Martin1

avatar 18/01/2022 @ 19:46:20
que les femmes qui sont mères au foyer se retrouvent avec la double journée


mères tout court (qui ont des enfants au foyer), pas mères au foyer, pardon*

Martin1

avatar 18/01/2022 @ 19:48:22
Quand on lit Proudhon, tout devient clair : Il trouve scandaleux que les femmes se prolétarisent, non seulement parce qu'il estime que les conditions sont trop dures, mais aussi car elles ne peuvent plus s'occuper des enfants !
Tu m'étonnes que les féministes n'arrivent pas à lire l'Histoire. C'est que leur schéma de pensée est assez inadapté.

Minoritaire

avatar 18/01/2022 @ 23:25:30
Pieronnelle : Tu vas rire, Piero, mais je pense que c'est exactement l'inverse qui s'est passé.
C'est à l'époque du patriarcat que l'on acceptait leur absence au travail des champs parce qu'on estimait que la maternité était le plus important et le plus sacré des rôles de la femme.
"on acceptait leur absence..." On allait pas leur demander d'accoucher en pleine moisson. Mais pour le reste, elles faisaient leur part du travail au champ si j'en crois Breughel et d'autres peintres du quotidien https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Moisson_(Pieter_Brueghel_l%27Ancien)#/media/Fichier:Pieter_Bruegel_the_Elder-_The_Harvesters_-_Google_Art_Project.jpghttps://fr.wikipedia.org/wiki/La_Fenaison/…
Ou ces belles illustrations des "Très riches heures du duc de Berry" https://fr.wikipedia.org/wiki/… où l'on voit même une femme enceinte travailler aux champs. J'imagine qu'une fois son « travail sacré » accompli, elle s'en est retournée aux champs. Il y avait assez d'« improductifs » au village pour s'occuper du nourrisson au bout d'un temps.
C'est au moment de l'essor du capitalisme que les grands capitalistes ont voulu inciter les femmes à travailler dans les usines, ce qui était jugé inacceptable JUSTEMENT par ceux qui étaient adeptes du patriarcat ! (à commencer par Proudhon et par les catholiques, d'autre part!)
Proudhon, les penseurs socialistes, libéraux ou catholiques du XIXème étaient des hommes de leur temps. Leurs conceptions sur les femmes comme sur les « indigènes » se valaient à peu près.
D'ailleurs, @Piero,
je te signale une approximation; le droit de vote plein et entier des femmes n'a été acquis en Belgique qu'en 1948. Avant cela, depuis 1920, elle n'avaient de voix qu'aux élections communales. Et cela était dû à une conception paternaliste du PSB de l'époque, qui craignait que les femmes fussent trop enclines à écouter la voix du curé qui les aurait poussées à voter catholique. Les femmes, étant évidemment incapables de penser par elles-mêmes. :-)
c'est AUJOURD'HUI, dans le monde égalitaire des féministes,
Quel monde égalitaire, Martin ? On ne doit pas vivre dans le même.
les femmes qui sont mères au foyer se retrouvent avec la double journée : obligées de travailler car un salaire ne suffit plus, obligées d'élever leurs enfants parce que l'homme est naturellement moins porté à s'en occuper.
"Naturellement" ? Il faudrait éviter de parler de nature à propos de l'Humanité, c'est antinomique. Et puisque on en est là, si les mâles torchaient plus souvent les mômes, s’ils leur donnaient le bain et le biberon, s’ils les habillaient et les amenaient à la crèche -et pourquoi pas celle de leur boulot ?- et s’ils leur chantaient des berceuses ou leur racontaient des histoires avant le dodo… Bref, s’ils s’occupaient de leurs enfants comme leurs compagnes, peut-être ceux-ci grandiraient-ils sans cette certitude qu’un homme, c’est fait pour gagner du blé ou pour se battre et une femme pour accoucher et materner et qu'il n'y a pas à sortir de ces rôles-là.

@SJB
En imprimerie, quand on est passé de la typographie à la composition par ordinateur, on a constaté que les femmes étaient beaucoup plus efficaces que les hommes.
Mais, pour l’anecdote, les syndicats ont interdit d’engager des femmes pour sauver l’emploi des hommes…
Il n’y a vraiment que toi pour trouver cela anecdotique.

@Colen8
Merci pour tes multiples sources.

Pieronnelle

avatar 19/01/2022 @ 01:46:38
Dans la pauvreté j'ose dire que les femmes ont eu la vie beaucoup plus dure, car on ne peut affirmer qu'on leur "réservait" le rôle de mère et de femme au foyer, ce qui est dejà un dur labeur, mais en plus elles travaillaient aux champs au même titre que les hommes et ensuite dans les usines !Je crois que l'égalité des hommes et des femmes n'a jamais été autant "respectée" que pendant la grande industrialisation au niveau des charges à assumer !


