Oh là là comme elle a été bonne l'Ukraine ! Qu'est ce que ça change que ce soit au futur ou au present ! La situation au Dombass etait bien telle que l'a montre Anne Laure Bonnell car elle y etait ELLE ! On dirait que Liberatioon ou Le Monde sont FORCEMENT la reference dans l'information ! Or c'est faux, il y a beaucoup de parti pris. Libération cherche a priori a être objective mais il y a toujours des "mais" qui en général démolissent ce qu'ils ont l'air de defendre...il faut simplement aller verifier a d'autres sources pour se faire un veritable avis...
Pour le discours de Porochenko par contre c'est vrai qu'il y a eu des mauvaises interprétations dues aux mauvaises traductions (volontaires ? Probablement) .Mais les reportages n'ont pas ete remis en cause même par l'Onu et Amnestie...
Pour le discours de Porochenko par contre c'est vrai qu'il y a eu des mauvaises interprétations dues aux mauvaises traductions (volontaires ? Probablement) .Mais les reportages n'ont pas ete remis en cause même par l'Onu et Amnestie...
Oh là là comme elle a été bonne l'Ukraine ! Qu'est ce que ça change que ce soit au futur ou au present ! La situation au Dombass etait bien telle que l'a montre Anne Laure Bonnell car elle y etait ELLE !
Elle y était, oui, et dans quel cadre ? A l'invitation des séparatistes pro-russes qui l'ont accompagné partout. Elle a fait un reportage à charge manipulée par un camp au détriment de l'autre. C'est juste un reportage de propagande pro-russe. Les deux reportages d'ARTE sur le Dombass ont au moins le mérite de montrer les deux sons de cloche.
Des exactions il y en a eu et il y en a encore, mais dans les deux camps ! Côté Ukrainien, il y a les tristes sires du Bataillon Azov, côté Russe, les mercenaires de Wagner qui n'ont rien à leur envier (ceux-là même qui viennent de chasser la France du Mali et de République Centrafricaine) et je ne parle même pas des milices tchétchènes de Kadirov...
Si on suit ton raisonnement, Poutine a raison d'envahir l'Ukraine puisque ce sont de vilains nazis qui massacrent des gentils Russes depuis des années, c'est bien fait ce qui leur arrive.
Qu'est ce que ça change que ce soit au futur ou au present !
T'es sérieuse là ? Tu ne vois pas ce que change une traduction truquée ? Euh ? C.L. est bien un site littéraire ? Z'êtes sûrs ?
T'es sérieuse là ? Tu ne vois pas ce que change une traduction truquée ? Euh ? C.L. est bien un site littéraire ? Z'êtes sûrs ?
Moi, je la trouve très claire, cette citation. J'avais compris dès le premier coup la signification donnée par Ludmilla (à partir du moment où ils ont voté la sécession, il était prévisible que Porochenko y retire les services publics et c'est bien de cette rupture des services publics dont parle le président) et je n'avais pas pensé l'interpréter autrement même si elle est rude.
Cette citation montre parfaitement ce qu'est l'Ukraine : un pays terriblement divisé.
Porochenko ne parle pas des séparatistes armés et isolés et ne représentant qu'eux-mêmes, il parle bien de l'autre peuple, le peuple du Donbass, avec ses "retraités" et ses "enfants".
Cette citation traduit l'échec total de la démocratie ukrainienne, qui n'a pas pu réconcilier son peuple.
Lorsque Ianoukovitch a été destitué, ceux qui avaient voté pour lui ont supposé que Kiev avait accompli un coup d'état, tout simplement, et que désormais leur poids électoral serait nié.
Et en même temps, c'est parfaitement logique : Kiev essaie de couper les liens historiques et culturels qu'elle a avec la Russie... qui sont beaucoup plus forts qu'ailleurs en Europe. Comment faire cela sans violence...
Cette citation montre parfaitement ce qu'est l'Ukraine : un pays terriblement divisé.
Porochenko ne parle pas des séparatistes armés et isolés et ne représentant qu'eux-mêmes, il parle bien de l'autre peuple, le peuple du Donbass, avec ses "retraités" et ses "enfants".
Cette citation traduit l'échec total de la démocratie ukrainienne, qui n'a pas pu réconcilier son peuple.
