Jules, tu nous dis: "Dans la non-violence ? Et quand on détruit des batiments publics, des archives, des champs d'autrui, quand on met le feu à des bouts de routes on ne porte pas atteinte aux biens de tous ?..."
Et tu sembles bien avoir raison, mais quand des multi-nationales imposent à tous, sans consultation de personne un changement aussi important que l'introduction de cultures à l'air libre de plantes génétiquement modifiées, ne sommes nous pas victimes de leur violence? Ne nous imposent-elles pas, de force puisque de facto, quelque chose qui peut modifier notre monde. Est ce qu'il y avait un autre moyen de se faire entendre? Lequel? Est ce qu' il n'aurait pas dû y avoir une consultation de tous?
Et tu sembles bien avoir raison, mais quand des multi-nationales imposent à tous, sans consultation de personne un changement aussi important que l'introduction de cultures à l'air libre de plantes génétiquement modifiées, ne sommes nous pas victimes de leur violence? Ne nous imposent-elles pas, de force puisque de facto, quelque chose qui peut modifier notre monde. Est ce qu'il y avait un autre moyen de se faire entendre? Lequel? Est ce qu' il n'aurait pas dû y avoir une consultation de tous?
Tu as raison Sybilline, l'intervention de Jules m'avait fait personnellement bondir, mais je n'avais aucune envie d'entrer en polémique avec lui.
Je suis cependant bien aise que qqun ai réagi sur le sujet.
Car la violence n'est pas là où on croit.
A+
Je suis cependant bien aise que qqun ai réagi sur le sujet.
Car la violence n'est pas là où on croit.
A+
Je connais José Bové. Il est venu au Québec. Je le trouve naïf ainsi que tous les défendeurs d'utopie. La meilleure intention du monde est toujours défendue à la longue par des hors-la-loi. Aucun changement ne peut survenir sans la violence. C'est le philosophe Alain qui le disait. Anne Suyin (pas sûr de mon orthographe) a écrit aussi que les idées voyagent avec des fusils. Le christianisme s'est répandu parce que l'on a fait la guerre. Si l'on n'est pas violent, rien ne change même si nos dirigeants disent qu'ils ne se laisseront pas impressionner par la violence. C'est faux, les gouvernements ont un bataillon de sondeurs de l'opinion publique à leur service. Ça prend des morts ou des actes violents pour que les autorités compétentes interviennent. Dans les pays occidentaux, l'attentiste est de mise pour servir la cause électoraliste. Moins on fait de vagues, moins on dérange l'opinion publique, plus les électeurs votent pour ce candidat. Tous les politiciens savent ça et tous espèrent qu'un huluberlu ne les obligera pas à prendre une décision médiatisée. Les intentions sont souvent pacifiques, mais les médias créent le drame parce qu'ils suscitent la passion pour aller se chercher un auditoire. Ceux qui étudient en communications savent ça. Donc Bové est un bon homme, mais il ne voit pas plus loin que son nez. Il n'a pas compris que la technologie à cause de sa vitesse d'exécution a engendré une impatience chez les Occidentaux qui engendre la rage, rage au volant, rage tout court. Et qui dit rage, dit violence. Hélas, la violence est devenue la seule solution pour que les conflits se règlent dans une société en mouvance. En Inde, c'est différent. Les castes établis n'obligent pas comme en Occident à affronter l'indéterminé, toujours source de violence. Petite philosophie de badeau. Le problème est beaucoup plus complexe que ce que j'ai énoncé.
Ces multinationales imposent des cultures d'organismes modifiés, certes. Sans demander l'avis à personne. Re-certes.
Mais l'introduction des OGM dans les aliments, il a fallu les autorisations pour ce faire et ce ne sont pas ces mêmes multinationales qui les ont données que je sache, mais nos gouvernants, ceux que nous avons élu, cette chère Europe qui nous gouverne. Il y a eu pression de la part des multinationales? Je veux bien le croire... mais le pouvoir politique n'a qu'à avoir le cran (et la décence!) de penser d'abord au bien-être de ses citoyens plutôt qu'à celui de son portefeuille.
C'est là qu'est l'utopie à mon avis, davantage dans le combat de Bové, qui détruit tout sans savoir, par principe et besoin de passer à la télé, incapable de disitnguer des cultures d'OGM destinées à des fins thérapeutiques (oui, ça existe!) que celles destinées à modifier le maïs des poules que nous mangeons.
Mais l'introduction des OGM dans les aliments, il a fallu les autorisations pour ce faire et ce ne sont pas ces mêmes multinationales qui les ont données que je sache, mais nos gouvernants, ceux que nous avons élu, cette chère Europe qui nous gouverne. Il y a eu pression de la part des multinationales? Je veux bien le croire... mais le pouvoir politique n'a qu'à avoir le cran (et la décence!) de penser d'abord au bien-être de ses citoyens plutôt qu'à celui de son portefeuille.
C'est là qu'est l'utopie à mon avis, davantage dans le combat de Bové, qui détruit tout sans savoir, par principe et besoin de passer à la télé, incapable de disitnguer des cultures d'OGM destinées à des fins thérapeutiques (oui, ça existe!) que celles destinées à modifier le maïs des poules que nous mangeons.
