Sissi

avatar 04/06/2013 @ 15:12:41
Je te contredise sans "s"! (J'y perds mon présent!)

Sissi

avatar 04/06/2013 @ 15:15:21
D'accord avec Sissi :

Le programme n’accepte pas que le premier clip d’une cassette à numériser ait comme Timecode Entrée 00:00:00:00.

Maintenant c'est au présent, et il faut quand même un subjonctif. Non ?


Ben oui, à l'imparfait aussi, au passé simple aussi...

Myrco

avatar 04/06/2013 @ 15:20:04
Non cela n'a rien à voir avec le doute ici.
Rassurez-vous,je ne suis pas un précis de grammaire;je suis juste allée faire mes petites recherches.
En fait le sujonctif est utilisé avec de très nombreux verbes exprimant toutes sortes de choses:
-le doute,l'incertitude (c'est vrai)
mais aussi:
-un sentiment,une appréciation
-une volonté,un désir,un ordre
-le regret
et bien d'autres choses encore,notamment:
-la permission ou l'interdiction comme c'est le cas ici.Exemples:permettre,défendre,refuser,accepter...

Donc effectivement que ce verbe soit ici au présent ou au futur ne change rien.

Minoritaire

avatar 04/06/2013 @ 15:45:44
Saule, indique 00:00:00:01 comme Timecode Entrée et qu'on en finisse ! ;-)

Minoritaire

avatar 04/06/2013 @ 15:47:15
Dans le Robert: "Accepter que" entraine automatiquement le subjonctif. (Avec une belle citation de Mauriac)

Minoritaire

avatar 04/06/2013 @ 15:49:21
Non cela n'a rien à voir avec le doute ici.
Rassurez-vous,je ne suis pas un précis de grammaire;je suis juste allée faire mes petites recherches.
En fait le sujonctif est utilisé avec de très nombreux verbes exprimant toutes sortes de choses:
-le doute,l'incertitude (c'est vrai)
mais aussi:
-un sentiment,une appréciation
-une volonté,un désir,un ordre
-le regret
et bien d'autres choses encore,notamment:
-la permission ou l'interdiction comme c'est le cas ici.Exemples:permettre,défendre,refuser,accepter...

Donc effectivement que ce verbe soit ici au présent ou au futur ne change rien.

ah ben voilà; j'avais cherché dans cette direction mais pas trouvé mieux que le Robert...
Merci Provis

Grégoire M
avatar 04/06/2013 @ 15:53:13
Je crois que c'est merci Myrco qu'il faut dire.

Minoritaire

avatar 04/06/2013 @ 15:59:22
ha oui, tiens! désolé, Myrco. Et merci qd même.

Provis

avatar 04/06/2013 @ 16:38:49
Merci pour votre réponse. J'hésitais car la règle du subjonctif spécifie que l'action décrite par le verbe doit être improbable, douteuse, ce qui n'est pas tout à fait le cas. Je vais donc conseiller le subjonctif. Il s'agit d'un manuel traduit, il n'en reste pas moins bourré d'anglicisme, j'y comprends encore moins en français qu'en anglais ! Comme je suis le seul francophone ici on me demande de vérifier.
Tout à fait, Saule, je reviendrai plus tard sur cette intéressante discussion .. :o), mais pour moi, dans ce cas, il n’y a pas de doute : "Le programme n’acceptera pas que le premier clip d’une cassette à numériser ait comme Timecode Entrée 00:00:00:00".

En effet, cette déclaration considère clairement deux possibilités différentes, l’une étant que le Timecode Entrée 00:00:00:00" est possible, l’autre qu’il ne l’est pas (ou de façon analogue, soit "que le programme acceptera", soit "qu'il n’acceptera pas").

Ici, la réalité exprimée est clairement que "le programme n’acceptera pas que…", mais la possibilité inverse est néanmoins formellement évoquée.
La simple évocation de ces deux possibilités appartenant à des mondes différents nous place dans "le monde des possibles", qui s’accompagne du subjonctif, mode de la dépendance et de l’interprétation.


Sur le sujet, voici un exemple à méditer : "Que Charles soit aimable, Emma le pense.", à comparer à : "Emma pense que Charles est aimable."
Bonne chance.. :o)

Débézed

avatar 04/06/2013 @ 19:40:55


Pas seulement, il y a tout un tas d'autre cas, on met le subjonctif aussi après un verbe qui exprime un désir, un ordre, une impossibilité, des verbes de pensée et de déclaration à la forme négative (et je pense qu'on est ici dans ce cas là) etc...