Lorsque Ianoukovitch a été destitué, ceux qui avaient voté pour lui ont supposé que Kiev avait accompli un coup d'état, tout simplement, et que désormais leur poids électoral serait nié.
Et en même temps, c'est parfaitement logique : Kiev essaie de couper les liens historiques et culturels qu'elle a avec la Russie... qui sont beaucoup plus forts qu'ailleurs en Europe. Comment faire cela sans violence...
L'échec total de la démocratie Ukrainienne ? Finalement rien de tel qu'une bonne dictature, et d'ailleurs l'Europe aura aussi un jours son Poutine ou son Trump dont elle a besoin ;-)
L'échec total de la démocratie Ukrainienne ? Finalement rien de tel qu'une bonne dictature, et d'ailleurs l'Europe aura aussi un jours son Poutine ou son Trump dont elle a besoin ;-)
à Saule : Effectivement je pense qu'on aura notre Trump (ça, on y coupera pas, à mon avis), mais cela n'a vraiment aucun rapport avec ce que je disais et je te trouve bien binaire, d'un coup.
La démocratie, c'est d'abord le fait de résoudre les tensions internes par des voies pacifiques, en acceptant en toute chose le respect de la souveraineté populaire, qui seule peut-être légitime.
Si le candidat élu est soupçonné de fraude, comme ce fut le cas en 2004, ou destitué, comme ce fut le cas en 2014... force est de reconnaître que la démocratie est en échec. Et sur ce point, les Russes ne sont pas mieux lotis que les Américains : ils interviennent tout autant dans le processus électoral.
Donc je résume :
Trump passe pour être la référence en matière de dictature, à lire Saule ou Aaro. Avec tout ça, on oublierait presque qu'il a été élu et qu'il a fait moins d'executive orders que... tous les présidents américains de Theodore à Carter !
Aaro explique que Trump est entouré de "béni-oui-oui". Donc quand c'est Biden, ce sont des politiques chevronnés et quand c'est Trump, ce sont des béni-oui-oui. Je note.
Trump fait 220 décrets... donc c'est un dictateur qui gouverne par décret... Mais quand Clinton en fait 200 dans son premier mandat, c'est un démocrate et on a rien à lui reprocher. Donc, 210 c'est le rouge... Je note.
Peut-être qu'être démocrate c'est accorder du prix à la souveraineté populaire.
Mais c'est sûrement plus subtil car en 2014, apparemment, être démocrate c'était destituer un président élu et ne pas reconnaître un référendum d'autodétermination ?
Quand Poutine envahit un Etat souverain, c'est scandaleux, et quand Obama envahit un Etat souverain, y déclenchant une guerre civile, c'est digne du Prix Nobel, et quand Trump n'envahit... rien du tout (ah ? tiens)... c'est toujours un dictateur ça, ça change pas, pardon.
Heureusement que y en a qui font des études de Sciences Po pour nous expliquer parce que c'est pas super simple!!
Trump passe pour être la référence en matière de dictature, à lire Saule ou Aaro. Avec tout ça, on oublierait presque qu'il a été élu et qu'il a fait moins d'executive orders que... tous les présidents américains de Theodore à Carter !
Aaro explique que Trump est entouré de "béni-oui-oui". Donc quand c'est Biden, ce sont des politiques chevronnés et quand c'est Trump, ce sont des béni-oui-oui. Je note.
Trump fait 220 décrets... donc c'est un dictateur qui gouverne par décret... Mais quand Clinton en fait 200 dans son premier mandat, c'est un démocrate et on a rien à lui reprocher. Donc, 210 c'est le rouge... Je note.
Peut-être qu'être démocrate c'est accorder du prix à la souveraineté populaire.
Mais c'est sûrement plus subtil car en 2014, apparemment, être démocrate c'était destituer un président élu et ne pas reconnaître un référendum d'autodétermination ?
Quand Poutine envahit un Etat souverain, c'est scandaleux, et quand Obama envahit un Etat souverain, y déclenchant une guerre civile, c'est digne du Prix Nobel, et quand Trump n'envahit... rien du tout (ah ? tiens)... c'est toujours un dictateur ça, ça change pas, pardon.
