et pus constater quelles ascensions merveilleuses Dieu avait réalisées dans cette âme, si difficile sur le choix d'un guide spirituel (BILLY, Introïbo, 1939, p. 197).
:-))))))))) provis, tu m'as tué !!
Si, ça a déjà été un peu expliqué (la citation n'est pas complète.. :o)....sq...Bazar toi-même. Provis, tu me crois assez con pour avoir besoin d'un prêche, érudit certes, mais qui ne tranche pas la question ? On tourne autour du pot. Il y a les matérialistes et les autres et puis ceux qui s'en foutent, dernière catégorie dont je ne fais pas partie. Et les positions sont inconciliables, antagoniques semble-t-il, entre les deux premiers contingents. Je crois aux neurones, synapses, intelligence, instincts, parole, cellules, molécules, etc. Le reste est un habillage commode pour faire croire (décidément...) qu'on sait quelque chose, alors qu'on ne sait rien.
Brisons là. Le constat est assez éloquent des effets produits par les croyances y compris les croyances scientifiques, pas moins néfastes que les autres, depuis l'Aurignacien au moins : à en juger d'après les résultats, la situation a de quoi désespérer ou à tout le moins inquiéter, AUCUN système basé sur des croyances n'a amélioré d'un epsilon le genre humain. Les autres systèmes non plus (basés aussi sur une forme de crédulité d'ailleurs). Lisez vos journaux.
@Radetky : j'ai aussi lu le contraire, que c'est grâce au christianisme que le statut des femmes a été revalorisé. Ainsi la fameuse lettre de Saint Paul que les contempteurs de la religion prennent à chaque fois comme exemple pour dire que Saint Paul était un macho, cette fameuse lettre ou il dit que les femmes se couvriront la tête et ne parleront pas durant les assemblées, et bien cette lettre, donc, était au contraire une grande avancée "féministe".
Bref, dire que c'est à cause des religions que les femmes ont été opprimées ou que la sexualité a été mal vécue, c'est aller trop vite en besogne ("te kort op den bocht" comme disent nos amis flamands).
@Martin : je respecte et j'aime bien tes convictions, mais avec l'âge j'ai appris qu'il n'y avais pas de règles, chacun vit sa relation avec Jésus à sa façon (je devrai peut-être me faire protestant :-)) et quelque part je trouve le discours iconoclaste de Radetsky très "christique", c'est un retour aux sources parfois saisissant mais qui nous rappelle que le seul idéal chrétien c'est l'amour du prochain et de voir Dieu dans le plus pauvre que soi. En ce sens, ça n'engage que moi, un chrétien ne peut être que communiste.
Bref, dire que c'est à cause des religions que les femmes ont été opprimées ou que la sexualité a été mal vécue, c'est aller trop vite en besogne ("te kort op den bocht" comme disent nos amis flamands).
@Martin : je respecte et j'aime bien tes convictions, mais avec l'âge j'ai appris qu'il n'y avais pas de règles, chacun vit sa relation avec Jésus à sa façon (je devrai peut-être me faire protestant :-)) et quelque part je trouve le discours iconoclaste de Radetsky très "christique", c'est un retour aux sources parfois saisissant mais qui nous rappelle que le seul idéal chrétien c'est l'amour du prochain et de voir Dieu dans le plus pauvre que soi. En ce sens, ça n'engage que moi, un chrétien ne peut être que communiste.
Bazar toi-même. Provis, tu me crois assez con pour avoir besoin d'un prêche, érudit certes, mais qui ne tranche pas la question ? On tourne autour du pot. Il y a les matérialistes et les autres et puis ceux qui s'en foutent, dernière catégorie dont je ne fais pas partie. Et les positions sont inconciliables, antagoniques semble-t-il, entre les deux premiers contingents. Je crois aux neurones, synapses, intelligence, instincts, parole, cellules, molécules, etc. Le reste est un habillage commode pour faire croire (décidément...) qu'on sait quelque chose, alors qu'on ne sait rien.
