Saule

avatar 30/07/2004 @ 14:54:45
Pour ceux qui s'intéressent à Tolstoï, je renvoie au fuseau suivant qui traite de Hemingway mais qui avait ensuite bifurqué sur Tolstoï.

http://critiqueslibres.com/i.php/forum/…

A propos de la quête de sens de Levine, Tolstoï dit de son personnage : "A la vue de son frère agonisant, il avait clairement compris que n'ayant devant lui d'autre perspective que la souffrance, la mort et l'oubli éternel, il devait ou se faire sauter la cervelle ou s'expliquer le problème de l'existence de façon à ne pas y voir la cruelle ironie de quelque génie malfaisant. Cependant sans parvenir à se rien expliquer, il avait continué à vivre, à penser, à sentir, il avait même connu, grâce à son mariage, des joies nouvelles qui le rendaient heureux quand il ne creusait pas ses pensées troublantes."

Et comme le dit Ghislaine, c'est en discutant avec un paysan qui lui dit : "Il y a des gens qui ne vivent que pour leur panse et d'autres qui songent à Dieu et à leur âme", que Levine comprend que si il vit pour Dieu et pas pour lui il résout la question du sens de sa vie et qu'il trouve l'apaisement.

Sibylline 30/07/2004 @ 16:29:28
Merci beaucoup Saule, pour les renseignements permettant de trouver la discussion sur Tolstoï.(Peut-être la suite de mon mail du 29 juillet sur le lien que tu cites).
Ceci dit, je suis dérangée par les citations.
J’aimerais beaucoup qu’on ne parte pas dans une discussion mystique où l’on soutient que ce n’est qu’en vivant pour dieu que l’on résout la question du sens de la vie et que l’on trouve l’apaisement. En Tolstoï, j’aime l’humaniste.
Pour ma part, je suis athée (pas agnostique, mais athée) pas par hasard ou ignorance, mais avec autant de conviction intime que d’autres ont la foi. Et j’ai parfaitement réussi en ce qui me concerne à résoudre d’une façon que je peux accepter la question du sens de la vie et à trouver l’apaisement.
Tout cela ne m’empêche pas de ne tenter en aucune façon de dispenser ma philosophie. Je m’abstiens même d’en discuter et j’accepte sans sourciller que l’on pense tout autrement… tant qu’on ne présente pas cela comme LA vérité unique. On peut peut-être aussi m’accepter comme je suis.
Tout ceci pour dire, qu’il serait tout à fait judicieux ici d’éviter ces sujets de conviction (religion, politique) et de laisser chacun discuter de cela, s’il le souhaite, dans un autre cadre. Acceptons nous les uns les autres, sans présumer que nous avons raison et les autres, tort.
Ceci dit, j'apprécie toujours beaucoup tes interventions...jusqu'à ces malheureuses citations que j'ai peut-être mal reçues.

Saule

avatar 30/07/2004 @ 17:32:20
Je comprends très bien ce que tu veux dire, et c'est bien car ça me donne l'occasion de préciser et d'éviter de passer pour un intégriste qui soutiendrait que le seul bonheur est dans LA vérité :-)

D'ailleurs le personnage de Levine, au contraire de sa femme Kitty qui elle est croyante et pratiquante, n'est pas croyant. Et pourtant cette Kitty, considère, elle, que son Levine, même si il ne pratique pas et se dit athée ou agnostique, est plus "croyant" qu'elle.

Enfin tout ça pour te dire que pour moi, croyant, athée, agnostique, ...c'est des mots et rien de plus. Etre croyant ou être agnostique, quelle est la différence ? Je ne le sais pas. Et athée ? Un athée peut-il dire qu'il a une certitude ? Et qu'il sera toujours athée ? Non, je pense, et pour un croyant c'est la même chose.

Bref la dernière chose que je veux faire c'est d'essayer de persuader qui que ce soit. D'ailleurs je suis tout à fait convaincu que le bonheur, pour autant qu'il soit possible, n'est pas pour tout le monde dans la rencontre de "Dieu" (encore un mot).