Heureusement que y en a qui font des études de Sciences Po pour nous expliquer parce que c'est pas super simple!!
Je ne crois pas qu'il est utile de tout ramener à Biden et à l'Amérique, il ne faut pas légitimer une guerre par une autre.
L'intervenant dans le lien donné par Mino disait que Poutine serait élu à 70% en cas d'élection libre en Russie, car la démocratie ça nécessite un long apprentissage de liberté. Et il semble qu'un peu partout les démocraties sont en perte de vitesse, remplacée par des régimes autoritaires. C'est peut-être ce besoin primaire de l'homme, en cas de difficulté, de se ranger derrière un homme fort ? En ces temps de repli identitaire, nourri par la dérive des médias et des réseaux sociaux, c'est effrayant de voir comme on peut retomber en arrière.
L'intervenant dans le lien donné par Mino disait que Poutine serait élu à 70% en cas d'élection libre en Russie, car la démocratie ça nécessite un long apprentissage de liberté. Et il semble qu'un peu partout les démocraties sont en perte de vitesse, remplacée par des régimes autoritaires. C'est peut-être ce besoin primaire de l'homme, en cas de difficulté, de se ranger derrière un homme fort ? En ces temps de repli identitaire, nourri par la dérive des médias et des réseaux sociaux, c'est effrayant de voir comme on peut retomber en arrière.
Donc je résume :
Trump passe pour être la référence en matière de dictature, à lire Saule ou Aaro. Avec tout ça, on oublierait presque qu'il a été élu et qu'il a fait moins d'executive orders que... tous les présidents américains de Theodore à Carter !
Aaro explique que Trump est entouré de "béni-oui-oui". Donc quand c'est Biden, ce sont des politiques chevronnés et quand c'est Trump, ce sont des béni-oui-oui. Je note.
Trump fait 220 décrets... donc c'est un dictateur qui gouverne par décret... Mais quand Clinton en fait 200 dans son premier mandat, c'est un démocrate et on a rien à lui reprocher. Donc, 210 c'est le rouge... Je note.
Peut-être qu'être démocrate c'est accorder du prix à la souveraineté populaire.
Mais c'est sûrement plus subtil car en 2014, apparemment, être démocrate c'était destituer un président élu et ne pas reconnaître un référendum d'autodétermination ?
Quand Poutine envahit un Etat souverain, c'est scandaleux, et quand Obama envahit un Etat souverain, y déclenchant une guerre civile, c'est digne du Prix Nobel, et quand Trump n'envahit... rien du tout (ah ? tiens)... c'est toujours un dictateur ça, ça change pas, pardon.
Heureusement que y en a qui font des études de Sciences Po pour nous expliquer parce que c'est pas super simple!!
Le problème de fond de Trump n'est pas son rapport à la démocratie, ou aux femmes, ou à l'argent, ou à twitter, ni son égocentrisme forcené mais sa capacité à sortir des conneries si grosses qu'on ne les pensait pas possible avant qu'il les dise. Sa sortie sur les Kurdes "pourquoi on les aiderait, ils étaient où, hein, en juin, sur les plages de Normandie ? " ferait rire dans un film mais dans la bouche du président de la première puissance mondiale, qui en plus parlait sérieusement, ça fait peur... Il a le droit de mener une politique étrangère sur des arguments discutables mais pas de la mener sur la base d'une connerie incommensurable dont on ne sait jamais ce qu'elle va produire ! Quand la démocratie aboutit à ça, je comprends que Poutine traite la démocratie occidentale de système dégénéré...
Oui, comme tu dis, Saule, il y a un retour des nations en Occident... incontestablement. ça traduit une forme de dégénérescence des institutions démocratiques, c'est bien possible, c'est sûr même.
Oh là là comme elle a été bonne l'Ukraine ! Qu'est ce que ça change que ce soit au futur ou au present ! La situation au Dombass etait bien telle que l'a montre Anne Laure Bonnell car elle y etait ELLE !
Elle y était, oui, et dans quel cadre ? A l'invitation des séparatistes pro-russes qui l'ont accompagné partout. Elle a fait un reportage à charge manipulée par un camp au détriment de l'autre. C'est juste un reportage de propagande pro-russe. Les deux reportages d'ARTE sur le Dombass ont au moins le mérite de montrer les deux sons de cloche.
