Saule

avatar 04/10/2012 @ 20:23:47
Et la religion capitaliste fait la même chose, elle sacrifie les ouvriers au Dieu du marché par exemple, un drame bien plus proche que nous mais qu'on passe sous silence..

Ce que je veux dire, c'est que quand on veut manipuler les gens, n'importe quelle religion fait l'affaire, ce n'est pas du tout spécifique à la religion du prophète.
Il ne faut même pas de dieu. Combien de morts pour la Patrie au siècle dernier?

Certes, mais la laïcité n'est-elle pas une religion ? L'expression "religion laïque" est d'un historien Hobsbawn (découvert grâce à Bolcho), et c'est interpellant. Avec son mythe du progrès, sa croyance en la liberté individuelle ("libéralisme"), la nation et le salut au drapeau (enfin, c'est dans les stades de foot maintenant). Il est vrai que notre société étant de culture capitaliste, les Dieux de la laïcité sont difficilement distinguables des Dieux du capitalisme (je dis Dieu, bien entendu ce sont des faux Dieux, des idôles quoi).

Saint Jean-Baptiste 04/10/2012 @ 20:38:44


... Les chrétiens ont instrumentalisé la religion pour asservir des populations (cfr la polémique de Valadolid), ou pour des raisons politiques (cft le pape et l'anti-pape), les guerres de religion.

Et la religion capitaliste fait la même chose, elle sacrifie les ouvriers au Dieu du marché



Alors, Saule, on s’inquiète pou rien !

Les chrétiens ont mis 4 siècles à s’amender, les intégristes musulmans, qui sont certainement deux fois plus malins, mettront tout au plus 2 siècles… Alors, encore un peu de patience et tout rentrera dans l’ordre.

Quant aux ouvriers sacrifiés sur l’autel du capitalisme, ce n’est déjà plus qu’un mauvais souvenir. L’ère capitaliste est terminée pour nous, nous entrons dans l’ère de l’impérialisme industriel de nos amis binounours Indiens et Chinois.
Allez, le meilleur des mondes c’est déjà aujourd’hui… !
;-))

Saint Jean-Baptiste 04/10/2012 @ 21:12:44


D'accord avec toi Pieronnelle...Et ce 11 septembre, il me sort par les oreilles..Surtout lorsqu'on voit le nombre de morts que les Américains ont fait...

Je respecte ton avis, Darius, si tu crois que la gravité d’un événement se mesure au nombre de morts.
Pour moi, c’est vrai pour un cataclysme naturel. Mais pas pour le reste.
Il est des événements qui marquent les esprits et qui changent la face du monde par leur nouveauté, leur gravité ou leur sauvagerie.

Par exemple, la bombe d’Hiroshima a marqué un changement dans la marche du monde. Pourtant il y a eu bien plus de morts dans les bombardements des villes allemandes pendant la guerre.
Un fou de Dieu qui se fait exploser dans un bus bourré d’enfants, ou des militaires qui tirent sur la foule, commettent des actes irrémédiables, après ça une solution pacifique à un conflit devient impossible. Et ça ne tient pas au nombre de morts. Il y a plus d’enfants et d’adultes qui meurent chaque année au Sahel.
Ce sont des choses qui ne se comparent pas.

Pour les Américains et pour leurs alliés, le 11 septembre a marqué le cours de l’Histoire. Pour la première fois un ennemi les a frappé chez eux et d’une manière tout à fait imprévue.
C’est pour ça que l’événement restera dans l’Histoire, comme un des événements les plus barbares que le monde ait jamais connu ; bien plus que pour le nombre de morts.
Mais je comprends qu'on puisse penser autrement... surtout quand on fait partie des ennemis de l'Amérique...

Virgile

avatar 04/10/2012 @ 21:42:53
L’attentat d'Oklahoma City en 1995 était déjà pas mal dans le genre "un ennemi qui frappe chez eux de manière tout à fait imprévue". Mais bon il est pas passé en direct à la télé et était commis par des américains donc c'est moins intéressant sans doute...

Oburoni
avatar 04/10/2012 @ 23:35:09

lorsqu'on voit le nombre de morts que les Américains ont fait et continuent de faire de par le monde dans tous les pays où ils interviennent pour protéger leurs intérêts financiers.


Pardon ?

Je peux savoir où sont 'leurs intérêts financiers' à intervenir au Kosovo ? En Somalie ? En Afghanistan ? En Irak ?

