Merci Mr Smith pour ce témoignge ! Et entièrement d'accord avec toi pour Maalouf !
(•⌒_⌒•')
Moi aussi j’apprécie Amin Maalouf. Surtout quand il dit ceci :
« Le monde arabo-musulman éprouve de la rancœur contre la terre entière, et avant tout contre lui-même, et s’enfonce encore et encore dans un puits historique d’où il semble incapable de remonter ».
Je l’approuve aussi pour sa lucidité quand il dit ceci, que je dédie à De Gouge :
« je réfute avec la même vigueur tous ceux qui, jusque dans mon propre pays, le Liban, rendent les colonisateurs responsables de tous leurs malheurs ».
« Le monde arabo-musulman éprouve de la rancœur contre la terre entière, et avant tout contre lui-même, et s’enfonce encore et encore dans un puits historique d’où il semble incapable de remonter ».
Je l’approuve aussi pour sa lucidité quand il dit ceci, que je dédie à De Gouge :
« je réfute avec la même vigueur tous ceux qui, jusque dans mon propre pays, le Liban, rendent les colonisateurs responsables de tous leurs malheurs ».
Ce qui et tout à fait compréhensible pur le Liban qui a été sous culture française. Personne ne dit que la culture était néfaste mais les politiques. Maalouf est l'exemple même d'une dualité de cultures qu'il aimerait pacifique, réciproquement des deux côtés. La connaissance du colonialisme de ces régions est un éclairage essentiel pour comprendre. La question de la responsabilité ne sert à rien si c'est pour attiser les rancoeurs. Mais l'ignorer est un non sens. Qu'elle paralyse toute action est également un non sens. Tu devrais fire référence à tes propres écrits plus souvent SJB:-)))
... la responsabilité ne sert à rien si c'est pour attiser les rancoeurs. Mais l'ignorer est un non sens.
"Mes références", Pieronnelle, ne sont pas les miennes mais celles d'Amin Maalouf.
Par la grâce de Dieu, personne ici n’a ignoré les 50 ans de colonies, qui ont fait suite à 700 ans d’oppression ottomane, et qui ont été suivies par d’implacables tyrannies liberticides.
Nous avons simplement voulu nuancer l’avis de De Gouge qui disait ceci : (copier-coller)
« …la responsabilité de l'Occident et surtout de la France et pire encore de l'Angleterre, dans la destruction du Moyen Orient et dans l'inévitable montée des nationalismes, de l'islamisme, de l'anti judaïsme et de l'anti-occidentalisme !
La violence de ces colonisateurs, leur cynisme et leur arrogance, leur approche liée uniquement à l'exploitation territoriale au mépris des colonisés et des engagements
ont instillé le venin qui aujourd'hui paralyse le monde.
Triste est de constater que nous sommes en révolte contre un monde que nos ancêtres ont sciemment installé ».
Et encore :
« …on comprend la Palestine, l'Egypte, la Syrie, le Liban .... et surtout, on voit pourquoi et comment a été semé le germe de l'actuelle islamisation, seul moyen de se constituer une identité face à la puissance cynique et oh combien méprisante (et méprisable) des puissances occidentales.
C'est triste de voir ces apprentis sorciers, avec leur vision à court terme, fabriquer la violence, s'engager et se renier et puis surtout partir d'un champ miné d'explosifs avec l'arrogance du "civilisateur incompris".
Honte sur eux et sur nous si nous oublions ce pan d'histoire dont nos cultures sont responsables..... »
Brrrrr ! Tu reconnaîtras, Amin Maalouf à l’appui, que ça méritait quelques nuances…
Voilà. On ne pas postuler que l'islamisme ne naît que de l'Islam. Ce serait comme penser que le nazisme ne trouve son origine qu'en Allemagne, sans relation avec le reste du monde.
Pourquoi leur but est-il de "conquérir" l'Occident, d'après toi ?
Parce qu'ils nous perçoivent comme une menace, nous sommes bien d'accord. Seulement quel impérialisme est le plus souhaitable ? Le leur ou le notre ?
Ta deuxième question ne me convient pas non plus : je n'aime pas les impérialismes. Je pense évidemment qu'il faut lutter contre l'islamisme, se défendre bien sûr de ses manifestations mais aussi réfléchir à ses causes - afin de les neutraliser.
On ne pas postuler que l'islamisme ne naît que de l'Islam.
