Je savais pertinement bien que vous alliez me répondre cela et, de fait, vous n'avez pas entièrement tort MAIS si la philosophie se résumait à donner son avis sur les questions qui nous concernent tous (état, société, métaphysique, ...), pourriez-vous alors m'expliquer à quoi servent les 5 années d'université qui confèrent un diplôme en philosophie !?
Si la science nécessite une certain vocabulaire pour pouvoir en parler, la philosophie, elle, nécessite une certaine structure d'esprit (qui s'acquiert au travers de l'étude) pour pouvoir en parler... sinon, on ne fait que "donner son avis" et ce n'est certes pas de la philosophie... et donc, Oburoni (c'est dommage, d'habitude je suis d'accord avec toi, mais pas là), on ne pourra certes jamais dire que "On a tous des avis plus ou moins valables sur la question", car ce n'est pas vrai. On a tous des avis certes, mais ils ne sont pas tous valables de un et de deux, ils ne sont certes pas tous philosophiques, loin s'en faut !
... mais ce n'est que mon avis bien sûr !
Si la science nécessite une certain vocabulaire pour pouvoir en parler, la philosophie, elle, nécessite une certaine structure d'esprit (qui s'acquiert au travers de l'étude) pour pouvoir en parler... sinon, on ne fait que "donner son avis" et ce n'est certes pas de la philosophie... et donc, Oburoni (c'est dommage, d'habitude je suis d'accord avec toi, mais pas là), on ne pourra certes jamais dire que "On a tous des avis plus ou moins valables sur la question", car ce n'est pas vrai. On a tous des avis certes, mais ils ne sont pas tous valables de un et de deux, ils ne sont certes pas tous philosophiques, loin s'en faut !
... mais ce n'est que mon avis bien sûr !
à quoi servent les 5 années d'université qui confèrent un diplôme en philosophie !?
A s'y connaitre en détails sur un sujet que tout le monde pratique au quotidien, meme inconsciement.
Si la science nécessite une certain vocabulaire pour pouvoir en parler, la philosophie, elle, nécessite une certaine structure d'esprit (qui s'acquiert au travers de l'étude) pour pouvoir en parler... sinon, on ne fait que "donner son avis" et ce n'est certes pas de la philosophie... et donc, Oburoni (c'est dommage, d'habitude je suis d'accord avec toi, mais pas là), on ne pourra certes jamais dire que "On a tous des avis plus ou moins valables sur la question", car ce n'est pas vrai. On a tous des avis certes, mais ils ne sont pas tous valables de un et de deux, ils ne sont certes pas tous philosophiques, loin s'en faut !
... mais ce n'est que mon avis bien sûr !
Mais nous sommes d'accord.
On a tous des préjugés sur differents themes philosohiques, des avis plus ou moins valables, ce qui fait la différence -la valeur d'un avis- c'est l'effort fourni (lecture et réflexions) par celui qui le professe.
Ce que je veux dire c'est que la science, elle, n'est pas un sujet que l'on pratique meme vaguement au quotidien. On a plus l'occasion de taper la causette sur l'Etat ou la religion (meme si ce n'est que pour aligner des banalités) que sur la relevance du gradualisme en biologie (combien savent meme ce que c'est ?).
Il me semble que pour philosopher il faut, a la base, un avis. Cet avis doit ete questionné a travers une étude profonde du sujet, oui, mais le fait est : tout le monde est capable d'avoir un avis pour commencer.
Alors qu'en science il faut commencer par apprendre et maitriser certaines notions avant meme d'émettre un quelconque jugement... C'est plus compliqué que la philo'.
Oui, formulé comme ça, ça va... ^^
(mais cela reste de la philo de bas étage, on est bien d'accord !?)
(mais cela reste de la philo de bas étage, on est bien d'accord !?)
si la philosophie se résumait à donner son avis sur les questions qui nous concernent tous (état, société, métaphysique, ...), pourriez-vous alors m'expliquer à quoi servent les 5 années d'université qui confèrent un diplôme en philosophie !?
Je vais être un peu méchant: à apprendre ce que pensaient les autres, considérés à tort ou à raison comme de grands sages. Le problème c'est qu'après on risque de n'avoir plus qu'eux comme référentiel, ce qui peut être un obstacle à une réflexion personnelle.
Il me semble que pour philosopher il faut, a la base, un avis. Cet avis doit ete questionné a travers une étude profonde du sujet, oui, mais le fait est : tout le monde est capable d'avoir un avis pour commencer.