Et (par pitié !), ne me sors pas une de ces pathétiques théories du complot (Naomie Klein, ou cette fraude négationniste -entre autre !- qu'est Chomsky) qui n'ont, par ailleurs, rien à envier à d'autres théories du complot d'un passé pas si lointain (les financiers juifs hier, les financiers américains aujourd'hui... On connait le mode de 'penser' !).

'ce 11 septembre, il me sort par les oreilles' : non mais, est-ce que tu t'écoutes ?! Râler contre un deuil et personne ne trouve rien à redire, c'est scandaleux ! Remplacez '11 septembre' par 'la Shoah' ou, tant qu'on y est, les petits franchouillards droit dans leur moraline, par 'le génocide Rwandais' (dont on attend encore les excuses de la France) et, revennez ensuite me dire que, non, vous ne souffrez pas d'antiaméricanisme primaire ! Osez, ensuite, donner des leçons genre Pierronelle qui nous sermone avec des 'il n'y a pas que vous au monde doit s'appliquer à tous' ! Effectivement : il n'y a pas qu'eux, les américains, au monde. Le 11 septembre il nous appartient à TOUS, comme l'est Londres ou Madrid ou Bali et j'en passe !

Mais je comprend que, coincé dans votre antiaméricanisme, votre relativisme, vos phobies anticapitalistes vous ayez du mal à le saisir.

Pardon pour cette sortie mais, il y a vraiment des propos qui me mettent en rogne.

Antinea
avatar 05/10/2012 @ 08:57:16
Ceci dit, de très nombreux juifs ayant survécu aux camps ont mis des années et des années à pouvoir même seulement en parler ! Ils voulaient oublier c'est tout .Et puis un peuple ayant subi un génocide ne peut se comparer à un autre ayant subi la colonisation...C'est d'ailleurs pour cela qu'il semble essentiel pour tous ceux ayant subi un génocide d'obtenir la reconnaissance de ce dernier (arménien...). Et la poursuite de cette reconnaissance peut s'apparenter à une victimisation.
Parfois l'écart entre les deux peut être très étroit...
La victimisation n'est certes pas une solution en soi et le "Il n'y a pas que vous au monde" doit s'appliquer alors évidemment aussi au 11 septembre...


D'accord avec toi Pieronnelle...Et ce 11 septembre, il me sort par les oreilles..Surtout lorsqu'on voit le nombre de morts que les Américains ont fait et continuent de faire de par le monde dans tous les pays où ils interviennent pour protéger leurs intérêts financiers.


La poursuite de la reconnaissance d'un génocide n'est certainement pas une victimisation.
Par contre faire aux autres ce qui nous a été fait (ex: génocide dans les territoires occupés de Gaza), c'est une honte. Lire, je le répète "les matins de Jénine"...

Par contre continuer à mépriser les morts du 11 septembre pour... se donner bonne conscience ? c'est, attends, comment dire...

Mr.Smith

avatar 05/10/2012 @ 09:24:58
Oburoni, je suis ravi de pouvoir enfin t'épingler ; je t'attendais au tournant ! Tu t'es documenté, cela ressort clairement de tes interventions, et tu as une opinion contraire à la mienne.

J'aimerais savoir ce que sont partis faire les américains en Irak ?

Alors, voici ce que je crois savoir :

      • L'Irak est dorénavant un vivier de fous de Dieu, bien plus qu'avant l'intervention. Cela me semble découler du bon sens le plus trivial ;
      • L'Irak a du pétrole ;
      • L'Irak est à proximité stratégique de l'Iran ;
      • L'Irak était un pays, gouverné par un roi dément, qui peinait à se remettre sur pied.

Que diable sont-ils allés faire dans cette galère ?

Antinea
avatar 05/10/2012 @ 10:02:05


Que diable sont-ils allés faire dans cette galère ?


Ils n'avaient rien à y faire, nous sommes d'accord. Ils ont prétexté le terrorisme pour y aller, c'était idiot.
Au passage, je vous conseille le très beau film de Roberto Benigni, "le tigre et la neige", où Benigni a enfin trouvé une des armes de destruction massive dont on nous a parlé, c'est très drôle ! ;)

D'ailleurs la seule façon, à mon sens, de mettre fin au terrorisme, c'est de ne plus acheter de pétrole à ces gens car au final, c'est l'argent de l'occident qui est utilisé pour financer ces extrémismes. Mettre de l'essence dans sa voiture, prendre l'avion, n'est pas un geste anodin... mais faire comprendre cela au gus lambda qui passe son temps à critiquer les autres alors qu'une réaction commune pourrait faire changer les choses, c'est pas gagné... mais c'est bien connu, c'est la faute des autres...