Ca, par contre, c'est faux, à mon sens du moins. On sait qu'on peut éprouver le "sacré", dans le sens numineux du terme, c'est à dire une force qui s'impose à nous et à le pouvoir de nous changer. Maintenant ça ne prouve rien sur l'existence au sens métaphysique d'un Dieu quelconque, mais qu'importe, cette existence ou non n'intéresse personne car ne pourra jamais être prouvée. Ce qui est important c'est que chacun vis, et dans ce domaine il n'y a pas de hiérarchie ni de comparaison, le croyant n'est pas meilleur que le non-croyant, chacun avance dans sa propre vie à son rythme et s'efforce d'advenir à lui-même (pour le croyant, ça veut dire rencontrer Jésus).
Par contre, il est probable que celui qui vit sa vie en se posant la question du sens de la vie, a une vie plus riche que celui qui ne le fait pas (par exemple parce que son seul souci est de remplir la marmite ou se loger)
j'ai écrit trop vite : je pense que c'est faux car Jung a prouvé qu'on pouvait être scientifique et étudier les effets du sacré dans la psyché (c'est toute sa théorie des archétypes). Mais à part ça je souscris assez bien à ce que dit Radetsky, comme chaque fois (et pourtant je suis un croyant, pur et dur :-)).
A saule : nous serons d'accord pour dire que chacun suit un cheminement personnel et unique vers Dieu. Mais pourtant, le Christ nous à donné un guide, l'Église, comme meilleure gardienne sur Terre de son message qui risquait d'être transformé par le bouche-à-oreille. En fait, seul, le chrétien peut faire de mauvais jugements ou mal interpréter un verset. En restant obéissant à l'église, épouse du christ, le chrétien n'est pas responsable si elle se trompe. En revanche, s'il deforme le message du christ en pensant bien faire, en cas l'erreur il est coupable de désobéissance. Ce qui n'empêche pas d'essayer de comprendre pourquoi tel ou tel dogme.
J'espère que tu comprends mon raisonnement ? Mais je défends quiconque de dire qu'un catholique vaut plus qu'un protestant ou un orthodoxe ou un athée. Mais il faut reconnaître que c'est par ce biais-là que sont nées de folles heresies ou sectes... Et mème sans parler des cas extrêmes, il est triste de penser que certains chrétiens sont dans l'erreur, puisque nous sommes tous en quête de vérité, n'est-ce-pas ?
J'espère que tu comprends mon raisonnement ? Mais je défends quiconque de dire qu'un catholique vaut plus qu'un protestant ou un orthodoxe ou un athée. Mais il faut reconnaître que c'est par ce biais-là que sont nées de folles heresies ou sectes... Et mème sans parler des cas extrêmes, il est triste de penser que certains chrétiens sont dans l'erreur, puisque nous sommes tous en quête de vérité, n'est-ce-pas ?
D'ailleurs, c'est d'autant plus vrai que nous traversons une période de papes illustres : Jean-Paul II, Benoît XVI, François... Moi, je n'ai pas peur de me laisser guider par eux.
Nous n'avons certes pas toujours eu cette chance.
Nous n'avons certes pas toujours eu cette chance.
D'ailleurs, c'est d'autant plus vrai que nous traversons une période de papes illustres : Jean-Paul II, Benoît XVI, François... Moi, je n'ai pas peur de me laisser guider par eux.Martin, méfie-toi des "guides", aussi séduisants soient-ils. Ton seul guide, c'est ta conscience d'humain parmi les sept milliards d'autres humains.
Nous n'avons certes pas toujours eu cette chance.
En restant obéissant à l'église, épouse du Christ, le chrétien n'est pas responsable si elle se trompe.Achtung ! En obéissant au Führer, le gestapiste ou le SS n'étaient pas responsables si le Führer se trompait....C'est exactement l'argument que les tortionnaires avançaient lorsqu'on leur faisait un procès. Tu vas me dire que le Christ et Hitler ce n'est pas la même chose. Certes, mais c'est la démarche qui me choque : elle est identique dans les deux cas. C'est cette automaticité qui est à mes yeux coupable : la personne humaine, supposée avoir en elle une part de divinité, ne saurait se défausser de sa liberté de jugement en obéissant à d'autres humains. Car c'est bien de çà qu'il s'agit, puisque il est douteux que ton dieu vienne te donner personnellement des instructions en catimini. Et que toute connaissance religieuse ne se base pas sur autre chose que sur des propos humains, donc sujets à caution par définition.