Des exactions il y en a eu et il y en a encore, mais dans les deux camps ! Côté Ukrainien, il y a les tristes sires du Bataillon Azov, côté Russe, les mercenaires de Wagner qui n'ont rien à leur envier (ceux-là même qui viennent de chasser la France du Mali et de République Centrafricaine) et je ne parle même pas des milices tchétchènes de Kadirov...
Si on suit ton raisonnement, Poutine a raison d'envahir l'Ukraine puisque ce sont de vilains nazis qui massacrent des gentils Russes depuis des années, c'est bien fait ce qui leur arrive.
Mon dieu ! Ai-je dit ça ! Cette accusation est d'autant plus honteuse que mon but est uniquement qu'on puisse avoir de l'empathie pour les victimes quel que soit le camp ! Mais apparemment c'est tellement commode de faire du simplisme. On est toujours dans cette même logique basique du méchant et du gentil ! Les faits sont ce qu'ils sont, chacun doit se faire son opinion en fonction d'analyses le plus précises possibles. Il y a sur ce fil des personnes qui le font et qui savent apporter des éléments pour mieux comprendre d'un côté ou de l'autre...ce n'est pas le cas pour d'autres, suivez mon regard...
Cela dit, choisir son camp fait partie de sa liberte d'opinion et je peux le comprendre à condition qu'il n'y ait pas d'accusations mensongères et scandaleuses envers ceux qui ne veulent pas choisir...
Ce que vit le peuple ukrenien est abominable, cette guerre est abominable, Poutine est un megalo paranoïaque qui est en train de se noyer dans une decision dont personne n'est capable de comprendre encore le veritable sens ; même si des raisons existent historiquement , politiquement et humainement rien ne justifie d'attaquer un peuple ! Comme rien ne justifiait cette repression criminelle au Dombass !
C'est clair ?
Je ne crois pas qu'il est utile de tout ramener à Biden et à l'Amérique, il ne faut pas légitimer une guerre par une autre.
L'intervenant dans le lien donné par Mino disait que Poutine serait élu à 70% en cas d'élection libre en Russie, car la démocratie ça nécessite un long apprentissage de liberté. Et il semble qu'un peu partout les démocraties sont en perte de vitesse, remplacée par des régimes autoritaires. C'est peut-être ce besoin primaire de l'homme, en cas de difficulté, de se ranger derrière un homme fort ? En ces temps de repli identitaire, nourri par la dérive des médias et des réseaux sociaux, c'est effrayant de voir comme on peut retomber en arrière.
Ce qui est effrayant c'est de refuser de se poser les questions sur le sens exact de se que sont devenues NOS democraties . Le mot Democratie ne suffit pas à justifier qu'on le donne en exemple malheureusement . Les droits de l'Homme bafoués, les censures , une certaine forme d'autocratie y existent bien maquillés, mais c'est tellement plus confort de se retrancher derrière un mot ! C'est bien ce confort et cette ideologie factices qui sont en train d'enliser nos societés occidentales.
Malheureusement cette guerre en Ukraine est en train d'en faire la demonstration...
Qu'est ce que ça change que ce soit au futur ou au present !
T'es sérieuse là ? Tu ne vois pas ce que change une traduction truquée ? Euh ? C.L. est bien un site littéraire ? Z'êtes sûrs ?
Et toi tu ne refuses pas de voir le fond du problème ?
Donc je résume :
Trump passe pour être la référence en matière de dictature, à lire Saule ou Aaro.
Je ne me souviens pas d’avoir mentionné que les démocrates étaient parfaits, ni que j’étais d’accord lorsque les Américains envahissent des pays souverains?
Et si Trump ne peut être qualifié de dictateur selon toi, ça serait bien qu’il reconnaisse le résultat électoral du peuple américain, non? N’est-ce pas là le minimum requis pour être considéré pro-démocratie?