Pieronnelle : Tu vas rire, Piero, mais je pense que c'est exactement l'inverse qui s'est passé.
C'est à l'époque du patriarcat que l'on acceptait leur absence au travail des champs parce qu'on estimait que la maternité était le plus important et le plus sacré des rôles de la femme.
C'est au moment de l'essor du capitalisme que les grands capitalistes ont voulu inciter les femmes à travailler dans les usines, ce qui était jugé inacceptable JUSTEMENT par ceux qui étaient adeptes du patriarcat ! (à commencer par Proudhon et par les catholiques, d'autre part!)
Et c'est AUJOURD'HUI, dans le monde égalitaire des féministes, que les femmes qui sont mères au foyer se retrouvent avec la double journée : obligées de travailler car un salaire ne suffit plus, obligées d'élever leurs enfants parce que l'homme est naturellement moins porté à s'en occuper.
Si c'est vrai, alors ça change tout.

Alors là Martin tu m'étonnes ! Si tu voulais bien jeter un oeil sur le monde paysan, d'hier et aujourd'hui d'ailleurs ! Tiens si tu veux bien regarder "l'Angelus" de Millet , ils sont bien tous les deux dans le champ non ? :-) Et comme le souligne Mino les tableaux des anciens comme Bruegel et consorts sont bien explicites. Je peux t'affirmer que dans mon Bourbonnais natal chez les métayers les femmes avaient bien de quoi s'occuper avec les bêtes et dans les champs, en plus de leurs marmots...Mais bien sûr dès qu'on était dans le monde de la bourgeoisie ou chez les gros propriétaires terriens il etait "demandé" à la femme de se cantonner à son rôle de maîtresse de maison, pas pour la protéger du labeur, mais pour qu'elle soit à la disposition du Maître de maison et jouer un rôle. Mais sans avoir le droit d'aller trop loin quand même, ni dans l'instruction, ni dans les loisirs, ni dans la liberté d'agir...
C'est amusant cette façon de dire qu'à l'heure actuelle les femmes sont "obligées" de travailler alors qu'elle sont déjà mère au foyer! Mais non Martin les femmes veulent travailler parce qu'elles sont aussi capables que les hommes et qu'elles veulent une indépendance ; et c'est pourquoi elles veulent un partage des tâches au foyer. Bien sûr elles doivent être libres de choisir mais pas contraintes de rester au foyer pour élever les enfants si elles veulent également se réaliser dans une profession. Bon il est clair, qu'on soit homme ou femme, on travaille le plus souvent par nécessité pour faire vivre la famille et souvent sous le même pied d'égalité...surtout dans les classes populaires :-)
Mais chez riches ou pauvres, les hommes s'accordent le droit de battre leur femme et leurs enfants , d'agresser ou de violer...J'avoue être éffarée par toutes ces agressions sexuelles dévoilées et par ces statistiques de violences signalées par Colen :-(
J'avais moi aussi, à un certain moment, eu des réserves envers certains mouvements féministes, mais maintenant je n'en n'ai plus...
Mais il existe des hommes trés bien :-) surtout quand ils osent laisser montrer leur côté féminin :-)

Pieronnelle

avatar 19/01/2022 @ 01:51:10
Naturellement" ? Il faudrait éviter de parler de nature à propos de l'Humanité, c'est antinomique. Et puisque on en est là, si les mâles torchaient plus souvent les mômes, s’ils leur donnaient le bain et le biberon, s’ils les habillaient et les amenaient à la crèche -et pourquoi pas celle de leur boulot ?- et s’ils leur chantaient des berceuses ou leur racontaient des histoires avant le dodo… Bref, s’ils s’occupaient de leurs enfants comme leurs compagnes, peut-être ceux-ci grandiraient-ils sans cette certitude qu’un homme, c’est fait pour gagner du blé ou pour se battre et une femme pour accoucher et materner et qu'il n'y a pas à sortir de ces rôles-là.

Trés juste Mino, merci pour les femmes !

Martin1

avatar 19/01/2022 @ 09:52:03
à Piero : Si tu vois dans les tableaux des femmes et des hommes dans les champs, c'est parce qu'à l'époque LES FEMMES TRAVAILLAIENT, LES FEMMES ONT TOUJOURS TRAVAILLE. C'est ce que j'écris, me lis-tu ?