Mais allons le problème ne se pose meme pas puisque l'église, depuis quelques temps défend toute les vies humaines. L'église d'ailleurs n'est pas dominée par le pape seul mais toute une assemblée de gens honnêtes qui savent réfléchir. Et moi, je t'assure que c'est bien en me fiant à mon intelligence seule que j'ai compris que l'église est pour l'heure le meilleur guide spirituel, par sa cohérence et son bon sens.
Mais tu ne peux pas assimiler à des gens comme Eichmann, car je ne parle pas d'une obéissance aveugle mais au contraire une obéissance réfléchie, de la meme manière qu'on obéit à un ami qui demande un service, parce qu'on à confiance en lui. Quoi que tu penses, nous avons besoin de guides. Seuls, nous sommes forcément sujets à l'égarement je pense.
Mais tu ne peux pas assimiler à des gens comme Eichmann, car je ne parle pas d'une obéissance aveugle mais au contraire une obéissance réfléchie, de la meme manière qu'on obéit à un ami qui demande un service, parce qu'on à confiance en lui. Quoi que tu penses, nous avons besoin de guides. Seuls, nous sommes forcément sujets à l'égarement je pense.
Je t'accordé que la confiance est une notion philosophique humaine qui vaut la réflexion.
Tu ne crois pas que sans guides, on aurait sept milliards d'avis différents sur la planete ? Que ce serait frustrant de se demander quel est celui qui à raison... ;-)
Tu ne crois pas que sans guides, on aurait sept milliards d'avis différents sur la planete ? Que ce serait frustrant de se demander quel est celui qui à raison... ;-)
désolé pour les fautes, mais j'envoie depuis un portable et il y a ce satané correcteur orthographique...
à Provis
Cà ne te ferait rien de ne pas déformer mes propos et de cesser de me prendre pour plus idiote que je ne suis ?
Que l'on puisse croire selon les apparences :c'est une réalité banale contre laquelle il serait stupide de s'insurger. Dans un autre domaine, les avancées de la science elles-mêmes nous montrent tous les jours à quel point les apparences peuvent être trompeuses.
Ce qui me heurte,c'est que l'on puisse oser prétendre détenir la vérité, s'en draper comme d'un privilège (en soi c'est déjà difficile à avaler) et en plus faire l'apologie de l'humilité.
Moi, la mécréante, si je pense être plus près de la vérité, je n'irai pas par respect de la croyance des autres mais aussi par humilité (vraie) oser affirmer que je détiens le privilège de la connaissance!
C'était le sens de la réaction que j'avais introduite et dont cette discussion s'est parfois égarée. Si j'avais un léger doute sur ses propos, Martin a confirmé ce que j'avais cru comprendre.
Les hommes ne sont pas là de s'entendre et de se rapprocher grâce à la religion (quelle qu'elle soit d'ailleurs) et j'aurai quant à moi la décence et la gentillesse de ne pas vous dire ce que j'en pense car je n'ai pas envie de blesser qui que ce soit.
Et comme dirait Radetsky, brisons-là!
Voilà ce que tu devrais expliquer à Myrco, qui pose la question à Martin (comment il se fait qu'on peut croire contre les apparences, et humblement)
Cà ne te ferait rien de ne pas déformer mes propos et de cesser de me prendre pour plus idiote que je ne suis ?
Que l'on puisse croire selon les apparences :c'est une réalité banale contre laquelle il serait stupide de s'insurger. Dans un autre domaine, les avancées de la science elles-mêmes nous montrent tous les jours à quel point les apparences peuvent être trompeuses.
Ce qui me heurte,c'est que l'on puisse oser prétendre détenir la vérité, s'en draper comme d'un privilège (en soi c'est déjà difficile à avaler) et en plus faire l'apologie de l'humilité.
Moi, la mécréante, si je pense être plus près de la vérité, je n'irai pas par respect de la croyance des autres mais aussi par humilité (vraie) oser affirmer que je détiens le privilège de la connaissance!
C'était le sens de la réaction que j'avais introduite et dont cette discussion s'est parfois égarée. Si j'avais un léger doute sur ses propos, Martin a confirmé ce que j'avais cru comprendre.