Ceci dit c'est un aspect qui m'a touché chez Tolstoï (même si visiblement Tolstoï a un peu dérapé sur la fin de sa vie, comme on le disait dans l'autre forum) et que cette citation, je pense, s'applique à l'auteur lui-même. Encore faut-il la comprendre, car en effet pour un non-croyant elle peut être perçue de la manière que tu dis, et ce n'est pas du tout ça.

Fee carabine 30/07/2004 @ 17:54:32
Je n'ai pas l'impression, pour ma part, que Saule nous présente la réponse de Lévine à la question du sens comme LA Vérité Absolue ;-).
C'est vrai que la quête du sens, c'est comme l'expérience de la souffrance dont on parlait ailleurs, quelque chose de très personnel et donc un sujet très "sensible". Mais il me semble que c'est un sujet dont on peut parler ici, en restant courtois et respectueux de l'autre bien entendu, surtout lorqu'on discute de livres où cette quête de sens est importante (que ce soient des livres de Tolstoï. Nietzsche ou Camus... 3 exemples au hasard qui proposent des approches complètement différentes...).

Pour en revenir à Tolstoï, j'avais été beaucoup plus touchée par la quête de sens de Pierre Bezoukhov dans "Guerre et Paix" que par celle de Lévine... Mais je ne sais pas si cela tient à une différence réelle dans la manière dont ces 2 personnages abordent la question (et peut-être à une évolution dans l'approche de Tolstoï lui-même...). Ou bien, si la raison est tout simplement que j'étais très jeune et très bête au moment de lire Anna Karénine (j'avais 18 ans...) et un tout petit peu moins bête au moment de lire "Guerre et Paix", 3 ans plus tard (mais ce sont 3 années qui comptent et où mes horizons se sont beaucoup élargis...).
J'ai bien peur que la conclusion soit que je dois relire ces 2 monuments (ma pile "à lire" atteint des hauteurs himalayennes depuis que j'ai commencé à fréquenter ce site ;-)), mais en attendant, cela m'intéresse de savoir ce que vous en pensez...

Saule

avatar 30/07/2004 @ 19:25:05
La réaction de Sibylline me fait penser que c'est une mauvaise chose d'étiqueter un écrivain. En fonction de sa sensibilité on peut voir chez Tolstoi un humaniste, aussi bien qu'un écrivain chrétien, et chacun a raison, alors rien ne sert de coller sa propre étiquette qui risque de détourner les autres.

En ce qui concerne les convictions personnelles, tant qu'on respecte celles des autres, pourquoi pas en parler ici (même si ce n'est pas à strictement parler le lieu pour). Et certainement quand c'est un des aspects important du livre comme le dit Fée Carabine.

Pour répondre à ta question Fée Carabine, je peux juste te dire que je me suis retrouvé un peu dans le personnage de Levine, et donc que ce livre a pris une dimension supplémentaire pour moi. Ce n'était pas le cas avec Bezoukhov, malheureusement je ne saurais te dire pourquoi car ma mémoire me fait défaut. Ce qui est étonnant car j'ai lui Guerre et Paix il y a à peine plus d'un an. Guerre et Paix fait partie des livres qu'il faut lire deux fois d'affilée et y revenir encore plus tard. Ce qui il est vrai nécessite d'avoir pas mal de temps libre.

Saint Jean-Baptiste 30/07/2004 @ 22:49:18
Ah ! Zut alors ! A cause de toi, Saule (ou grâce à toi ? ) il va falloir relire Anna Karénine que moi aussi j'ai lu quand j'avais 18 ans !
Alors qu'ici aussi la pile de livres à lire (depuis que je fréquente ce site) va bientôt toucher le plafont !