à Minoritaire : Les femmes ont toujours travaillé, et leur rôle dans la vie paysanne était considérable, tant le besoin de bras déterminait ensuite, les moissons et la subsistance. Merci d'illustrer ce que je disais. Cela n'affecte pas mon propos sur la hiérarchisation des rôles dans le couple. La maternité était le pivot central autour duquel la vie de la femme était construit et la journée s'organisait en fonction. Quiconque a lu un livre d'histoire médiévale connaît bien cette évidence et ce qu'elle implique. Cela dit, tu as raison de nuancer car je pense que les femmes paysannes avaient une vie vraiment dure, en tout cas comparé aux standards d'aujourd'hui. Leur vie était hachée menue par les grossesses, ne l'oublions pas, et la mortalité infantile était élevée.

L'enfant, c'est l'éternelle inégalité des sexes. L'enfant, qui le porte ? La femme. Qui risque la césarienne, lui donne le sein, qui le couvre, qui le soigne, qui lui témoigne la tendresse chaque jour ? La femme. Qui doit accepter de prendre un congé maternité, d'interrompre son travail ?
Décidément, l'enfant, c'est la pire chose que puisse concevoir l'égalitarisme contemporain. Il est préférable que les rêveries des jeunes filles ne mouillent pas sur ce rivage honteux. Aujourd'hui, on harcèle les collégiennes en leur demandant quel métier elles voudront faire. Jamais on ne leur suggère de rester à la maison pour s'occuper de leurs enfants. Bah ! Elles prendront des nourrices (heureusement qu'elles sont là, celles-là, d'ailleurs).
L'enfant, c'est l'éternelle inégalité des sexes. Hier, tu me disais que le monde n'est pas égalitaire (concernant les femmes, hein) ; ma réponse est la suivante : il le deviendra totalement le jour où il n'y aura plus d'enfants. Les femmes seront parfaitement libres et nous serons heureux. Heureux comme une fin de race.

Martin1

avatar 19/01/2022 @ 10:06:28
Mais sans avoir le droit d'aller trop loin quand même, ni dans l'instruction, ni dans les loisirs, ni dans la liberté d'agir...


Demande à Mino de te trouver un tableau où l'on voit une femme lire ou s'amuser ;-)
Tu sais, il ne faut pas exagérer. Il y avait effectivement une différenciation dans les rôles, et on préfèrait une mère illettrée à une liseuse stérile. Là-dessus, tu as parfaitement raison. Mais n'exagérons pas. Les châtelaines étaient très éduquées, et leurs filles lisaient, souvent, ou apprenaient un instrument de musique ou à chanter. Là où il y a des précepteurs et le savoir nécessaire, il y avait des femmes qui s'instruisaient. Les paysans, eux, ne savaient pas lire.

Martin1

avatar 19/01/2022 @ 10:19:55

C'est amusant cette façon de dire qu'à l'heure actuelle les femmes sont "obligées" de travailler alors qu'elle sont déjà mère au foyer!

C'est amusant, mais c'est vrai. Aujourd'hui, une femme ne peut pas rester au foyer. Je me demandais si cela ne pousse pas les femmes de milieux modestes à se prolétariser. Je pense à d'autres types de profils également qui peuvent être concernés par ce problème.

Colen8

avatar 19/01/2022 @ 11:51:45
La discussion s’égare. La question ayant donné lieu à ce forum est celle des trois psycholinguistes ayant coécrit : Le cerveau pense-t-il au masculin ?

Saint Jean-Baptiste 19/01/2022 @ 12:00:00
Une femme doit avoir son indépendance financière. Si elle est seule dans la vie elle doit pouvoir tirer son plan sans dépendre de personne. Si elle est avec un homme elle ne doit pas lui être soumise et dépendre de son bon vouloir. Pour ça elle doit être capable de travailler et « à travail égal, salaire égal », ce n’est que justice.

Mais le résultat est que les enfants ne sont plus éduqués. Ils sont trop souvent livrés à eux-même. Ils ont leur ordinateur qui leur donne accès à des choses qui ne sont pas de leur âge. En cas de problème la maman est désarmée, elle ne connaît pas ses enfants. Pour peu ses enfants l’appelleraient madame. Elle se rendra chez un psy qui va se « payer sur la bête », ce qui veut dire qu’il n’a pas intérêt à guérir l’enfant puisque c’est son gagne-pain.

On n’apprend plus aux enfants que voler, c’est mal, mentir, c’est mal, se servir le premier, c’est mal. Aujourd’hui, l’enfant a compris que ce qui est mal c’est de se faire prendre. Dans les affaires, donner sa parole c’est devenu une naïveté d’un autre âge. C’est à qui trichera le mieux sans se faire prendre. On voit aujourd’hui des politiciens qui ne savent même plus ce qui est honnête et ce qui ne l’est pas. On ne leur a pas appris. Les gens les plus fortunés payent très cher des sociétés organisées pour frauder l’impôt, et ils trouvent ça juste.
Les mentalités ont complètement changé : la malhonnêteté est devenue une valeur, une preuve d’intelligente.