(...) Je pense évidemment qu'il faut lutter contre l'islamisme, se défendre bien sûr de ses manifestations mais aussi réfléchir à ses causes - afin de les neutraliser.
Je vois ce que tu veux dire seulement, il y a deux effets pervers à une telle démarche que je veux souligner. Je sais que tu n'en es pas coupable, mais pour d'autres j'ai un doute...
Que l'on soit clair : il ne naît pas QUE de l'Islam mais, celui-ci en reste malgré tout la matrice première et principale. Par exemple, le colonialisme, l'exploitation, les politiques cyniques de l'Occident ont eu lieu ailleurs; elles n'y ont pas pour autant alimenter les fanatismes religieux locaux pour servir des intérêts anti-Occidentaux.
C'est mon premier danger : sous-estimer la nature religieuse du phénomène -avec les conséquences que l'on sait : les rappeler est se faire traiter 'd'islamophobe', ce qui n'encourage pas la compréhension, et donc la lutte contre, un terrorisme d'ordre nouveau.
Le deuxième danger est que, de condamner l'impérialisme occidental sous prétexte qu'il sert les causes de fanatiques minoritaires (l'Islam instrumentalisé, par des gens qui ne sont forts que parce que nous sommes faibles) à rejeter l'impérialisme tout court il n'y a qu'un pas, et je le refuse.
Mais je crois que c'est le terme 'impérialisme' qui reste à définir. Parle-t-on de Coca Cola et de Mickey ou, de libéralisme, de démocratie, des Droits de l'Homme ? Le danger, en fait, il est de culpabiliser à tel point sur notre mauvais passé qu'on finit par en oublier le bon et, au-delà, ce que l'on peut encore faire de bon ailleurs, au nom de l'universalisme. Kosovo, Afghanistan, Irak mais aussi Rwanda ou Rwanda etc. : je crois que notre refus grandissant de l'ingérence nous tue à petit feu.
mais aussi Rwanda ou Darfour... ;-)
(pas Rwanda ou Rwanda !?) ;-)
(pas Rwanda ou Rwanda !?) ;-)
J'ai l'impression que, à tort ou à raison, il y a un sentiment d'humiliation à l'origine de l'islamisme - comme il y en a eu un à l'origine du nazisme.
Contrairement à toi, je pense que surestimer la dimension religieuse du problème est le meilleur moyen de se faire traiter d'islamophobe - et de fait, l'islamophobie a gagné du terrain ces derniers temps. Or l'islamophobie, réelle ou supposée, fait le jeu des islamistes qui y trouvent des raisons de convertir les indécis.
L'impérialisme, pour moi, c'est la tentative - ou la tentation - de prendre le pouvoir, de manière plus ou moins discrète, dans un pays étranger. Les Etats-Unis n'ont rien fait de bon en Irak, ils ont juste refait ce que Napoléon avait fait en Espagne.
Contrairement à toi, je pense que surestimer la dimension religieuse du problème est le meilleur moyen de se faire traiter d'islamophobe - et de fait, l'islamophobie a gagné du terrain ces derniers temps. Or l'islamophobie, réelle ou supposée, fait le jeu des islamistes qui y trouvent des raisons de convertir les indécis.
L'impérialisme, pour moi, c'est la tentative - ou la tentation - de prendre le pouvoir, de manière plus ou moins discrète, dans un pays étranger. Les Etats-Unis n'ont rien fait de bon en Irak, ils ont juste refait ce que Napoléon avait fait en Espagne.
J'ai l'impression que, à tort ou à raison, il y a un sentiment d'humiliation à l'origine de l'islamisme - comme il y en a eu un à l'origine du nazisme.
Parmi les multiples causes de l’islamisme et du nazisme on peut, éventuellement, trouver une cause commune, l’humiliation.
Pour le nazisme, l’humiliation d’avoir subi les exécrables conditions du traité de Versailles et, surtout, l’épouvantable situation économique qui en résultait.
Pour les islamistes, les causes d’humiliation serait plutôt à chercher dans leur passé à eux.
Ils s’étaient endormis pendant des siècles, dans la certitude de posséder la civilisation la plus avancée du monde. Ce qui fut vrai à un certain moment de l’Histoire.