La désobéissance civique est à l’origine de la loi qui laisse aux femmes le droit de disposer de leurs corps, et si l'on regarde de plus prés, elle est souvent à l'origine des avancées sociales.
Cependant, je ne crois pas que Jules exprime son désaccord au cas par cas, mais prévient contre la systématisation de l’acte ou son apologie. C’est très différent, non ?
Cependant, je ne crois pas que Jules exprime son désaccord au cas par cas, mais prévient contre la systématisation de l’acte ou son apologie. C’est très différent, non ?
Tout d'abord, c''est avec un certain étonnement que je découvre que Darius ne veut même pas discuter avec moi... Comme je ne la suppose ni timide ni impressionnable je ne peux donc qu'en déduire que je dois être trop con. Voilà qui me remet à ma place. Il paraît que c'est parfois très bénéfique...
Yali a compris où je voulais en venir: en effet, je n'apprécie pas outre mesure que l'on fasse l'apologie de la désobéissance civique, car on ne sait pas où cela peut mener. N'importe qui peut se saisir de ce principe et pour n'importe quoi. Où iraient nos sociétés dans un tel contexte ? Aimerions-nous vivre dans un climat d'éternelle insécurité ? Un climat au sein duquel n'importe qui pourrait tout remettre en question ?... Nos sociétés ont créé des règles et des institutions. Elles sont indispensables ! Sans dire qu'elles sont toujours parfaites ! Elles doivent pouvoir admettre le besoin de changement et d'évolution, mais dans un certain cadre et non de manière anarchique. L'évolution m'a toujours semblé meilleure que les révolutions par trop excessives.
Les nazis et les fascistes dès 1926 se sont aussi servis du concept de désobéissance civique face à un pouvoir qu'ils estimaient trop faible et gangrainé. La création de milices (interdites dans toute démocratie digne de ce nom) a aussi pour but d'imposer la désobéissance civique au nom d'intérêts "supérieurs" du pays... Ce qu'impose une minorité agissante est-ce toujours la bonne solution ?...
Agir par la force, en dehors des institutions, me paraît toujours criticable et dangereux. Casser, violer des droits fondamentaux, (comme celui de la propriété publique ou privée) pour obtenir ce que veulent certaines catégories de la population me semble à chaque fois un danger pour la démocratie et pour le lien social tout entier.
Le laisser faire est le début d'une pente terriblement glissante pour une société.
A nouveau, je pose la question: qui va déterminer que dans un cas la désobéissance sociale c'est bien et que dans un autre cela ne le serait pas ?... La violence est parfois nécessaire ?... Qui va me justifier le terrorisme de l'E.T.A. ?... Et cela alors que la majorité de la population basque y est totalement opposée ? Elle vit dans la terreur et l'oppression de quelques uns...
Yali a compris où je voulais en venir: en effet, je n'apprécie pas outre mesure que l'on fasse l'apologie de la désobéissance civique, car on ne sait pas où cela peut mener. N'importe qui peut se saisir de ce principe et pour n'importe quoi. Où iraient nos sociétés dans un tel contexte ? Aimerions-nous vivre dans un climat d'éternelle insécurité ? Un climat au sein duquel n'importe qui pourrait tout remettre en question ?... Nos sociétés ont créé des règles et des institutions. Elles sont indispensables ! Sans dire qu'elles sont toujours parfaites ! Elles doivent pouvoir admettre le besoin de changement et d'évolution, mais dans un certain cadre et non de manière anarchique. L'évolution m'a toujours semblé meilleure que les révolutions par trop excessives.
Les nazis et les fascistes dès 1926 se sont aussi servis du concept de désobéissance civique face à un pouvoir qu'ils estimaient trop faible et gangrainé. La création de milices (interdites dans toute démocratie digne de ce nom) a aussi pour but d'imposer la désobéissance civique au nom d'intérêts "supérieurs" du pays... Ce qu'impose une minorité agissante est-ce toujours la bonne solution ?...
Agir par la force, en dehors des institutions, me paraît toujours criticable et dangereux. Casser, violer des droits fondamentaux, (comme celui de la propriété publique ou privée) pour obtenir ce que veulent certaines catégories de la population me semble à chaque fois un danger pour la démocratie et pour le lien social tout entier.
Le laisser faire est le début d'une pente terriblement glissante pour une société.
A nouveau, je pose la question: qui va déterminer que dans un cas la désobéissance sociale c'est bien et que dans un autre cela ne le serait pas ?... La violence est parfois nécessaire ?... Qui va me justifier le terrorisme de l'E.T.A. ?... Et cela alors que la majorité de la population basque y est totalement opposée ? Elle vit dans la terreur et l'oppression de quelques uns...
Bonjour Jules,
Eh bien justement, c'est là que je trouve que tu introduis un glissement erroné. Tu fais comme s'il n'y avait pas violence de ceux qui nous mettent devant le fait accompli. Je ne veux pas d'aliments transgéniques, et j'en aurai quand même, même si je me mets à faire hyper attention à ce que je consomme. Je n'aurai plus le choix. Plus encore, il y en aura partout puisqu'à la première floraison à l'air libre, le phénomène ne sera plus contrôlé. Si c'était à la suite d'une décision commune, je bougonnerais, mais je m'inclinerais. Or, ce n'est pas le cas. C'est à la suite d'un calcul d'intérêts de grosses sociétés et, comme le souligne Sahkti, du laisser-faire pour une raison ou pour une autre, de ceux que nous avions élus pour nous protéger. Elle est là la violence, pas ailleurs. Comme cela se fait-il que tu ne la voies pas du tout?