Quitte à passer pour un vieux scrogneugneux « c’était mieux avant », je suis sûr que c’est parce que les enfants ne sont plus éduqués, les mamans – ou les parents si vous préférez – n’ont plus le temps, ils travaillent ! Les victimes de la société ce sont les enfants, les adultes de demain qui n’éduqueront plus leurs enfants.

Saint Jean-Baptiste 19/01/2022 @ 12:03:49
Dans une autre communauté, la femme est au foyer. Mais elle n’a rien à dire à son fiston parce qu’elle est une femme ! Mais ça c’est encore autre chose… qu’il vaut mieux ne pas soulever !

Colen8

avatar 19/01/2022 @ 15:04:52
Par le langage qui fait prévaloir le masculin, par sa force sur la pensée, il faut en déduire que tous les cerveaux pensent masculin… et pour rester sur une note d’humour, à l’insu de leur plein gré.

Septularisen

avatar 19/01/2022 @ 15:43:10
Et surtout qu'elles n'étaient pas "capables " au sens juridique (la réforme ne date que des annees 1970 alors que j'étais sur les bancs de ma fac de Droit , et alors que leur droit de vote datait de 1944 en France et on sait pour quelles raisons... En Belgique 1920)


Ce serait trop beau! Les femmes ont obtenu le droit de vote en Belgique en 1948.

https://fr.wikipedia.org/wiki/…

Par contre je confirme que dans mon pays, le Luxembourg les femmes votent depuis... 1919!

Tistou 19/01/2022 @ 15:48:08
Oui, Tistou, tu as raison sur le sport et sur l'égalité des droits, mais tu exagères l'origine historique de ce ressentiment des féministes.
Le fait que les hommes soient plus forts les ont conduit aussi à assumer des tâches plus pénibles. Dans l'immense majorité des cas, ce sont les hommes qui par le passé, jusqu'au XIXe siècle, ont assumé les tâches de construction, de métallurgie, de charpenterie, de pêche en mer agitée, etc. Et qui s'exposaient à des accidents qui menaçaient leur vie.
Ce sont encore eux qui assuraient les métiers de la guerre et de protection du royaume, ou encore de geôliers, etc, et on aurait jugé absurde de vouloir imposer cela à des femmes au nom de la parité.
Dire que la femme a souffert de cette loi du plus fort, c'est comme d'habitude, ne raconter qu'une partie de l'histoire. Car l'autre partie, celle qu'on ne dit pas, c'est qu'elle a bénéficié de cette protection du plus fort.
On me dira qu'en contrepartie, on ne lui laissait prendre aucune décision... mais cela est faux. Les seules fois où une femme a dirigé la France, c'était sous la monarchie! (qui oserait nier que Blanche de Castille, Cathérine de Médicis, Anne d'Autriche furent d'authentiques et remarquables femmes politiques...)


C'est quoi ça ? La révision de l'histoire pour les bisounours ?
Si j'osais une comparaison, je tenterais celle-ci :

Si tu étais un commerçant installé dans les Pouilles, dans le talon de la botte italienne, tu admirerais les mâles qui viendraient te proposer (t'imposer plutôt) leur protection moyennant menue finance ? Tu admirerais leur audace et leur virilité ?

Pour ma part je dirais que le premier devoir d'un homme digne de ce nom c'est de protéger et de veiller à l'épanouissement des femmes et filles de sa famille, exposées au comportement machiste de certains mâles qu'on trouve, hélas, dans la nature. Et je le répète, notoirement chez ceux impliqués dans la religion - et pas que la musulmane même si là c'est le pompon.
Ne pas confondre virilité et connerie.

Tistou 19/01/2022 @ 15:50:21
Je vais tendre à ces dames un bâton pour me faire battre !
J’ai souvent constaté que, dans les affaires, il est plus difficile de trouver un terrain d’entente en cas de pépin si on a affaire à une femme plutôt qu’à un homme.
Une femme aura tendance à ne rien vouloir entendre : « rien à faire ! Je suis dans mon droit ! j’ai le droit de tout envoyer en l’air, allez vous faire voir... ».