Je ne vois pas du tout les choses comme ça. Pour avoir une approche philosophique, il me semble au contraire qu'il ne faut pas avoir d'avis mais qu'il faut plutôt se poser des questions. Tous les avis qu'on peut donner, s'ils ne sont pas précéder d'une reflexion philosophique, ne sont que le reflet du milieu dans lequel on vit ou de ce qu'on nous a appris. La réflexion philosophique nécéssite de faire table rase de ce qui nous paraît évident, un peu comme le fait Descartes dans les Méditations métaphysiques. Mais première question ;-) : peut-on faire table rase de tout ce à quoi l'on croit et peut-on réfléchir autrement que comme une personne d'un certain milieu vivant dans un certain endroit à une certaine époque ? Je ne crois pas ... mais on peut toujours essayer...
Tu vois Le Rat, le problème est là : tu "dénigres" la philosophie, la reléguant à une vulgaire (vulgus vulgus) pensée alors que "ces gens-là", ces "autres" en ont fait leur métier (ils en vivaient, par et pour)et donc, il en savaient forcément plus que toi ou moi sur le sujet... et méritent notre respect ou, à tout le moins, notre écoute.
Cela dit, peut-être fais-tu partie de ces gens qui ne vont pas chez le dentiste, pas chez le mécanicien et n'écoutent jamais M. Météo... après tout, on peut tout faire soi-même, non !?
Avada, je pense plutôt comme toi, il faut donc une vraie formation pour pouvoir "philosopher convenablement" !
Cela dit, peut-être fais-tu partie de ces gens qui ne vont pas chez le dentiste, pas chez le mécanicien et n'écoutent jamais M. Météo... après tout, on peut tout faire soi-même, non !?
Avada, je pense plutôt comme toi, il faut donc une vraie formation pour pouvoir "philosopher convenablement" !
Je ne dénigre absolument pas la philosophie, Pen, et je ne la réduis pas à une "vulgaire" pensée. Pourquoi d'ailleurs une pensée serait-elle vulgaire? Il y a toujours à apprendre de chacun, y compris d'une technicienne de surface (et je pense à une personne précise).
Il n'empêche qu'on ne peut pas comparer une formation scientifique à une formation littéraire, philosophique ou en ce qu'on appelle les sciences humaines. Ceci dit sans dénigrer...
Il n'empêche qu'on ne peut pas comparer une formation scientifique à une formation littéraire, philosophique ou en ce qu'on appelle les sciences humaines. Ceci dit sans dénigrer...
Je crois qu’il faut distinguer la Philosophie et le café du Commerce.
Apprendre les grands courants de la philosophie et la pensée des grands philosophes est un apprentissage difficile, qui nécessite des années d’étude universitaire, et qui n’est certes pas à la portée de tout le monde.
Mais la « philo de bas étage », celle du café du Commerce (qui, après tout, est la mienne), consiste simplement à tout remettre en question et à échanger des idées dans la tolérance et sans à priori. Mais c’est d’abord la philosophie du bon sens et ce n’est que de la philosophie de bas étage.
Apprendre les grands courants de la philosophie et la pensée des grands philosophes est un apprentissage difficile, qui nécessite des années d’étude universitaire, et qui n’est certes pas à la portée de tout le monde.
Mais la « philo de bas étage », celle du café du Commerce (qui, après tout, est la mienne), consiste simplement à tout remettre en question et à échanger des idées dans la tolérance et sans à priori. Mais c’est d’abord la philosophie du bon sens et ce n’est que de la philosophie de bas étage.
Oui, la base de tout est le questionnement. Tout le monde peut le faire, mais les réponses seront sans doute différentes selon qu'on ait ou non appris. Comme le dit Avada, faire "table rase" est certainement le meilleur chemin pour la reflexion philosophique. Mais le conditionnement est grand. Les questionnements seront différents selon qu'on sera techicien(ne) de surface comme dit Le Rat ou prof, employé,artiste ou scientifique (tiens!) etc...Ne sont-ils pas tous utiles pour comprendre le monde dans lequel on vit et les rapports humains. "Spécialiser" la Philosophie n'est ce pas l'enfermer? n'est -elle pas un pont entre tous les hommes quel qu'ils soient? Pour moi le philosophe qui a appris se doit de l'ouvrir aux autres car rester sur son Savoir, l'étaler , sans qu'il y ait échanges n'a aucun sens. Alors, pour en revenir à l'exemple de Pendragon, je pense au contraire que dès qu'un Philosophe expose ses idées ou connaissances, il faut que les questions de "candides" fusent de toutes parts même si elles sont naïves ou apparemment stupides.