Quand ils se sont réveillés, à la fin de l’empire Ottoman, ils se sont rendus compte qu’ils avaient loupé le train de la modernité et que l’Occident avait pris deux siècles d’avance sur eux.
De là à dire que c’est de la faute de l’Occident…
Mais cette supposée humiliation n’est qu’une des causes possibles, parmi toutes les autres. Et, parmi toutes les autres, il y a bien sûr le demi siècle des colonies, mais aussi l’État d’Israël, l’échec de Nasser à former l’unité pan-Arabe, les dictatures qui ont suivi, les luttes pour le partage du pétrole et puis, tous les conflits claniques, déguisés en conflits religieux, qui n’en finissent plus.
Parce que moi, au contraire d’Oburoni, je reste convaincu que ces conflits prennent la religion pour prétexte.
On l’a vu en Libye et en Irak et maintenant en Syrie ce sont des luttes entre clans qui soutiennent le pouvoir ou qui s’y opposent. Bien entendu, ces clans, comme toujours, se soudent autour d’une religion.
Et, encore une fois, dans ces conflits internes, le rôle de l’Occident, n’est pas du tout déterminant. Sauf en Irak. Mais l’Irak, à mon avis, a beaucoup plus souffert de sa guerre contre l’Iran que de la destitution de Saddam Hussein par les US. À mon avis, ce tyran aurait quand même subi le même sort que tous les autres lors du printemps arabe.
Maintenant, tous ces pays vont bientôt basculer dans des tyrannies islamistes, intégristes ou djihadistes, genre Frères Musulmans.
Et je ne vois toujours pas où est la responsabilité de l’Occident.
Moi aussi j’apprécie Amin Maalouf. Surtout quand il dit ceci :
« Le monde arabo-musulman éprouve de la rancœur contre la terre entière, et avant tout contre lui-même, et s’enfonce encore et encore dans un puits historique d’où il semble incapable de remonter ».
Je l’approuve aussi pour sa lucidité quand il dit ceci, que je dédie à De Gouge :
« je réfute avec la même vigueur tous ceux qui, jusque dans mon propre pays, le Liban, rendent les colonisateurs responsables de tous leurs malheurs ».
Enfin de sages paroles qui ne souffrent pas la ... polémique !
Mais l’Irak, à mon avis, a beaucoup plus souffert de sa guerre contre l’Iran que de la destitution de Saddam Hussein par les US. À mon avis, ce tyran aurait quand même subi le même sort que tous les autres lors du printemps arabe.Je le pense aussi - et je regrette d'autant plus qu'on ne leur en ait pas laissé la possibilité. C'est même la première chose à laquelle j'ai pensé, ce printemps-là.
Contrairement à toi, je pense que surestimer la dimension religieuse du problème
'surestimer' ? Les mots, les mots... :-)
On parle de jeunes gens éduqués et parfaitement stables à tout autres égards si ce n'est leur croyance/idéologie (famille, travail...) qui, pourtant, commettent des attentats-SUICIDE au nom d'Allah... Loin de 'surestimer' la dimension religieuse (=irrationnelle) du problème, je crois qu'on la sous-estime grandement et, c'est d'ailleurs pour cela que si on ne le confronte pas maintenant (refus du relativisme, ingérence) on va avoir du mal à l'éradiquer.
Les Etats-Unis n'ont rien fait de bon en Irak, ils ont juste refait ce que Napoléon avait fait en Espagne.
Ils ont renversé un dictateur et l'on trainé en justice suite à une guerre rapide et efficace. La seule chose qu'on peut leur reprocher est de ne pas l'avoir fait en 1990 (était-ce en 1990 ?).
Je crois au contraire que, ceux qui sont à pointer du doigt sont ces membres de la 'communauté internationale', qui se lavent les mains du problème et ne font rien pour aider le pays à se reconstruire.
Pour le reste (les printemps arabes) il est facile de juger a-posteriori.
Guerre rapide?