Tous des cas qui rendent l'action aléatoire et qui demandent donc le subjonctif. Chez moi aussi c'est plutôt intuitif.

Le cas proposé par Saule semble évident, le subjonctif semble bien s'imposer mais attendons les maîtres !

Débézed

avatar 04/06/2013 @ 19:45:07

Sur le sujet, voici un exemple à méditer : "Que Charles soit aimable, Emma le pense.", à comparer à : "Emma pense que Charles est aimable."
Bonne chance.. :o)


Dans la première proposition, l'amabilité est suggérée avant qu'Emma le pense alors que dans la seconde elle le pense avant de l'énoncer ce qui donne une certitude à sa pensée. La règle de l'aléa semble bien pouvoir s'appliquer. Ca aussi c'est intuitif !

Débézed

avatar 04/06/2013 @ 19:45:59
J'ai écrit mon premier post sans dérouler le fil jusqu'au bout et donc sans lire les explications du maître.

Saule

avatar 04/06/2013 @ 21:16:33
Merci pour les explications. Mais à vous lire, le bat blesse quand même un peu si j'explique mieux le contexte. Il s'agit d'une limitation du logiciel qui fait qu'on ne peut pas numériser une cassette vidéo si le premier clip débute à 00:00:00. Le système à besoin d'une amorce de 5 secondes. La suite de la phrase explique donc comment faire si, malgré tout, on doit numériser une telle cassette sans amorce.

Et donc en quelque sorte, celui qui lit ce point précis du manuel se trouvera vraisemblablement dans le cas décrit d'une cassette dont le premier clip débute à 00:00:00, ce qui fait que le caractère aléatoire de l'évènement est discutable.

Pour Charles et Emma, je pense comme Débézed que dans "Emma pense que Charles est aimable.", on incite le lecteur à penser que effectivement Charles est aimable. Par contre, dans "Que Charles soit aimable, Emma le pense.", insinue le doute dans l'esprit du lecteur : Emma a beau le penser, le narrateur semble remettre en cause cette assertion.

Sissi

avatar 04/06/2013 @ 21:32:46
Je n'ai rien compris, Saule, et c'est sans doute pourquoi je n'ai pas compris non plus cette histoire de doute et de probabilité! :-)
(Bon, en même temps, dans n'importe quel cas, ne pas accepter que est suivi du subjonctif- j'essaie à la pelle de faire des essais dans ma tête- donc pourquoi faut-il tellement décortiquer le contexte ici? )

Concernant cette chère Emma, pour moi le subjonctif sert à exprimer une réserve, de la part du narrateur mais aussi de la part d'Emma, un peu comme si elle disait "il est aimable, certes..."
On imagine aisément la phrase suivante commençant par MAIS (qu'est-ce qu'il est ennuyeux!!!!).

Sissi

avatar 04/06/2013 @ 21:40:26
Dans le Robert: "Accepter que" entraine automatiquement le subjonctif. (Avec une belle citation de Mauriac)


Ah ben voilà!!!! J'avais pas vu.

BON! J'arrête, moi....je suis toute pleine de subjonctif, je vais faire le vide, un peu.

Saule

avatar 04/06/2013 @ 21:48:04
Pourtant c'est simple, mais j'explique mal.

Tu as une vidéo avec plusieurs clips, et tu veux numériser cette cassette. Mais le logiciel que tu utilises pour numériser la cassette a besoin d'une amorce de quelque secondes, et donc le manuel explique "il n'acceptera pas que le premier clip [q]ait[/q] comme Timecode Entrée 00:00:00:00".

Mais bon c'est écrit en anglais par un flamand et ensuite traduit en français par des traducteurs qui ne comprennent pas de quoi ça parle, ça ne m'étonne pas que ce soit mal torché :-).

Sissi

avatar 04/06/2013 @ 22:01:18
Pourtant c'est simple, mais j'explique mal.

Tu as une vidéo avec plusieurs clips, et tu veux numériser cette cassette. Mais le logiciel que tu utilises pour numériser la cassette a besoin d'une amorce de quelque secondes, et donc le manuel explique "il n'acceptera pas que le premier clip [q]ait[/q] comme Timecode Entrée 00:00:00:00".