Tu dis ; "Nos sociétés ont créé des règles et des institutions. Elles sont indispensables ! Sans dire qu'elles sont toujours parfaites ! Elles doivent pouvoir admettre le besoin de changement et d'évolution, mais dans un certain cadre et non de manière anarchique." Oui, mais justement il y a eu coup de force, les institutions n'ont pas joué leur rôle. Il faut bien alors, trouver un moyen de protester. On ne dispose plus alors, et pour mieux nous imposer silence, d' aucun autre que les actions illégales.
Tu dis alors "qui va déterminer que dans un cas la désobéissance sociale c'est bien et que dans un autre cela ne le serait pas ?..." La réponse n'est pas si difficile à apporter, je trouve. Il faut qu'il y ait eu antérieurement une violation de notre droit contre laquelle nous n'ayons aucun autre moyen de protester. Et, deuxième point, la limite absolue est le respect physique de quiconque.
Ensuite, tu nous parles des nazis et des fascistes, mais là, je crois que cela n'a aucun sens. La résistance à ces fléaux était plus encore de la désobéissance civique et il est impossible que tu ne le saches pas.
PS: simple précision je ne fais partie d'aucun mouvement paysan ou écolo, ni d'aucun mouvement tout court d'ailleurs et mon soutien à leur action n'est que théorique (tu ne peux donc même pas me soupçonner de militantisme) il n'est que théorique, mais il est total.
Eh bien justement, c'est là que je trouve que tu introduis un glissement erroné. Tu fais comme s'il n'y avait pas violence de ceux qui nous mettent devant le fait accompli. Je ne veux pas d'aliments transgéniques, et j'en aurai quand même, même si je me mets à faire hyper attention à ce que je consomme. Je n'aurai plus le choix. Plus encore, il y en aura partout puisqu'à la première floraison à l'air libre, le phénomène ne sera plus contrôlé. Si c'était à la suite d'une décision commune, je bougonnerais, mais je m'inclinerais. Or, ce n'est pas le cas. C'est à la suite d'un calcul d'intérêts de grosses sociétés et, comme le souligne Sahkti, du laisser-faire pour une raison ou pour une autre, de ceux que nous avions élus pour nous protéger. Elle est là la violence, pas ailleurs. Comme cela se fait-il que tu ne la voies pas du tout?
Tu dis ; "Nos sociétés ont créé des règles et des institutions. Elles sont indispensables ! Sans dire qu'elles sont toujours parfaites ! Elles doivent pouvoir admettre le besoin de changement et d'évolution, mais dans un certain cadre et non de manière anarchique." Oui, mais justement il y a eu coup de force, les institutions n'ont pas joué leur rôle. Il faut bien alors, trouver un moyen de protester. On ne dispose plus alors, et pour mieux nous imposer silence, d' aucun autre que les actions illégales.
Tu dis alors "qui va déterminer que dans un cas la désobéissance sociale c'est bien et que dans un autre cela ne le serait pas ?..." La réponse n'est pas si difficile à apporter, je trouve. Il faut qu'il y ait eu antérieurement une violation de notre droit contre laquelle nous n'ayons aucun autre moyen de protester. Et, deuxième point, la limite absolue est le respect physique de quiconque.
Ensuite, tu nous parles des nazis et des fascistes, mais là, je crois que cela n'a aucun sens. La résistance à ces fléaux était plus encore de la désobéissance civique et il est impossible que tu ne le saches pas.
PS: simple précision je ne fais partie d'aucun mouvement paysan ou écolo, ni d'aucun mouvement tout court d'ailleurs et mon soutien à leur action n'est que théorique (tu ne peux donc même pas me soupçonner de militantisme) il n'est que théorique, mais il est total.
Bonjour Sybilline,
Je ne fais aucun procès d'intention quant aux motifs de certains de soutenir un homme, que je crois sincère, comme José Bové. Ce sont les méthodes utilisées que je n'apprécie pas.
Je fais partie de ces vieux fossiles très attachés à la démocratie. Elle a ses défauts, c'est indiscutable, mais envers et contre tout je tiens à défendre ses principes fondamentaux. Je ne connais aucun autre régime qui donne autant de droits aux citoyens qu'elle.
Je constate que trop de gens réagissent instinctivement, de manière illégale, sans penser aux conséquences que leur comportement pourrait avoir à terme sur le bon fonctionnement de ce régime.
Quand, en France, les gens ont eu le sentiment que l'enseignement dit privé était en danger ils sont descendus en masse dans les rues et ont fait reculer le pouvoir. Et cela sans casser, sans violer les lois. Casser des Mac Do, et je n'ai rien en faveur de Mac Do, est un acte illégal et comme tel il a à être sanctionné, à défaut où irions-nous !...