Et jusqu’à nouvel ordre, Biden n’a pas engagé dans des postes importants, sa fille, son gendre, le fils de son avocat personnel, le fils de son attorney general, etc. Donc en effet, je n’ai aucune gêne à affirmer que ‘quand c'est Trump, ce sont des béni-oui-oui’
Le problème de fond de Trump n'est pas son rapport à la démocratie, ou aux femmes, ou à l'argent, ou à twitter, ni son égocentrisme forcené mais sa capacité à sortir des conneries si grosses qu'on ne les pensait pas possible avant qu'il les dise. Sa sortie sur les Kurdes "pourquoi on les aiderait, ils étaient où, hein, en juin, sur les plages de Normandie ? " ferait rire dans un film mais dans la bouche du président de la première puissance mondiale, qui en plus parlait sérieusement, ça fait peur...
Je rigole, Eric Eliès ! Ca fait du bien en ce moment, merci. Trump, c'est du Michel Audiard, mais premier degré, du coup.
Non parce que les Tibétains, on ne les a pas vu beaucoup non plus sur les plages normandes, en juin...
Alors 'Free Tibet', à d'autres, hein. Bande de planqués...
Et si Trump ne peut être qualifié de dictateur selon toi, ça serait bien qu’il reconnaisse le résultat électoral du peuple américain, non? N’est-ce pas là le minimum requis pour être considéré pro-démocratie?
C'est plus compliqué. D'une part, Trump, mégalomane ou pas, était sincèrement persuadé qu'il y avait eu fraude et il n'était pas le seul. Or, soupçonner une fraude ne fait pas de toi un anti-démocrate, mais un démocrate suspicieux. Alors, rassure-toi, j'ai bien compris que Trump est la risée de l'univers visible, que rire de lui et de ses frasques est le prérequis indispensable à toute analyse le regardant, qu'il est inutile d'émettre une opinion sur son bilan sans l'avoir précautionneusement badigeonné d'un mépris convenu et couvert d'adjectifs burlesques, qu'il nous sort une absurdité deux fois par semaine ou presque, que son élection est regardée comme une dégénérescence de l'électorat républicain, que son image publique est bonne pour les cibles à fléchettes. D'accord, d'accord. Je sais tout ça et ce n'est pas le sujet. Toujours est-il que sur le principe, le propre du dictateur n'est pas de dénoncer une fraude mais plutôt d'accomplir une fraude.
Mais le fait qu'il existe des soupçons de fraude en Ukraine ou aux Etats-Unis est - en soi - quelque chose de catastrophique. La démocratie, c'est le régime sous lequel le droit divin des rois est remplacé par la souveraineté populaire. J'ai beau ne pas apprécier Macron, je reconnais qu'il est élu par le peuple auquel j'appartiens, et que je respecte : c'est ça, la démocratie. Si l'élection est contestée, que devient la légitimité ? Elle n'existe plus, et les désordres commencent. Autrement dit, en démocratie, le soupçon de fraude est bien plus grave que la fraude elle-même : et elle n'apparaît par la présence d'un "dictateur", mais par la simple rivalité irréductible entre deux moitiés d'un même peuple. Ce qu'on a vu avec l'assaut du Capitole, épisode pitoyable si l'en est, c'est précisément le quotidien de la démocratie ukrainienne où les deux camps sont si numériquement proches que les soupçons de fraude sont systématiques. C'est cela que j'appelais la crise de la démocratie, et c'est de ce mal dont est atteint l'Ukraine depuis le début des années 2000.
Ce qui est effrayant c'est de refuser de se poser les questions sur le sens exact de se que sont devenues NOS democraties . Le mot Democratie ne suffit pas à justifier qu'on le donne en exemple malheureusement . Les droits de l'Homme bafoués, les censures , une certaine forme d'autocratie y existent bien maquillés, mais c'est tellement plus confort de se retrancher derrière un mot ! C'est bien ce confort et cette ideologie factices qui sont en train d'enliser nos societés occidentales.
Malheureusement cette guerre en Ukraine est en train d'en faire la demonstration...
Là je suis d'accord avec toi. Mais à force de critiquer nos démocraties (enfin ce qu'il en reste), il ne faudra pas s'étonner lorsqu'on sera dans une dictature.
Dire par exemple qu'il y avait des suspicions de fraudes sur les élections américaines, ou que la gestion de la crise sanitaire était une dictature, ... ça ne va pas renforcer nos démocraties, au contraire ça ne fait que renforcer la dérive totalitaire qui semble le seul horizon pour beaucoup.
Donc : être critique vis-à-vis de nos démocraties mais pas y renoncer.