"La guerre d'Irak, parfois connue sous le nom de troisième guerre du Golfe1, a commencé le 20 mars 2003 avec l'invasion de l'Irak (dite « opération Iraqi Freedom ») par la coalition menée par les États-Unis contre le parti Baas de Saddam Hussein et s'est terminée le 18 décembre 2011 avec le retrait des dernières troupes américaines. L'invasion a conduit à la défaite rapide de l'armée irakienne, à la capture et l'exécution de Saddam Hussein et à la mise en place d'un nouveau gouvernement. Le président George W. Bush a officiellement déclaré l'achèvement des combats le 1er mai 2003, sous la bannière Mission accomplie. Toutefois, la violence contre les forces de la coalition a rapidement conduit à une guerre asymétrique impliquant plusieurs groupes d'insurgés, des milices, des membres d'Al-Qaida, l'armée américaine et les forces du nouveau gouvernement irakien. Le conflit ne s'est donc achevé de manière effective que le 18 décembre 2011 avec le retrait du dernier soldat américain du pays mais la violence continue. Cette guerre aura duré 3207 jours, soit huit ans et neuf mois."
"La guerre d'Irak, parfois connue sous le nom de troisième guerre du Golfe1, a commencé le 20 mars 2003 avec l'invasion de l'Irak (dite « opération Iraqi Freedom ») par la coalition menée par les États-Unis contre le parti Baas de Saddam Hussein et s'est terminée le 18 décembre 2011 avec le retrait des dernières troupes américaines. L'invasion a conduit à la défaite rapide de l'armée irakienne, à la capture et l'exécution de Saddam Hussein et à la mise en place d'un nouveau gouvernement. Le président George W. Bush a officiellement déclaré l'achèvement des combats le 1er mai 2003, sous la bannière Mission accomplie. Toutefois, la violence contre les forces de la coalition a rapidement conduit à une guerre asymétrique impliquant plusieurs groupes d'insurgés, des milices, des membres d'Al-Qaida, l'armée américaine et les forces du nouveau gouvernement irakien. Le conflit ne s'est donc achevé de manière effective que le 18 décembre 2011 avec le retrait du dernier soldat américain du pays mais la violence continue. Cette guerre aura duré 3207 jours, soit huit ans et neuf mois."
Guerre rapide?
"La guerre d'Irak, parfois connue sous le nom de troisième guerre du Golfe1, a commencé le 20 mars 2003 avec l'invasion de l'Irak (dite « opération Iraqi Freedom ») par la coalition menée par les États-Unis contre le parti Baas de Saddam Hussein et s'est terminée le 18 décembre 2011 avec le retrait des dernières troupes américaines. L'invasion a conduit à la défaite rapide de l'armée irakienne, à la capture et l'exécution de Saddam Hussein et à la mise en place d'un nouveau gouvernement. Le président George W. Bush a officiellement déclaré l'achèvement des combats le 1er mai 2003, sous la bannière Mission accomplie.
Soit mais, je voulais dire entre l'invasion et le renversement de Saddam.
Toutefois, la violence contre les forces de la coalition a rapidement conduit à une guerre asymétrique impliquant plusieurs groupes d'insurgés, des milices, des membres d'Al-Qaida, l'armée américaine et les forces du nouveau gouvernement irakien. Le conflit ne s'est donc achevé de manière effective que le 18 décembre 2011 avec le retrait du dernier soldat américain du pays mais la violence continue.
Et je reste convaincu que tout cela (cette violence sans fin) aurait pu être évité.
Cette discussion est curieuse.
Il me semble qu'un point de vue n'a pas (encore) été évoqué. De tous temps et quels qu'en soient les courants les plus fondamentaux, il me semble difficilement contestable de dire que l'Islam est une religion où le non-croyant (mécréant) ne peut avoir que trois statuts :
- "à convertir",
- "à asservir" (cf. la traite musulmane et, plus récemment, la notion de Dhimmitude que certains Coptes ou autres "tolérés" en terres musulmanes connaissent bien),
- "à éliminer" (au sens propre, ou bien à chasser).
A partir de là, il m'apparaît que dire que l'Occident a créé le fondamentalisme musulman (islamisme) ou que sans ce premier, le second n'existerai pas, est une sorte d'exercice de masturbation qui ne contente que ceux qui ne captent rien à cette religion et préfèrent se perdre dans des débats sémantiques pendant que les esprits s'islamisent lentement mais sûrement autour d'eux.
L'islam est une religion d'expansion dans le texte (c'est à dire dans son livre, qui est la parole de Dieu), où le prosélytisme est non pas optionnel mais un devoir.
Au sens littéral (et au risque de me répéter), quel qu'en soit son courant, l'Islam se contre-tape donc de la condition initiale du mécréant : qu'il soit blanc, noir, océanien, américain, asiatique (...) il est avant tout mécréant et doit donc être traité comme tel (cf ci-dessus).