Fee carabine 31/07/2004 @ 02:50:18
Ah ! Zut alors ! A cause de toi, Saule (ou grâce à toi ? ) il va falloir relire Anna Karénine que moi aussi j'ai lu quand j'avais 18 ans !
Alors qu'ici aussi la pile de livres à lire (depuis que je fréquente ce site) va bientôt toucher le plafont !


Hé oui, Saint-Jean-Baptiste, il va falloir qu'on s'y "recolle". Un petit 1000 pages pour Anna Karénine, 1500 au bas mot pour Guerre et Paix, nous revoilà partis pour 2500 pages de Tolstoï... et dire que je n'ai toujours pas trouvé le temps de lire "Résurrection"!

Mais note que pour la pile de livres à lire, tu peux aussi pratiquer un peu d'étalement horizontal... Je viens de démonter mon Everest et de construire une maquette des Pyrénées, ça a l'avantage d'être un peu plus stable ;-)

Saint Jean-Baptiste 31/07/2004 @ 23:19:38
Oups, chez moi aussi c'est un plafond ! ;-)
Classement horizontal, type "Pyrénées" ?
- Manque de place ! C'est tout petit chez moi !
Et de plus, Fée Carabine, ne laisse pas tomber les conversations sur la musique... Ca commence déjà à nous manquer ! ;-)

Fee carabine 01/08/2004 @ 06:18:15
Parler de musique dans un fuseau consacré à Tolstoï... Parler de musiques inspirées par Tolstoï alors...
Le plus évident, c'est sans doute l'opéra que Serge Prokofiev a tiré de "Guerre et Paix", mais je vous laisse imaginer les effectifs nécessaires et les difficultés de mise en scène... Inutile de dire que cet opéra est très rarement joué! Je crois d'ailleurs que je ne l'ai jamais entendu en entier, mais si j'arrive à mettre la main sur un enregistrement, je reviendrai vous sen toucher un mot, c'est promis ;-)

Mais surtout, Tolstoï a inspiré à Leos Janacek un de ses chefs-d'oeuvre, son 1er quatuor à cordes "La sonate à Kreutzer", d'après un récit de Tolstoï (voir http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/?l=4355 ), qui tire lui-même son titre d'une sonate pour violon et piano de Beethoven... Voici ce qu'on peut lire au sujet de ce quatuor dans le livret qui accompagne l'enregistrement par le quatuor Alban Berg:

"(...) Un flot de motifs conducteurs jaillit, de façon pressante et ininterrompue, "portant peu à peu la terreur dans l'âme de l'auditeur"(Daniel Muller). Les passions violentes, les souffrances des protagonistes du roman, les sentiments de l'amour de la plus pure tendresse à la plus cruelle jalousie, trouvent une traduction d'une maîtrise absolue. L'idée de l'adultère se développe inéluctablement, jusqu'au coup de couteau final. Nous pouvons accepter l'ouvrage comme un morceau de musique pure, mais de précieux points de repère sont à relever. Après l'introduction adagio du 1er mouvement, un épisode con moto semble dépeindre la puissance des sentiments et les frustrations de la femme. Le second mouvement, con moto , évoque la rencontre avec le violoniste, vain séducteur; des élans passionnés sont contrariés par de mauvais présages. Dans le 3ème mouvement, con moto-vivo-andante , la crise est scellée, le pouvoir de la musique de Beethoven, citée en réminiscences, attise les passions. Tout le tragique de la situation aboutit au climat de catastrophe du con moto (adagio)-piu mosso final, déferlement de musique et plaidoyer de l'auteur pour la dignité humaine (...)"

... c'est une musique absolument magnifique...