Je ne sais pas pourquoi mais ce fil me fait penser à Cantona, le footballeur-philosophe comme il aime se nommer, qui, dans une interview, a émis l'idée que si demain (7 décembre), tout le monde retirait son argent des banques, ce serait une vraie petite révolution qui bloquerait le système capitaliste et les ventes d'armes et la bourse et les magouilles et la faim dans le monde et la pollution et tutti quanti... "yeah, cool !", ça c'est de la philosophie, c'est du bon sens populaire, c'est réfléchi hein ! "plutôt que d'aller manifester dans la rue, aller à votre banque retirer votre argent !" et tout le monde de dire, oui, c'est bien pensé... sauf que c'est tout ce que vous voulez sauf "bien pensé" car qui va retirer son argent ? les gros richards qui ont des millions et qui vivent par le capitalisme, bien sûr que non et la somme de tous ceux qui vont retirer leur argent n'arrivera même pas à chatouiller le géant capitaliste et donc, philosophie de comptoir = réflexion qui ne dépasse généralement pas le bout de son nez !
Bref, je reviens à mon premier fil, il faut s'entendre sur les définitions : si pour vous la philosophie est juste une "émission de réflexions", alors tous les amalgames sont permis, si elle est un peu au-dessus de cela, alors, il serait bien de ne pas en parler comme si un chirurgien du cerveau avait les mêmes capacités de découpe que mon boucher Louis !
Et donc, Le Rat, il y a peut-être à "apprendre" de n'importe qui, admettons, mais il n'y a certes pas moyen de "philosopher" avec n'importe qui...
Bref, je reviens à mon premier fil, il faut s'entendre sur les définitions : si pour vous la philosophie est juste une "émission de réflexions", alors tous les amalgames sont permis, si elle est un peu au-dessus de cela, alors, il serait bien de ne pas en parler comme si un chirurgien du cerveau avait les mêmes capacités de découpe que mon boucher Louis !
Et donc, Le Rat, il y a peut-être à "apprendre" de n'importe qui, admettons, mais il n'y a certes pas moyen de "philosopher" avec n'importe qui...
Une petite remarque : c'est marrant cette obsession des diplomes, qualifications et autres pedigree scolaires... Comme si ne pas avoir été a l'Université, ou y avoir étudié autre chose que le sujet discuté, serait une preuve d'incompétence ou d'ignorance.
C'est typiquement francais, aussi.
Ce n'est pas parce que l'on est un professionnel que notre avis vaut mieux que celui d'un amateur. Apres tout l'histoire est pleine d'amateurs qui révolutionnent notre vision dans bien des domaines, la ou les professionels s'enferment dans des visions étroites (des écrivains sans meme le Bac a des médecins qui révolutionnent la biologie ou des hommes d'Eglise la génétique etc...).
Tout le monde sera d'accord : l'avis de la technicienne de surface qui lit beaucoup de philo' dans son temps libre vaut autant que celui du prof' diplomé, les deux valant mieux que celui qui ne lit pas de philo' du tout; et pourtant, qui s'attends a voir une technicienne de surface passionné de philo' ? (un peu d'ouverture : leur manque de formation rigide leur donne peut etre un regard plus souple et plus libre sur le sujet; entierement d'accord avec le Rat la-dessus).
Par amateur j'entends bien sur "éclairés" (qui ont beaucoup lu et potassé le sujet... on retombe sur ce que tout le monde s'accorde a dire : passion et effort).
C'est typiquement francais, aussi.
Ce n'est pas parce que l'on est un professionnel que notre avis vaut mieux que celui d'un amateur. Apres tout l'histoire est pleine d'amateurs qui révolutionnent notre vision dans bien des domaines, la ou les professionels s'enferment dans des visions étroites (des écrivains sans meme le Bac a des médecins qui révolutionnent la biologie ou des hommes d'Eglise la génétique etc...).
Tout le monde sera d'accord : l'avis de la technicienne de surface qui lit beaucoup de philo' dans son temps libre vaut autant que celui du prof' diplomé, les deux valant mieux que celui qui ne lit pas de philo' du tout; et pourtant, qui s'attends a voir une technicienne de surface passionné de philo' ? (un peu d'ouverture : leur manque de formation rigide leur donne peut etre un regard plus souple et plus libre sur le sujet; entierement d'accord avec le Rat la-dessus).