Mon dieu ! Ai-je dit ça ! Cette accusation est d'autant plus honteuse que mon but est uniquement qu'on puisse avoir de l'empathie pour les victimes quel que soit le camp ! Mais apparemment c'est tellement commode de faire du simplisme. On est toujours dans cette même logique basique du méchant et du gentil ! Les faits sont ce qu'ils sont, chacun doit se faire son opinion en fonction d'analyses le plus précises possibles. Il y a sur ce fil des personnes qui le font et qui savent apporter des éléments pour mieux comprendre d'un côté ou de l'autre...ce n'est pas le cas pour d'autres, suivez mon regard...
Cela dit, choisir son camp fait partie de sa liberte d'opinion et je peux le comprendre à condition qu'il n'y ait pas d'accusations mensongères et scandaleuses envers ceux qui ne veulent pas choisir...
Ce que vit le peuple ukrenien est abominable, cette guerre est abominable, Poutine est un megalo paranoïaque qui est en train de se noyer dans une decision dont personne n'est capable de comprendre encore le veritable sens ; même si des raisons existent historiquement , politiquement et humainement rien ne justifie d'attaquer un peuple ! Comme rien ne justifiait cette repression criminelle au Dombass !
C'est clair ?
@Piero, je suis heureux de lire ces mots, qui permettent de bien comprendre ce que tu voulais dire et de dissiper le malentendu (tant les explications peuvent parfois être comprises - biais de lecture quand on n'a pas la personne en face ! - comme des excuses ou des justifications). Je partage ce point de vue et, à la fin de la guerre, il y aura (si un tribunal pénal international est réellement mis sur pied) des criminels de guerre des deux côtés, comme en Yougoslavie quand serbes, croates et bosniaques se sont entre-déchirés...
Or, soupçonner une fraude ne fait pas de toi un anti-démocrate, mais un démocrate suspicieux.
C’est une version gentillette des choses. J’admire ton positivisme!
Peut-être suis-je trop cynique.
Pour ma part, je n’ai jamais entendu Trump soupçonner que l’élection était une fraude, mais plutôt l’affirmer à répétition sans aucune preuve.
Même après des mois de vérifications et de contestations judiciaires perdues, il persiste encore à affirmer que sa défaite électorale est une fraude.
Heureusement, nous aurons sans doute la chance en 2024 de confirmer si il va transformer les USA en dictature.
Mon dieu ! Ai-je dit ça ! Cette accusation est d'autant plus honteuse que mon but est uniquement qu'on puisse avoir de l'empathie pour les victimes quel que soit le camp ! Mais apparemment c'est tellement commode de faire du simplisme. On est toujours dans cette même logique basique du méchant et du gentil ! Les faits sont ce qu'ils sont, chacun doit se faire son opinion en fonction d'analyses le plus précises possibles. Il y a sur ce fil des personnes qui le font et qui savent apporter des éléments pour mieux comprendre d'un côté ou de l'autre...ce n'est pas le cas pour d'autres, suivez mon regard...
Cela dit, choisir son camp fait partie de sa liberte d'opinion et je peux le comprendre à condition qu'il n'y ait pas d'accusations mensongères et scandaleuses envers ceux qui ne veulent pas choisir...
Ce que vit le peuple ukrenien est abominable, cette guerre est abominable, Poutine est un megalo paranoïaque qui est en train de se noyer dans une decision dont personne n'est capable de comprendre encore le veritable sens ; même si des raisons existent historiquement , politiquement et humainement rien ne justifie d'attaquer un peuple ! Comme rien ne justifiait cette repression criminelle au Dombass !
C'est clair ?
@Piero, je suis heureux de lire ces mots, qui permettent de bien comprendre ce que tu voulais dire et de dissiper le malentendu (tant les explications peuvent parfois être comprises - biais de lecture quand on n'a pas la personne en face ! - comme des excuses ou des justifications). Je partage ce point de vue et, à la fin de la guerre, il y aura (si un tribunal pénal international est réellement mis sur pied) des criminels de guerre des deux côtés, comme en Yougoslavie quand serbes, croates et bosniaques se sont entre-déchirés...
Ouf :-)
Et complètement d'accord concernant l'ex Yougoslavie !
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