J'aime la musique de Janacek presqu'autant que celle de Beethoven (ce n'est pas peu dire :-)), et elle a aussi le don de me rendre intarissable... Alors j'aimerais encore ajouter quelques mots à propos de ce compositeur Tchèque qui est peut-être un tout petit peu moins connu que ses grands devanciers, Smetana et Dvorak... Ces 3 compositeurs ont en commun d'avoir beaucoup puisé leur inspiration dans la musique populaire: Janacek a composé de très beaux arrangements de mélodies populaires moraves par exemple, son cycle de miniatures pour piano "Sur un sentier recouvert" est aussi fortement inspiré par les scènes et les sons de la vie à la campagne... Mais Janacek était beaucoup plus "torturé" que Smetana ou Dvorak, sa musique est parfois très très sombre (prenons par exemple son unique sonate pour piano, 2 mouvements, le premier sous-titré "le pressentiment", le second "la mort"... c'est magnifique, mais pas précisément l'oeuvre d'un joyeux drille...).
Leos Janacek a eu une vie familiale plutôt malheureuse (il a notamment eu la douleur de perdre sa fille Olga en 1903 - elle avait 20 ans). Sa vie s'est un peu éclairée en 1917, lorsqu'il a rencontré Kamila Stosslova, une femme beaucoup plus jeune avec laquelle il a partagé un amour impossible (ils étaient mariés chacun de leur côté) et platonique, mais qui lui a inspiré quelques chefs-d'oeuvre:

"Le journal d'un disparu" tout d'abord, un cycle de mélodies qui raconte l'histoire d'un jeune paysan qui est fortement attiré par une jeune tzigane et qui finalement disparaît, ne laissant qu'un message d'adieu pour sa famille... une façon pour Janacek de vivre "en musique" son amour impossible dans la réalité.
Et puis, en 1928, juste avant sa mort, son 2ème quatuor à cordes "Lettres intimes", qui est en fait une lettre d'amour pour Kamilla. C'est une musique encore assez mouvementée, mais où les dissonances et les ruptures du 1er quatuor font place à un lyrisme un peu tempétueux...

Tout ça nous éloigne de Tosltoï évidemment, mais je trouve que l'histoire est touchante, et puis elle nous laisse quelques chefs-d'oeuvre...

A part ça, Janacek a aussi beaucoup composé pour l'opéra, il a eu le projet de composer un "Anna Karénine" (mais qui n'a pas abouti...), et il a bel et bien composé un opéra basé sur les "Souvenirs de la maison des morts" de Dostoïevski... Mais là, j'avoue que je m'avance en terrain moins familier, je connais beaucoup mieux sa musique pour piano et sa musique de chambre...

Saint Jean-Baptiste 01/08/2004 @ 23:32:07
Merci, Fée Carabine. Ce que tu dis de la sonate à Kreutzer m'a passionné. Je me suis toujours demandé pourquoi les critiques considèrent les sonates pour violon et piano de Beethoven comme des oeuvres mineures.
Je ne connais pas ce Janacek ; mais maintenant je dois faire absolument sa connaissance !
Va-t-on maintenant commencer une pile de CD à écouter ? ;-)

Fee carabine 02/08/2004 @ 17:58:11
Saint Jean-Baptiste, si tu ne connais pas du tout Leos Janacek et que tu as envie de le découvrir, je pense que c'est une bonne idée de commencer par sa musique pour piano seul. Il n'en a pas écrit tellement (tout tient sur un seul cd), mais cela donne un bon aperçu des différentes facettes de son oeuvre: le côté tourmenté avec sa sonate et "Dans les brouillards", et un côté plus apaisé dans "Sous un sentier recouvert" (un cycle de miniatures inspirées par la vie à la campagne, dont certaines sont encore assez sombres - "La chevèche ne s'est pas envolée", tandis que d'autres sont beaucoup plus sereines - "Nos soirées", "Bonne Nuit", et "La madone de Frydek" qui est une pure merveille) et enfin, des arrangements de danses populaires moraves... Il y en a un très bel enregistrement par Mikhaïl Rudy. En fait, j'avais découvert la musique de Janacek quand j'étais étudiante à Louvain-la-Neuve et que je fréquentais assidûment la médiathèque de la rue des Wallons (j'écris ça parce que je vois dans ton profil que tu vis à Ottignies et que tu fréquentes l'université des aînés, alors c'est peut-être un bonne adresse pour toi ;-))