Oburoni
avatar 05/10/2012 @ 10:40:10
@Mr.Smith

Si, SI nous avions fait en Irak ce que nous avions fait en Allemagne en 1945 ou, plus proche de nous, dans les Balkans alors ce pays ne serait pas dans le chaos tel qu'il est maintenant.
Les responsables du bordel ne sont pas les Américains mais ceux, aussi, qui n'ont rien fait et ne font encore rien. À quoi sert les grands mots comme 'communauté internationale' on se le demande ! Les Américains ont jeté de l'huile sur le feu (avec leurs dommages collateraux etc.), certes, mais, vous ne me ferez pas leur reprocher le renversement d'un dictateur, le rétablissement d'une démocratie, leur tentative de reconstruire un pays.

Quant au pétrole c'est ridicule ! S'ils s'intéressaient uniquement au petrole il auraient négocié avec Saddam sans risquer les foudres de la 'communauté internationale' (cette blague !) et des pertes (humaines, financières), point barre. Après tout, ils s'en sont accommodé pendant plus de 20 ans (le bonhomme fut 'contenu', eh !), ne l'ont même pas touché après le Koweit (au grand dam des Irakiens eux-mêmes !) et, puisque leur politique est si cynique que vous le dites (suivez VOTRE propre logique) cela ne les aurait pas choqué outre mesure (c'est ce qu'ils font avec l'Arabie Saoudite, non ?).

Le 11 septembre fut un prétexte, nous sommes bien d'accord (les armes de destruction massives, les liens avec Al-Qaeda). Seulement, c'était une dictature, avec à sa tête un 'roi dément' comme tu dis, et hautement instable. On ne peut pas se permettre cela dans une telle région en ce moment (a quand l'Iran ?). C'est NOTRE refus d'intervenir qui en fit un nid à terroristes (l'alliance soit-disant improbable entre islamistes et baathistes, pourtant aujourd'hui main dans la main pour en sapper la reconstruction...).

JE crois que, si la situation y est pire qu'avant leur intervention ce n'est pas parce qu'ils sont intervenus mais, parce qu'ils y sont intervenus quasiment seuls.

Pieronnelle

avatar 05/10/2012 @ 10:59:28
Par contre continuer à mépriser les morts du 11 septembre pour... se donner bonne conscience ? c'est, attends, comment dire...


Où est le mépris ? Parce qu'on considère l'attentat odieux du 11 septembre comme n'importe quel attentat odieux ? Parce qu'on refuse la victimisation à outrance d'un attentat sur le territoire américain, alors que d'autres refuse la victimisation de peuples ayant souffert dans une autre région du monde ? C'est heuh, comment dire....

Virgile

avatar 05/10/2012 @ 11:09:23
JE crois que, si la situation y est pire qu'avant leur intervention ce n'est pas parce qu'ils sont intervenus mais, parce qu'ils y sont intervenus quasiment seuls.


Ils n'auraient pas du intervenir quasiment seuls si ils l'avaient fait pour de bonnes raisons et pas sous un faux prétexte... Et les conséquences n'aurait peut-être pas été si mauvaises non plus, on ne le saura jamais...

Sinon je crois que personne ne méprise les victimes des attentats du 11 septembre ici, mais par contre il y a pas mal de gens qui sont contre leur instrumentalisation.

Saint Jean-Baptiste 05/10/2012 @ 11:33:57

J'aimerais savoir ce que sont partis faire les américains en Irak ?

Que diable sont-ils allés faire dans cette galère ?

Les Américains n’auraient pas dû intervenir en Irak, c’est entendu.
Ils auraient dû se retirer après le renversement de Saddam Hussein, c’est encore entendu.
Mais c’est de l’antiaméricanisme primaire que d’attribuer aux Américains tous les malheurs qui s’abattent aujourd’hui sur la région.
Et quand ce ne sont pas les Américains qui sont responsables, ce sont alors nos anciennes et éphémères colonies…

Jusqu’où notre culpabilisation occidentale se torturera l’esprit et manipulera les vérités pour se convaincre que nous coupables de tous les malheurs du monde ?

L’Irak aurait subi le même sort que les pays du Printemps arabe. Les révoltes populaires se seraient débarrassées de la tyrannie et l’Irak aurait connu le même sort que la Syrie actuellement, un bain de sang.
Ces pays n’avaient besoin, ni des Américains ni des colonies pour s’entretuer allègrement.