Tu me dis que dans le cas des nazismes c'était de s'y opposer qui était de la désobéissance civique. Tu as raison, mais ce que tu dis n'est devenu vrai qu' à partir du moment où c'était lui qui était devenu le droit !... Et comment l'est-il devenu autrement qu'en utilisant la désobéissance civique, la force, l'intimidation et la violence ?... De ce moment il est devenu impossible de s'opposer car s'opposer c'était les camps !... Et ma démocratie ne fait pas de camps !
Nous serons tous d'accord pour dire qu'un des défauts de nos politiciens est de ne penser qu'à leur réélection. Or, il existe, dans nos démocraties, le droit de remettre n'importe quelle pétition directement au parlement.
Faisons confiance aux parlementaires pour réagir s'ils recevaient une pétition avec un nombre important de signatures à propos d'un sujet donné. Il existe des partis écologistes dans chaque pays européen. Ils me semblent être un levier tout désigné pour s'occuper de cela et ils ne sont pas les seuls. Pourquoi devoir casser et violer des lois ? Uniquemment pour que cela passe dans les médias ?... Le résultat s'en est-il trouvé meilleurs ?...
Si ce moyen ne convient pas à une cause, il faut croire qu'elle ne mobilise pas assez les gens.
D'autre part, comment faire survivre une démocratie dans laquelle chaque individu pourrait se considérer comme investi du droit de pouvoir violer les lois ?...
Si j'appliquais l'adage que la fin justifiait les moyens il s'en trouverait des milliers pour me lapider, et pas à tort !... Ce serait la porte ouverte à tous les abus...
C'est tout ce que je veux faire passer comme message. La démocratie est encore jeune, elle est aussi fragile et se mérite. C'est très loin d'être un droit acquit, il nous faut donc être vigilant. Chaque dérive, même avec les meilleurs intentions du monde, est dangereuse. Car elle devient vite un exemple pour d'autres qui, elles, n'auront pas l'excuse des meilleures intentions...
Ce sont sans doute les études que j'ai faite, et mes nombreuses lectures dans le domaine, qui me rendent si concerné et prudent. Peut-être ais-je tort, mais c'est ce que je crois profondément.
Et crois moi, je ne suis pas pour le transgénique, je n'ai pas les éléments en mains pour prendre une position pour ou contre.
Je ne fais aucun procès d'intention quant aux motifs de certains de soutenir un homme, que je crois sincère, comme José Bové. Ce sont les méthodes utilisées que je n'apprécie pas.
Je fais partie de ces vieux fossiles très attachés à la démocratie. Elle a ses défauts, c'est indiscutable, mais envers et contre tout je tiens à défendre ses principes fondamentaux. Je ne connais aucun autre régime qui donne autant de droits aux citoyens qu'elle.
Je constate que trop de gens réagissent instinctivement, de manière illégale, sans penser aux conséquences que leur comportement pourrait avoir à terme sur le bon fonctionnement de ce régime.
Quand, en France, les gens ont eu le sentiment que l'enseignement dit privé était en danger ils sont descendus en masse dans les rues et ont fait reculer le pouvoir. Et cela sans casser, sans violer les lois. Casser des Mac Do, et je n'ai rien en faveur de Mac Do, est un acte illégal et comme tel il a à être sanctionné, à défaut où irions-nous !...
Tu me dis que dans le cas des nazismes c'était de s'y opposer qui était de la désobéissance civique. Tu as raison, mais ce que tu dis n'est devenu vrai qu' à partir du moment où c'était lui qui était devenu le droit !... Et comment l'est-il devenu autrement qu'en utilisant la désobéissance civique, la force, l'intimidation et la violence ?... De ce moment il est devenu impossible de s'opposer car s'opposer c'était les camps !... Et ma démocratie ne fait pas de camps !
Nous serons tous d'accord pour dire qu'un des défauts de nos politiciens est de ne penser qu'à leur réélection. Or, il existe, dans nos démocraties, le droit de remettre n'importe quelle pétition directement au parlement.
Faisons confiance aux parlementaires pour réagir s'ils recevaient une pétition avec un nombre important de signatures à propos d'un sujet donné. Il existe des partis écologistes dans chaque pays européen. Ils me semblent être un levier tout désigné pour s'occuper de cela et ils ne sont pas les seuls. Pourquoi devoir casser et violer des lois ? Uniquemment pour que cela passe dans les médias ?... Le résultat s'en est-il trouvé meilleurs ?...
Si ce moyen ne convient pas à une cause, il faut croire qu'elle ne mobilise pas assez les gens.
D'autre part, comment faire survivre une démocratie dans laquelle chaque individu pourrait se considérer comme investi du droit de pouvoir violer les lois ?...
Si j'appliquais l'adage que la fin justifiait les moyens il s'en trouverait des milliers pour me lapider, et pas à tort !... Ce serait la porte ouverte à tous les abus...
C'est tout ce que je veux faire passer comme message. La démocratie est encore jeune, elle est aussi fragile et se mérite. C'est très loin d'être un droit acquit, il nous faut donc être vigilant. Chaque dérive, même avec les meilleurs intentions du monde, est dangereuse. Car elle devient vite un exemple pour d'autres qui, elles, n'auront pas l'excuse des meilleures intentions...
Ce sont sans doute les études que j'ai faite, et mes nombreuses lectures dans le domaine, qui me rendent si concerné et prudent. Peut-être ais-je tort, mais c'est ce que je crois profondément.