Les hommes ne sont pas là de s'entendre et de se rapprocher grâce à la religion (quelle qu'elle soit d'ailleurs) et j'aurai quant à moi la décence et la gentillesse de ne pas vous dire ce que j'en pense car je n'ai pas envie de blesser qui que ce soit.
Et comme dirait Radetsky, brisons-là!
Je partage largement le point de vue de Myrco et ça me choque qu’on puisse se considérer comme doté du « privilège de savoir la vérité. Puisque Saint-jean-Baptiste a cité le philosophe Comte-Sponville, je vais m’y référer également. Dans « L’esprit de l’athéisme » ( sans doute l’ouvrage dont SJB a tiré l’anecdote de l’expérience mystique), Comte-Sponville, athée mais absolument pas antireligieux, fait la distinction entre Savoir et Croyance : Personne ne peut affirmer que Dieu existe ou n’existe pas ni qu’il ressemble à la notion qu’en ont les diverses religions. En revanche, en fonction de leur expérience, leur vécu, certains croient que Dieu existe et d’autres qu’il n’existe pas. Et je cite de mémoire Comte-Sponville : ceux qui prétendent savoir qu’il existe ou qu’il n’existe pas sont soit des fous soit des imbéciles.
J’ajoute qu’hélas ceux qui prétendent avoir le privilège de « savoir » sont légion, et leurs vérités toutes différentes les unes des autres. En ce qui me concerne, je suis résolument Athée, estimant avoir de bonnes raisons de l’être, mais sans affirmer pour autant que je détiens la vérité.
J’ajoute qu’hélas ceux qui prétendent avoir le privilège de « savoir » sont légion, et leurs vérités toutes différentes les unes des autres. En ce qui me concerne, je suis résolument Athée, estimant avoir de bonnes raisons de l’être, mais sans affirmer pour autant que je détiens la vérité.
Que l'on puisse croire selon les apparences
Vous aurez corrigé bien sûr! Contre et non selon !
Moi je pense que vous êtes surtout choqués par la formulation parce qu'au fond. Dans le fait, prétendre savoir la vérité est une réalité assez banale qui définit simplement le fait que lorsqu'on a fait une découverte intellectuelle et qu'on la défend, on prétend connaître la vérité. Bien sûr, on fait des formulations qui laissent supposer le contraire (on dit "je pense que, je crois que..." moi j'en fait à toutes mes phrases quasiment pour ne pas choquer) alors que si on est honnête avec soi-même, il est certaines choses auxquelles on attache une certitude absolue (qui se rapporte à une infime partie de la Vérité avec un grand V, évidemment).
Votre laïus, excusez-moi, c'est surtout la peur de la franchise. Pour moi, c'est du blabla.
Puisque vous savez très bien que dans l'absolu, un vrai penseur est conscient qu'il peut se tromper. Seulement, il ne va pas le laisser paraître dans toutes ses phrases, enfin, il a d'autres choses à dire aussi ! Alors il fait des affirmations. Même quand il se trompe. Il y a des choses autrement plus choquantes que ça, les amis. Par exemple, contracter un sentiment de supériorité à cause de la découverte intellectuelle : voilà une chose sur laquelle on peut réellement se rebeller.
Votre laïus, excusez-moi, c'est surtout la peur de la franchise. Pour moi, c'est du blabla.
Puisque vous savez très bien que dans l'absolu, un vrai penseur est conscient qu'il peut se tromper. Seulement, il ne va pas le laisser paraître dans toutes ses phrases, enfin, il a d'autres choses à dire aussi ! Alors il fait des affirmations. Même quand il se trompe. Il y a des choses autrement plus choquantes que ça, les amis. Par exemple, contracter un sentiment de supériorité à cause de la découverte intellectuelle : voilà une chose sur laquelle on peut réellement se rebeller.
parce qu'au fond.
plus qu'au fond
je suis résolument Athée, estimant avoir de bonnes raisons de l’être, mais sans affirmer pour autant que je détiens la vérité.Tu devrais ouvrir un Salon d'athées... prépare-nous un moka bien serré, j'apporte les pâtisseries ;-)
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