Pieronnelle

avatar 05/10/2012 @ 11:55:21
Ce qui est incroyable c'est de considérer de façon très magnanime l'intervention des américains en Irak comme une "erreur" ! Une erreur qui a fait des milliers de morts pour... un dictateur pendu ? Personne n'en n'avait plus rien à faire ! Et si la "communauté internationale" devait pendre tous les dictateurs dans le monde !! Ah oui, tous les dictateurs ne se ressemblent pas, certains nous conviennent et d'autres pas...!
Ben tu vois SJB , peut-être que les irakiens auraient agit différemment ; ils auraient fait une révolution à LEUR façon, rien ne te permet de supposer que cela aurait été comme la Syrie. Mais ce qu'on peut supposer c'est que les transitions démocratiques ne se font pas obligatoirement dans des bains de sang et si elles le font cela doit être de leurs propres choix et responsabilité. A force de penser et de décider à la place des autres, enfin les autres ce sont quand même des peuples entiers sur un territoire qui, comme par hasard produit du pétrôle!

Oburoni
avatar 05/10/2012 @ 12:01:08
Parce qu'on refuse la victimisation à outrance d'un attentat sur le territoire américain, alors que d'autres refuse la victimisation de peuples ayant souffert dans une autre région du monde ? C'est heuh, comment dire....


Où as-tu lu que l'on refuse la victimisation d'autres peuples ?

Il s'agit de dire que l'Occident n'est pas le seul et unique responsable de leurs malheurs; qu'ils ont, eux aussi et surtout, leurs responsabilités dans ce qui leur arrive. Il ne s'agit pas de nier les malheurs en question.

Oburoni
avatar 05/10/2012 @ 12:12:30
Une erreur qui a fait des milliers de morts pour... un dictateur pendu ? Personne n'en n'avait plus rien à faire !


Personne ? Vraiment ? Pas même le peuple irakien ?


Et si la "communauté internationale" devait pendre tous les dictateurs dans le monde !! Ah oui, tous les dictateurs ne se ressemblent pas, certains nous conviennent et d'autres pas...!


C'est une question de priorité, aussi, non ? On ne peut pas être partout à la fois... quand on veut bien se donner la peine d'être quelque part !

Mais je te rassure : je serai ravi d'une intervention au Zimbabwe ou au Tibet mais, je doute que les pasiff-istes de votre genre approuvent (encore une fois : au mépris des peuples concernés... qui est cynique ici ?)


Mais ce qu'on peut supposer c'est que les transitions démocratiques ne se font pas obligatoirement dans des bains de sang et si elles le font cela doit être de leurs propres choix et responsabilité.


Et avec quels moyens ? Quels supports ? Quand des Makiya s'égosillent à crier au secours vous les ignorez honteusement, préferant manifester pour maintenir une dictature (les nazis arabes, en l'occurence) au pouvoir.


sur un territoire qui, comme par hasard produit du pétrôle!


Et qui fut un excellent partenaire commercial pour la France... 'business as usual' ?

Saint Jean-Baptiste 05/10/2012 @ 12:23:53
... considérer de façon très magnanime l'intervention des américains en Irak comme une "erreur" !


C’était pas une erreur, c’était une faute ! Comme ça, ça te va ?


Moi cette façon de comparer les horreurs et de les relativiser, m’écoeure : peuh ! le génocide arménien ? peu de chose à côté de la shoah ! Oui mais si on l’additionne au génocide Ruandais, ça devient plus grave…

Et le 11 septembre, 3000 morts ? De quoi me sortir des oreilles, on en est à 30000 en Syrie…

Et au Mali on lapide les femmes ! La belle affaire, au temps de l’Inquisition on les brûlait sur des bûchers…

Moi, je n’en peux rien, ce genre de comparaison me glace le sang !