Et crois moi, je ne suis pas pour le transgénique, je n'ai pas les éléments en mains pour prendre une position pour ou contre.
Pour ma part je suis convaincu qu'une démocratie mise à sac serait une menace bien plus réelle pour notre santé à tous.
La cause défendue ici, on ne peut pas vraiment savoir si elle scientifiquement justifiable. J'ai surtout l'impression qu'elle éveille des peurs irrationnelles, ce sont les plus terrifiantes!
La cause défendue ici, on ne peut pas vraiment savoir si elle scientifiquement justifiable. J'ai surtout l'impression qu'elle éveille des peurs irrationnelles, ce sont les plus terrifiantes!
J'avoue être un éternel optimiste, et prouver qu'il n'existe aucun danger lié au progrès, c'est bien sûr impossible. Tout ce que je constate du progrès c'est qu'il fait allonger la vie toujours davantage à chaque décennie.
J'avoue être un éternel optimiste, et prouver qu'il n'existe aucun danger lié au progrès, c'est bien sûr impossible. Tout ce que je constate du progrès c'est qu'il fait allonger la vie toujours davantage à chaque décennie.
Et qu'il rend les vaches folles?
Est-ce que là aussi on n'aurait pas dû nous demander notre avis ?
C'est facile de taxer toute protestation de peur irraisonnée de la nouveauté. Cela évite d'avoir à argumenter. En ce qui concerne les végétaux transgéniques, il est exact qu'on n'est pas sûr qu'ils soient dangereux. En fait, on ne sait pas si ils sont dangereux ou non. Alors, pourquoi leur permettre de proliférer hors de tout contrôle?
Pour Jules,
Tu ne m'as pas convaincue et je ne t'ai pas convaincu davantage. Mais au moins, chacun a pu présenter ses arguments, enrichissant ainsi la fiche de ce livre. Ce qui était bien l'idée, non? :-)
Tu ne m'as pas convaincue et je ne t'ai pas convaincu davantage. Mais au moins, chacun a pu présenter ses arguments, enrichissant ainsi la fiche de ce livre. Ce qui était bien l'idée, non? :-)
Je crois, comme Martell, qu'une démocratie mise à sac à tous moments serait peut-être plus dangereuse pour nous.
Je ne dis pas que ton combat contre le transgénique est mauvais (même si tu avoues toi-même que le danger n'est pas prouvé)
Je demande simplement que ce combat reste dans les règles et ne viole pas les lois.
Tu restes sur la nécessité de la lutte et sur la cause abordée alors que je défends un système démocratique mis en danger et qui pourtant nous permet de figurer parmi ceux qui vivent le mieux, avec le plus de droits, sur cette planète.
Accepte-tu que la fin justifie les moyens ? Moi pas ! La notion de désobéissance civique est une notion dangereuse et en faire l'apologie est très risqué. Elle serait bien vite utilisée par n'importe qui et pour n'importe quoi.
Je ne la conçois que si une ou des lois venaient à violer des droits humains fondamentaux.
Ce cas est d'ailleurs stipulé dans l'acte de la première constitution des Etats-Unis qui prévoit, dans ce cas seulement, le droit à une minorité de s'élever contre la loi de la majorité.
En effet, de telles lois sont inacceptables ! Mais nous ne sommes pas dans ce cas là avec le combat de José Bové...
Je ne dis pas que ton combat contre le transgénique est mauvais (même si tu avoues toi-même que le danger n'est pas prouvé)
Je demande simplement que ce combat reste dans les règles et ne viole pas les lois.
Tu restes sur la nécessité de la lutte et sur la cause abordée alors que je défends un système démocratique mis en danger et qui pourtant nous permet de figurer parmi ceux qui vivent le mieux, avec le plus de droits, sur cette planète.
Accepte-tu que la fin justifie les moyens ? Moi pas ! La notion de désobéissance civique est une notion dangereuse et en faire l'apologie est très risqué. Elle serait bien vite utilisée par n'importe qui et pour n'importe quoi.
Je ne la conçois que si une ou des lois venaient à violer des droits humains fondamentaux.
Ce cas est d'ailleurs stipulé dans l'acte de la première constitution des Etats-Unis qui prévoit, dans ce cas seulement, le droit à une minorité de s'élever contre la loi de la majorité.
En effet, de telles lois sont inacceptables ! Mais nous ne sommes pas dans ce cas là avec le combat de José Bové...
(même si tu avoues toi-même que le danger n'est pas prouvé)
...
1)Je "l'avoue" moi-même (le mot n'est pas innocent) comme tu dis, ce que ne font pas ceux qui nous les imposent, alors que c'est tout ce que je leur demande.
2) Je trouve que c'est tout de même grave quand certains prennent un risque qui concerne la santé de tous. Ca rentrerait bien dans les limites que tu soulignes.
Ceci dit, je pense que nous ne gagnerons rien à polémiquer là dessus plus longtemps. Ca a été un plaisir. :-)
Je crois, Sibylline, que si tu oubliais deux minutes le combat que tu approuves et que tu te plaçais simplement sur le plan juridique et de la défense de la démocratie, de sa viabilité, nous nous rencontrerions assez facilement...