Le seul argument qui (à mes yeux) puisse tenir pour expliquer un éventuel lien de causalité entre islamisme (fondamentalisme musulman) et Occident pourrait tenir au fait que, jusqu'à présent (mais plus pour très longtemps), l'Occident opposait une résistance certaine au prosélytisme musulman en refusant assez globalement sa conversion, très fermement son asservissement, et n'envisageant même pas de pouvoir être éliminé de quelque façon que ce soit au nom de cette religion.
Seulement, le 11 septembre est passé par là et il se trouve que la tête de proue occidentale est rentrée en guerre (un peu naïvement, certes, mais il faut bien flatter l’électeur américain) contre le fondamentalisme musulman, qui depuis à trouvé un lit de braise qui permet de raviver à tout moment ses flammes.
Il me semble qu'un point de vue n'a pas (encore) été évoqué. De tous temps et quels qu'en soient les courants les plus fondamentaux, il me semble difficilement contestable de dire que l'Islam est une religion où le non-croyant (mécréant) ne peut avoir que trois statuts :
- "à convertir",
- "à asservir" (cf. la traite musulmane et, plus récemment, la notion de Dhimmitude que certains Coptes ou autres "tolérés" en terres musulmanes connaissent bien),
- "à éliminer" (au sens propre, ou bien à chasser).
A partir de là, il m'apparaît que dire que l'Occident a créé le fondamentalisme musulman (islamisme) ou que sans ce premier, le second n'existerai pas, est une sorte d'exercice de masturbation qui ne contente que ceux qui ne captent rien à cette religion et préfèrent se perdre dans des débats sémantiques pendant que les esprits s'islamisent lentement mais sûrement autour d'eux.
L'islam est une religion d'expansion dans le texte (c'est à dire dans son livre, qui est la parole de Dieu), où le prosélytisme est non pas optionnel mais un devoir.
Au sens littéral (et au risque de me répéter), quel qu'en soit son courant, l'Islam se contre-tape donc de la condition initiale du mécréant : qu'il soit blanc, noir, océanien, américain, asiatique (...) il est avant tout mécréant et doit donc être traité comme tel (cf ci-dessus).
Le seul argument qui (à mes yeux) puisse tenir pour expliquer un éventuel lien de causalité entre islamisme (fondamentalisme musulman) et Occident pourrait tenir au fait que, jusqu'à présent (mais plus pour très longtemps), l'Occident opposait une résistance certaine au prosélytisme musulman en refusant assez globalement sa conversion, très fermement son asservissement, et n'envisageant même pas de pouvoir être éliminé de quelque façon que ce soit au nom de cette religion.
Seulement, le 11 septembre est passé par là et il se trouve que la tête de proue occidentale est rentrée en guerre (un peu naïvement, certes, mais il faut bien flatter l’électeur américain) contre le fondamentalisme musulman, qui depuis à trouvé un lit de braise qui permet de raviver à tout moment ses flammes.
C'est vrai que le point de vue ouvertement islamophobe n'avait pas été évoqué, il est honnête de le faire.
C'est vrai que le point de vue ouvertement islamophobe n'avait pas été évoqué, il est honnête de le faire.
Ah. On pourrait donc n'être que christianophobe ?
Ces "(...)phobes" et ces "(...)istes" dès qu'il s'agit de qualifier une personne qui ne pense pas comme "il faut", qui émet des réserves, des oppositions ou de la résistance, qui suggère des points de vue différents, cela devient presque risible à force de tant de systématisme. Mais bon, comme pour tout ce qui est prévisible, on fini par s'y accommoder.
C'est vrai que le point de vue ouvertement islamophobe n'avait pas été évoqué, il est honnête de le faire.
:-))
C'est vrai que le point de vue ouvertement islamophobe n'avait pas été évoqué, il est honnête de le faire.
Il me semble qu'être lucide n'a rien à voir avec l'islamophobie, ce dernier terme désigne ceux qui ont peur de l'islam sans savoir en expliquer le pourquoi. Mais ce genre de subtilité échappe à la plupart des bobos qui préfèrent ne rien voir de trop désagréable autour de leur petit monde confortable. Et reconnaître que la folie religieuse à grande échelle peut un jour ruiner ce confort, ça brise un peu la fête. Je le reconnais.
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