Par amateur j'entends bien sur "éclairés" (qui ont beaucoup lu et potassé le sujet... on retombe sur ce que tout le monde s'accorde a dire : passion et effort).
Il me semble qu'une distinction importante qui n'est pas mentionnée et qu'il y a confusion dans pas mal d'interventions. Il y a l'histoire de la philosophie (la plupart du temps c'est cet aspect là qui est enseigné dans les écoles) et la "philosophie appliquée" si je puis dire, la réflexion philosophique en elle même.
Etudier l'histoire (de la philosophie ou de toute autre discipline) c'est a la portée de tous ceux qui savent lire. Philosopher c'est encore plus à la portée de tout le monde, il suffit de savoir raisonner, hors c'est une capacité de chaque être humain normal il me semble.
CQFD ;o)
(Après bien sûr il y aura toujours les gens qui s'amusent à faire des différences de niveaux hein [suivez mon regard ;op] mais la question ne portais pas la dessus.)
Etudier l'histoire (de la philosophie ou de toute autre discipline) c'est a la portée de tous ceux qui savent lire. Philosopher c'est encore plus à la portée de tout le monde, il suffit de savoir raisonner, hors c'est une capacité de chaque être humain normal il me semble.
CQFD ;o)
(Après bien sûr il y aura toujours les gens qui s'amusent à faire des différences de niveaux hein [suivez mon regard ;op] mais la question ne portais pas la dessus.)
Certes Obu, je me fiche comme d'une guigne que la connaissance vienne des bancs d'unif. ou des banquettes de train, mais il faut qu'il y ait "connaissance" et donc étude, recherche, comparaison, etc, etc, etc, ... sinon, on ne parle pas de philo mais de discussions de comptoir !
Il y a un "qui" a enlever dans ma première phrase du message précédent. :op
Sinon l'idée de Cantona de retirer l'argent des banques n'est pas une si bête idée je trouve. L'important n'est pas que tout le monde le fasse mais juste qu'un nombre suffisamment important de personne le fasse pour que ça marche. Pas besoin que les milliardaires s'y mettent, les liquidités des banques sont de toute façon nettement inférieures à l'argent qui n'existe que de manière électronique. Foutre le système bancaire par terre n'est donc pas du tout impossible. Et c'est sûr que c'est sans doute bien plus efficace que de manifester dans la rue.
Et même si cette idée était ridicule, il serait encore plus ridicule d'en tirer une généralisation pour jeter au panier toute réflexion émanant d'un "non-spécialiste".
Sinon l'idée de Cantona de retirer l'argent des banques n'est pas une si bête idée je trouve. L'important n'est pas que tout le monde le fasse mais juste qu'un nombre suffisamment important de personne le fasse pour que ça marche. Pas besoin que les milliardaires s'y mettent, les liquidités des banques sont de toute façon nettement inférieures à l'argent qui n'existe que de manière électronique. Foutre le système bancaire par terre n'est donc pas du tout impossible. Et c'est sûr que c'est sans doute bien plus efficace que de manifester dans la rue.
Et même si cette idée était ridicule, il serait encore plus ridicule d'en tirer une généralisation pour jeter au panier toute réflexion émanant d'un "non-spécialiste".
Philosopher c'est encore plus à la portée de tout le monde, il suffit de savoir raisonner, hors c'est une capacité de chaque être humain normal il me semble.
Ben non, justement ! C'est ce qui fait toute la différence entre exprimer une idée (ce que chacun peut et sait faire) et exprimer une idée raisonnée qui est le produit d'une réflexion ou d'une étude plus profonde.
Ben non, justement ! C'est ce qui fait toute la différence entre exprimer une idée (ce que chacun peut et sait faire) et exprimer une idée raisonnée qui est le produit d'une réflexion ou d'une étude plus profonde.
Une discussion de comptoir argumentée c'est de la philo.
Tiens, il y a même des cafés philo. :op
Tiens, il y a même des cafés philo. :op
Pendragon, les idées qui ne sont pas issues d'une réflexion d'où sont elles issues? :o)
Et même si cette idée était ridicule, il serait encore plus ridicule d'en tirer une généralisation pour jeter au panier toute réflexion émanant d'un "non-spécialiste".
Oui mais tu sais bien Virgile, il y a ceux qui "savent" et les autres...:
:-)))
... directement de ta bouche !
...donc de la bouche d'un être humain normal, on est d'accord. :o)
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