Il m'étonnerait assez que tu puisses accepter que la fin justifie les moyens, système du n'importe quoi, ou que la démocratie soit une chose qui ne mérite pas d'être défendue et de survivre.
Je crois que le vrai débat est là !
Je ne dis pas que Bové a tort, je maintiens qu'il utilise des moyens qui sont mauvais et dangereux pour nous tous.
Je me permets de dire qu'en dehors de nos démocraties il n'aurait même pas le droit de l'ouvrir et il n'y aurait donc certainement pas débat. Il a donc à respecter les valeurs fondamentales d'un système juridique qui lui permet de se battre, légalement, pour ses idées !
Le drame, la faiblesse et donc le danger dans nos démocraties vient de ce que nous ne cessons de dériver. Au nom du droit de tous et de tout, nous acceptons n'importe quoi et même la violations de la démocratie elle-même ! A force de la violer...
Il m'étonnerait assez que tu puisses accepter que la fin justifie les moyens, système du n'importe quoi, ou que la démocratie soit une chose qui ne mérite pas d'être défendue et de survivre.
Je crois que le vrai débat est là !
Je ne dis pas que Bové a tort, je maintiens qu'il utilise des moyens qui sont mauvais et dangereux pour nous tous.
Je me permets de dire qu'en dehors de nos démocraties il n'aurait même pas le droit de l'ouvrir et il n'y aurait donc certainement pas débat. Il a donc à respecter les valeurs fondamentales d'un système juridique qui lui permet de se battre, légalement, pour ses idées !
Le drame, la faiblesse et donc le danger dans nos démocraties vient de ce que nous ne cessons de dériver. Au nom du droit de tous et de tout, nous acceptons n'importe quoi et même la violations de la démocratie elle-même ! A force de la violer...
Désolé, quand j'ai envoyé ma dernière intervention je n'avais pas encore vu la tienne.
Ce qui m'étonne cependant c'est que tu ne réponds pas à mes arguments. Tu ne parles jamais que du problème des transgéniques sans vouloir aborder le problème vu de plus haut.
Ce qui m'étonne cependant c'est que tu ne réponds pas à mes arguments. Tu ne parles jamais que du problème des transgéniques sans vouloir aborder le problème vu de plus haut.
Je n’ai jamais dit, ni même pensé que la fin justifiait les moyens. Je ne crois pas avoir écrit quoi que ce soit qui puisse donner à croire le contraire. Si bien que je ne comprends pas d’où cet argument est tombé… Je suis aussi attachée que toi à la démocratie, c’est évident, il me semble. Simplement, je ne trouve pas que les actes illégaux reprochés à Bové soient plus graves que ceux que l’on peut reprocher à ceux qui nous imposent ces choses. Comment voir le coup de force dans un cas et pas dans l’autre ? C’est cela qui est étrange. Moi, je suis sensible à la violation de mes droits (pour ne parler ici que de ceux-là) par ces multinationales, même si eux ont réussi à obtenir le «droit» d’exercer cette violation. Elle est là AUSSI, et d’abord, l’atteinte à la démocratie.
Polémique : débat vif et agressif (Petit Robert)
Voilà ce que je ne voulais pas faire avec toi, Jules, de la polémique… Par contre, autre chose, je veux bien -;)
D’abord, ta culture est immense, et tu auras toujours le dernier mot
Ensuite, je sais d’avance que chacun campera sur ses positions
Last but not least, tu apprécies la polémique, contrairement à moi…
Revenons à José Bové. J’ai une immense admiration pour lui… tout comme Maurice Béjart d’ailleurs, qui ne s’en est pas caché lors d’une interview télévisée. Il a confessé qu’il avait écrit à José Bové pour lui demander ce qu’il pouvait faire pour lui, mais qu’il ne lui avait pas (encore..)répondu…
Personnellement, je suis contente que des gens comme lui existent. Si je n’avais pas deux enfants en bas âge, cela ne me dérangerait pas d’aller détruire des champs transgéniques. Cela viendra, il ne sera jamais trop tard..
Et je suis contente qu’il y ait des gens comme José Bové qui luttent contre la mal bouffe.
Je reviens d’un voyage dans le grand erg tunisien et j’ai été sidérée de constater comment les chameliers nomades pouvaient faire de la grande cuisine avec trois fois rien : des tomates qui ont du goût – pas comme nos tomates made in Holland cultivées hors terre et arrosées de produits chimiques pour les faire grossir -, des aubergines, des choux verts, des laitues, des bananes sucrées, - autre chose que nos importations USA des républiques bananières – des dattes, tout cela portés sur le dos des dromadaires.
J’appréhende le jour où les Américains contrôleront l’entièreté de la mal bouffe et où, en plein désert, on nous enverra des Mac Do comme ils se sont empressés de faire à Bagdad, dès qu’ils y ont mis le pied…
Voilà ce que je ne voulais pas faire avec toi, Jules, de la polémique… Par contre, autre chose, je veux bien -;)
D’abord, ta culture est immense, et tu auras toujours le dernier mot
Ensuite, je sais d’avance que chacun campera sur ses positions
Last but not least, tu apprécies la polémique, contrairement à moi…
Revenons à José Bové. J’ai une immense admiration pour lui… tout comme Maurice Béjart d’ailleurs, qui ne s’en est pas caché lors d’une interview télévisée. Il a confessé qu’il avait écrit à José Bové pour lui demander ce qu’il pouvait faire pour lui, mais qu’il ne lui avait pas (encore..)répondu…
Personnellement, je suis contente que des gens comme lui existent. Si je n’avais pas deux enfants en bas âge, cela ne me dérangerait pas d’aller détruire des champs transgéniques. Cela viendra, il ne sera jamais trop tard..