Pour les sonates pour violon et piano de Beethoven, je ne suis pas sûre... mais c'est peut-être simplement que ce sont de oeuvres moins "révolutionnaires" que les symphonies, les sonates pour piano seul ou les quatuors à cordes (bon, je ne suis pas tout à fait convaincue, parce que ça n'a plus rien à voir avec les sonates pour violon et piano de Mozart, et Brahms n'aurait peut-être pas composé ses 3 magnifiques sonates pour violon et piano si Beethoven n'était pas passé par là...). Pour moi, les enregistrement de ces sonates par Arthur Grumiaux et Clara Haskil comptent parmi les indispensables de ma discothèque et ils me suivent absolument partout depuis que je les ai reçus de mes parents quand j'étais adolescente. Je crois d'ailleurs que ce sont les oeuvres qui ont commencé à me faire aimer Beethoven, avec son concerto pour violon (Grumiaux toujours...).

Saint Jean-Baptiste 02/08/2004 @ 22:17:37
Merci, merci, Fée Carabine.
J'irai de ce pas à la discothèque de la rue des Wallons et j'espère bien y trouver Leos Janacek et ses sonates pour piano.
quand à ces sonates de Beethoven, je suis bien d'accord avec toi (mais je suis loin d'être aussi fin connaisseur que toi) ce sont des oeuvres enchanteresses.
Et pour Arthur Grumiaux, soyons un peu chauvins pour une fois, c'est le meilleur ! (enfin, disons ...un des meilleurs) ;-)
Merci et à +

Lev 21/04/2005 @ 18:13:58
même si visiblement Tolstoï a un peu dérapé sur la fin de sa vie, comme on le disait dans l'autre forum) et que cette citation, je pense, s'applique à l'auteur lui-même. Encore faut-il la comprendre, car en effet pour un non-croyant elle peut être perçue de la manière que tu dis, et ce n'est pas du tout ça.


Tout d'abord, heureux de voir qu'il y en a qui sont passionnés de Tolstoï, parce que moi je me sens un peu perdu chez moi !

Ensuite, je voulais dire que Tolstoï n'a pas dérapé sur la fin de sa vie ! Même s'il a renié ses premières oeuvres, toutes celles qui suivent ne sont que leur aboutissement.

Comme dit Romain Rolland dans sa Vie de Tolstoï, "pour nous, il n'y en a eu qu'un, nous l'aimions tout entier."
L'oeuvre de Tolstoï est unique, et le message est partout le même : c'est un message d'amour, de paix, de compassion.

Sa vérité dans la deuxième partie de sa vie, est de se poser continuellement des questions (ce sont les questions qui comptent pour lui, et non les réponses), de se tourmenter l'esprit, s'efforcer de toujours être plus compatissant, pour toujours tendre vers la modestie, tendre vers la bonté. Mais quand on y songe, la princesse Marie dans Guerre et Paix, incarne déjà parfaitement cette vérité.

Or, il va arriver à cette constatation que les plaisirs, le bonheur en général n'amenait pas à se remettre en question, on ne se pose plus de questions, d'où qu'il faut souffrir, rejeter les plaisirs (ce refus en soi, de toute sexualité notamment, constitue si l'on y réfléchit déjà une souffrance, un tourment moral). Enfin, cela, c'est une interprétation.

Sa deuxième réorientation concerne la religion. Et c'est là sûrement que vous n'êtes plus d'accord. Mais la religion de Tolstoï n'est pas à mépriser, c'est même assez passionnant : il refuse les Dix commandemants et n'accepte que les Cinq du Sermon sur la montagne dans Matthieu, en plus des béatitudes. C'est, je crois : rejet des mauvaises pensées, défense de jurer, pas de violence, pas de résistance (d'où la non-violence), pas de haine (amour de l'ennemi). J'admire.

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