Pieronnelle

avatar 05/10/2012 @ 13:05:58
Mais qui fait des comparaisons ? Qui compare le génocide arménien à la Shoah ? Qui additionne toutes ces horreurs ?
Il est juste dit que la tentative de "privilégier" (horrible mot) une horreur sur une autre parait justement déplacée. Rien n'est relativisé, tout doit être mis à sa place.
Il y a tellement d'injustice, de dictatures dans le monde qu'on peut se poser la question pourquoi justement on choisit d'intervenir pour certaines et pas d'autres et surtout qu'elles sont les réelles motivations.
Je crois qu'on ne convaincra jamais ceux qui sont persuadés que les américains ont une politique extérieure juste, et c'est parfaitement leur droit et je le respecte mais le conteste fortement. Le pro-américanisme est aussi néfaste que l'anti-américanisme à mon avis ;
que ces peuples en plein chaos aient aussi leur propre responsabilité je ne le nie absolument pas, mais personnellement je ne crois absolument pas à la générosité des américains dans ces conflits. De faux arguments ont été avancés pour ces interventions, je comprends que les américains se soient sentis floués par ce mensonge éhonté d'autant plus qu'ils avaient souffert d'un attentat extrêmement meurtrier. Ces interventions sous formes de vengeances n'ont procuré aucune réparation et en plus de nombreux soldats américains ont péri dans ce conflit.
Ce n'est pas faire preuve d'anti-américanisme que de critiquer et même condamner cette guerre en Irak. Je crois que, même étant favorable aux USA , on peut le reconnaitre quand même. Que ces faits aient terni leur image il faut à mon avis l'accepter et ce n'est que de cette façon que la politique extérieure américaine peut changer.
Et que la France ait participé à l'installation ou le soutien de dictateurs en fonction de ses intérêts c'est parfaitement vrai, comme beaucoup d'autres pays d'ailleurs et le mieux est de le reconnaitre; cela permet d'avoir une vue plus "ouverte" sur ces conflits et de prendre SA part de responsabilité sans pour autant créer un sentiment de culpabilité permanent comme certains veulent le faire croire. Personnellement je ne culpabilise pas, n'étant pas maitre des décisions politiques et le vote ne fait pas tout.
Il me semble simplement qu'en ayant une vue la plus claire possible (mais c'est difficile) des causes on peut agir d'une façon plus juste. Et ce n'est pas un frein, c'est une autre méthode d'appréhender les choses qui n'est pas "zhumaniste" comme il est dit péjorativement, mais plus axée sur les moyens les moins guerriers mais peut être plus ciblés et laissant place au respect des peuples.

Antinea
avatar 05/10/2012 @ 13:06:43

Sinon je crois que personne ne méprise les victimes des attentats du 11 septembre ici, mais par contre il y a pas mal de gens qui sont contre leur instrumentalisation.


J'aime mieux ça. Là, je suis d'accord. Alors arrêtons aussi d'instrumentaliser le 11 septembre en le comparant avec d'autres exactions.

Pieronnelle

avatar 05/10/2012 @ 13:34:08
l'instrumentalisation elle est faite uniquement par ceux qui s'en servent pour justifier des actes. Il y aurait instrumentalisation par la comparaison uniquement si on le dévaluait par rapport à d'autres ce qui n'est absolument pas le cas !

Provis

avatar 06/10/2012 @ 18:01:15
Pour le reste du monde, je ne pense pas qu’une quelconque force, plus ou moins dominante, ait le droit d’imposer quoi que ce soit à un autre pays sous prétexte que la démocratie à l’occidentale serait le plus beau et le plus digne des régimes. Un tel point du vue est bien prétentieux (mais les pays impérialistes souvent le sont.. :o)
L'Empire britannique a exporté son modèle de démocratie parlementaire aux quatre coins de la planète, je ne trouve pas cela un problème loin de là ;-)


Je trouve l’ensemble de tes positions assez peu cohérent, Oburoni.
D’un côté tu s’insurges contre le prosélytisme religieux (qu’il soit islamique ou catholique), et de l’autre tu encenses l’impérialisme britannique.

Tu peux voir l’impérialisme britannique comme un bienfait pour l’humanité, mais moi j’ai du mal (que l’impérialisme soit britannique ou autre).

Le problème je le vois d’abord dans le fait que le colonisé n’a jamais demandé au colonisateur de venir lui apporter ses lumières, ses règles de comportement et sa culture. De quel droit vouloir décider à la place des autres ? Parce qu’on est le plus intelligent ? ou le plus fort ?
Le problème, je le vois ensuite dans le fait que le colonisé se trouve dans l’obligation de supporter ce qu’on lui impose, quand en plus on ne lui demande pas de dire merci !
C’est d’autant plus inacceptable que le colonisateur ne vient presque jamais en bienfaiteur, contrairement à ce qu’il a l’habitude de dire, mais presque toujours en exploiteur.

Dans l’inacceptable, on est bien au-delà du prosélytisme que tu condamnes.

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