Et je suis contente qu’il y ait des gens comme José Bové qui luttent contre la mal bouffe.
Je reviens d’un voyage dans le grand erg tunisien et j’ai été sidérée de constater comment les chameliers nomades pouvaient faire de la grande cuisine avec trois fois rien : des tomates qui ont du goût – pas comme nos tomates made in Holland cultivées hors terre et arrosées de produits chimiques pour les faire grossir -, des aubergines, des choux verts, des laitues, des bananes sucrées, - autre chose que nos importations USA des républiques bananières – des dattes, tout cela portés sur le dos des dromadaires.
J’appréhende le jour où les Américains contrôleront l’entièreté de la mal bouffe et où, en plein désert, on nous enverra des Mac Do comme ils se sont empressés de faire à Bagdad, dès qu’ils y ont mis le pied…
José Bové ne lutte pas contre la mal bouffe mais contre la mondialisation. Ce n'est pas le hamburger qu'il critique mais le rayonnement international (lobby économique de Macdo),
la nuance a son importance.
Quant aux destructions de champs transgéniques, chacun son avis, le mien est que Bové se plante de combat dans ce dossier. Il détruit un champ? Pas grave, la firme en replantera un autre et ainsi de suite (sans parler des erreurs de destruction quand môssieur Bové détruit des plantes destinées à un laboratoire pharmaceutique qui mène une étude d'importance pour le traitement de certaines maladies, mais soit...).
Ce n'est pas le champ qu'il faut détruire mais le bureau de ceux qui, à la Commission européenne, ont donné leur accord pour que de tels champs existent. Et quand je dis détruire ici, c'est au figuré, inutile d'envoyer des bombes à Bruxelles, il y a déjà assez de bordel comme ça là-bas.
A part aller se pavaner à Porto Allègre ou dans toute manifestation bien événementielle et médiatisée, que fait concrètement José Bové? Ce n'est pas pour rien, à mon avis, que pas mal de véritables organisations de lutte paysanne se sont détournées de lui.
La lutte, elle doit se mener au niveau de ceux qui nous imposent ces cultures, les pouvoirs qui donnent les autorisations aux multinationales pour planter leur maïs transgénique à côté de chez nous.
Sur ce point, désolée, mais je n'ai aucunement l'impression que Bové, malgré sa présence à outrance dans les journaux télé, soit d'une quelconque utilité.
la nuance a son importance.
Quant aux destructions de champs transgéniques, chacun son avis, le mien est que Bové se plante de combat dans ce dossier. Il détruit un champ? Pas grave, la firme en replantera un autre et ainsi de suite (sans parler des erreurs de destruction quand môssieur Bové détruit des plantes destinées à un laboratoire pharmaceutique qui mène une étude d'importance pour le traitement de certaines maladies, mais soit...).
Ce n'est pas le champ qu'il faut détruire mais le bureau de ceux qui, à la Commission européenne, ont donné leur accord pour que de tels champs existent. Et quand je dis détruire ici, c'est au figuré, inutile d'envoyer des bombes à Bruxelles, il y a déjà assez de bordel comme ça là-bas.
A part aller se pavaner à Porto Allègre ou dans toute manifestation bien événementielle et médiatisée, que fait concrètement José Bové? Ce n'est pas pour rien, à mon avis, que pas mal de véritables organisations de lutte paysanne se sont détournées de lui.
La lutte, elle doit se mener au niveau de ceux qui nous imposent ces cultures, les pouvoirs qui donnent les autorisations aux multinationales pour planter leur maïs transgénique à côté de chez nous.
Sur ce point, désolée, mais je n'ai aucunement l'impression que Bové, malgré sa présence à outrance dans les journaux télé, soit d'une quelconque utilité.
Je vais d'abord répondre à Sibylline.
Je n'ai jamais dit que tu aurais pu être pour "la fin justifie les moyens". Au contraire, j'ai écrit "Il m'étonnerait que tu puisses être pour la fin justifie les moyens" Cela ne te ressemblerait pas sur base du reste de ton discours.
Je me doutais bien aussi que tu étais en faveur de la démocratie (pas évident d'avoir une autre opinion) Tout simplement je pense qu'il n'est pas facile d'être pour la démocratie et pour les actes qui la violent et la mettent en danger. Mais je crois que, comme tu le dis toi-même, nous pourrions discuter vingt ans sans être d'accord parce que nous envisageons le problème sous deux angles différents.
Tu es pour le combat de Bové et prête à soutenir ce qu'il fait, je ne suis pas nécessairement pour ou contre son combat mais, en tout cas, je suis contre la façon dont il le mène. Voilà nos positions et je crois en effet que ni l'un ni l'autre n'en changera.
C'est le droit de chacun.
A Darius
Je ne pensais pas avoir été agressif dans la discussion même si, et cela paraît logique, je tente de donner des arguments que j'estime valables.