Mais bon c'est écrit en anglais par un flamand et ensuite traduit en français par des traducteurs qui ne comprennent pas de quoi ça parle, ça ne m'étonne pas que ce soit mal torché :-).


:-)))
C'est bon, j'ai compris, et ce n'était pas de ta faute (je fais un blocage sur tout ce qui est notices, manuels explicatifs pour faire fonctionner un appareil etc...)

Provis

avatar 07/06/2013 @ 18:25:10
Il est temps qu’on reprenne (subjonctif) ce fil avant qu’il ne sombre (subjonctif) définitivement.. :o)

Je crois qu'à partir du moment ou c'est au futur, c'est considéré comme "douteux". Et que c'est aussi la raison pour laquelle on n'emploie pas le subjonctif après "après que".
Il est vrai que le doute peut être une circonstance du subjonctif, mais ce n’est pas systématique.
Par exemple, dans « On ne sait pas si elle vient » il y a un doute et pas de subjonctif, et dans « Je suis heureux qu’elle soit venue » il n’y a aucun doute et on trouve le subjonctif.
Comme raison qui amènerait le subjonctif, il faut donc trouver autre chose que le simple doute...

Ce n’est pas non plus une simple question d’incertitude liée par exemple au fait que ce qui n’est pas encore arrivé n’est jamais tout à fait certain.. :o)
En effet, à titre d’exemple, on dit « Je suis heureux qu’elle soit venue » (qui concerne le passé, donc un fait avéré) de la même façon qu’on dit « Je suis heureux qu’elle vienne » (qui concerne une réalité à venir).


Pour moi le subjonctif est, en particulier, un mode qui permet de modérer l’expression, d’éviter les affirmations catégoriques, et éventuellement abusives, en donnant aux déclarations un aspect « virtuel ». Par opposition à l’indicatif qui est le mode de la réalité (qu’il s’agisse du présent, du passé ou du futur), le subjonctif place dans une situation plus floue, ouverte, où deux ou plusieurs hypothèses sont envisagées (même si, éventuellement, une seule de ces possibilités est explicitement déclarée comme la réalité).
Il n’y a pas de futur du subjonctif (ni en français ni en latin) et ce n’est sans doute pas un hasard, du fait qu'avec le subjonctif le procès (le contenu du discours du point de vue de sa signification) n’est pas complètement actualisé (réalisé dans les faits), mais seulement suggéré.

Si l’on considère les cas « avec subjonctif » cités dans ce fil, on peut noter qu’une possibilité supplémentaire est proposée relativement à celle prise en compte par le mode indicatif (la seconde possibilité peut être en cause dans le mode indicatif, mais seulement comme éventualité). Le subjonctif superpose au monde mis en scène par l’indicatif une sorte de monde parallèle, différent, où sont envisagées d’autres perspectives. C’est « les mondes des possibles » (R. Martin), modèle d'explication du subjonctif repris par de nombreux grammairiens.


Ainsi, le subjonctif est le mode de l’interprétation, de l’analyse, où l’action du verbe est potentielle, comme en suspens. L’accent est mis sur l’analyse et l’interprétation plus que sur la conclusion ou la réalisation.

Je crois qu'à partir du moment ou c'est au futur, c'est considéré comme "douteux". Et que c'est aussi la raison pour laquelle on n'emploie pas le subjonctif après "après que".
Oui, on peut expliquer pourquoi « après que + subjonctif » est critiqué par les puristes (à juste raison.. :o).
Lorsque « après que » ne fait rien de plus que de situer dans le temps un fait réalisé, abouti, il n’y a aucune raison d’utiliser le subjonctif. Comme dit déjà, ce n’est pas le temps, passé, présent ou futur, qui décide du mode.
Il faut comparer bien sûr avec « avant que », qui lui demande le subjonctif : en effet, avec « avant que », un doute sur la réalisation existe du simple fait qu’elle ne s’est pas encore produite. On est alors en présence de deux mondes futurs possibles : le monde où l’énoncé est réalisé, un autre monde où il ne l’est pas.

Saule

avatar 07/06/2013 @ 21:23:15
C'est très clair, merci. Employer a bon escient le subjonctif est un des plaisirs de l'existence, espérons que son usage ne disparaîtra pas (pas comme le passé simple)

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