Je ne crois pas non plus aimer la polémique pour la polémique. Ou en tout cas là n'est pas mon but. J'ai tout simplement tenté de défendre quelque chose auquel je tiens à savoir la démocratie. Mon objectif n'est pas du tout d'avoir raison pour le plaisir...
Merci de ne pas me rejeter globalement, j'avais donc mal supposé...
Bien sûr, je suis aussi contre la mal-bouffe, mais il ne me viendrait pas à l'idée de foutre le feu à un Mac Do. J'ai toujours essayé de faire comprendre à mes filles qu'il valait mieux aller manger ailleurs (je n'y suis arrivé que partiellement quand elles étaient plus jeunes)
Pour moi la liberté c'est que Mac Do a le droit de proposer ses produits au même titre que des gens ont le droit de les manger, même si je crois que c'est dommage... La culture réside aussi dans la façon de manger, je suis bien d'accord.
A Sahkti
Je crois, comme toi, que cette question relevait des gouvernements et de la commission qui, elle, a pris une décision et que c'est donc vers eux qu'il fallait se tourner. Mais c'est toujours le même problème:
- à part Bové et quelques autres, personne n'est descendu dans les rues pour demander l'interdiction des OGM. Cela ne pousse donc pas les politiques au cul...
- les gouvernements se sont empressés de refiler le bébé à la commission question de dire que ce n'était pas eux. Et cela alors qu'ils savaient pertinemment bien que celle-ci n'avait pas le choix quant à sa réponse (technique habituelle de nos gouvernants depuis que l'Europe existe. C'est toujours l'Europe et plus jamais eux quand il faut faire passer une pillule !)
- Quel était le vrai choix ? Dire non aux OGM et c'était la guerre avec les Etats-unis sur les exportations agricoles. Conséquences: une catastrophe pour nos agriculteurs et c'étaient eux qui allaient descendre sur Bruxelles ! Ils sont plus nombreux que les opposants aux OGM.
On a préféré le "oui" en se disant qu'on pourrait le contrôler. Et cela d'autant plus que rien n'était prouvé.
Je n'ai jamais dit que tu aurais pu être pour "la fin justifie les moyens". Au contraire, j'ai écrit "Il m'étonnerait que tu puisses être pour la fin justifie les moyens" Cela ne te ressemblerait pas sur base du reste de ton discours.
Je me doutais bien aussi que tu étais en faveur de la démocratie (pas évident d'avoir une autre opinion) Tout simplement je pense qu'il n'est pas facile d'être pour la démocratie et pour les actes qui la violent et la mettent en danger. Mais je crois que, comme tu le dis toi-même, nous pourrions discuter vingt ans sans être d'accord parce que nous envisageons le problème sous deux angles différents.
Tu es pour le combat de Bové et prête à soutenir ce qu'il fait, je ne suis pas nécessairement pour ou contre son combat mais, en tout cas, je suis contre la façon dont il le mène. Voilà nos positions et je crois en effet que ni l'un ni l'autre n'en changera.
C'est le droit de chacun.
A Darius
Je ne pensais pas avoir été agressif dans la discussion même si, et cela paraît logique, je tente de donner des arguments que j'estime valables.
Je ne crois pas non plus aimer la polémique pour la polémique. Ou en tout cas là n'est pas mon but. J'ai tout simplement tenté de défendre quelque chose auquel je tiens à savoir la démocratie. Mon objectif n'est pas du tout d'avoir raison pour le plaisir...
Merci de ne pas me rejeter globalement, j'avais donc mal supposé...
Bien sûr, je suis aussi contre la mal-bouffe, mais il ne me viendrait pas à l'idée de foutre le feu à un Mac Do. J'ai toujours essayé de faire comprendre à mes filles qu'il valait mieux aller manger ailleurs (je n'y suis arrivé que partiellement quand elles étaient plus jeunes)
Pour moi la liberté c'est que Mac Do a le droit de proposer ses produits au même titre que des gens ont le droit de les manger, même si je crois que c'est dommage... La culture réside aussi dans la façon de manger, je suis bien d'accord.
A Sahkti
Je crois, comme toi, que cette question relevait des gouvernements et de la commission qui, elle, a pris une décision et que c'est donc vers eux qu'il fallait se tourner. Mais c'est toujours le même problème:
- à part Bové et quelques autres, personne n'est descendu dans les rues pour demander l'interdiction des OGM. Cela ne pousse donc pas les politiques au cul...
- les gouvernements se sont empressés de refiler le bébé à la commission question de dire que ce n'était pas eux. Et cela alors qu'ils savaient pertinemment bien que celle-ci n'avait pas le choix quant à sa réponse (technique habituelle de nos gouvernants depuis que l'Europe existe. C'est toujours l'Europe et plus jamais eux quand il faut faire passer une pillule !)
- Quel était le vrai choix ? Dire non aux OGM et c'était la guerre avec les Etats-unis sur les exportations agricoles. Conséquences: une catastrophe pour nos agriculteurs et c'étaient eux qui allaient descendre sur Bruxelles ! Ils sont plus nombreux que les opposants aux OGM.
On a préféré le "oui" en se disant qu'on pourrait le contrôler. Et cela d'autant plus que rien n'était prouvé.
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