Avec un homme il y a presque toujours moyen de discuter, « d’arranger les bidons » : « pas d’histoire, pas d’échange de lettres incendiaires, surtout pas d’avocats ! Voyons ensemble comment on peut sauver les meubles... ». J’ai souvent constaté que les Bruxellois étaient les champions dans ce domaine : « on partage les dégâts fifty-fifty, on envisagera des compensations… et les affaires continuent ».

Et, pour tout avouer, ça se terminait bien souvent devant un bon verre de bière.


Préjugé sexiste. Et puisque tu le proposes si gentiment SJB, je le prends ce bâton, mais pas pour te battre, juste juste pour éviter que tu cognes sur les femmes avec !

Tistou 19/01/2022 @ 15:53:18
Bref on peut comprendre que dès lors qu'au niveau des activités dans la société les femmes sont aussi capables que les hommes, elles puissent réclamer égalité de salaires et de considération. Ce n'est pas être féministe que que de réclamer ses droits, c'est de la justice c'est tout...
Simple bon sens et c'est aberrant qu'il faille le répéter.

Tistou 19/01/2022 @ 16:02:32
L'enfant, c'est l'éternelle inégalité des sexes. L'enfant, qui le porte ? La femme. Qui risque la césarienne, lui donne le sein, qui le couvre, qui le soigne, qui lui témoigne la tendresse chaque jour ? La femme. Qui doit accepter de prendre un congé maternité, d'interrompre son travail ?
Décidément, l'enfant, c'est la pire chose que puisse concevoir l'égalitarisme contemporain. Il est préférable que les rêveries des jeunes filles ne mouillent pas sur ce rivage honteux. Aujourd'hui, on harcèle les collégiennes en leur demandant quel métier elles voudront faire. Jamais on ne leur suggère de rester à la maison pour s'occuper de leurs enfants. Bah ! Elles prendront des nourrices (heureusement qu'elles sont là, celles-là, d'ailleurs).
L'enfant, c'est l'éternelle inégalité des sexes. Hier, tu me disais que le monde n'est pas égalitaire (concernant les femmes, hein) ; ma réponse est la suivante : il le deviendra totalement le jour où il n'y aura plus d'enfants. Les femmes seront parfaitement libres et nous serons heureux. Heureux comme une fin de race.


Je pense qu'effectivement là réside un problème crucial. Que les droits des femmes et des hommes soient les mêmes, c'est ce pour quoi il faut combattre. Il n'en reste pas moins vrai que ce sont les femmes qui portent les enfants et les mettent au monde et on ne peut faire semblant que ça n'en constitue pas une différence fondamentale d'avec l'homme. Dans le registre du travail, on fait comme si cette différence n'existait pas mais bon ... j'imagine que quand quelqu'un embauche une jeune femme, il doit bien y penser ?
Le problème c'est qu'on veut tellement que tout soit égalitaire qu'on ne traite pas ce problème. On fait juste comme s'il n'existait pas. La différence existe, ça n'empêche qu'au niveau des droits les choses doivent être parfaitement égale.

Tistou 19/01/2022 @ 16:14:08
Par le langage qui fait prévaloir le masculin, par sa force sur la pensée, il faut en déduire que tous les cerveaux pensent masculin… et pour rester sur une note d’humour, à l’insu de leur plein gré.

Non, je ne crois pas à ça. Ca me parait un combat d'arrière-garde ...

Blue Cat

avatar 19/01/2022 @ 17:05:50
Tistou,
Je plussoie à tous tes propos (ou vos propos, si vous préférez).

La masculinité sûre et tranquille est tout l'opposé du machisme, du virilisme, de la misogynie, de la violence gratuite, et autres comportements Néanderthaliens bas de plafond (comme on en voit parfois à l'Assemblée Nationale quand une députée s'exprime, entre autres).

Perso, j'ai d'excellentes relations avec les hommes intelligents, à la masculinité sûre et tranquille. Autrement dit, ceux qui n'ont pas peur des femmes et qui considèrent le féminisme UNIVERSALISTE comme un humanisme bienvenu. .

Saint Jean-Baptiste 19/01/2022 @ 18:36:29

Préjugé sexiste. Et puisque tu le proposes si gentiment SJB, je le prends ce bâton, mais pas pour te battre, juste juste pour éviter que tu cognes sur les femmes avec !

Je ne suis pas sexiste, Tistou, et je suis non-violent. Mais je me souviens :

Une dame s’amène au pas de charge, précédée de son parfum, minijupée, ses bottes jusqu’au genoux sur des talons de 16 centimètres, les lunettes de soleil sur les cheveux. Elle est la Manadger commerciale en chef déléguée par une agence de publicité pour nous remettre un travail :
- Voilà le travail ! Et que ça saute ! Je n’admettrai aucun retard, une deux, une deux !
Dans la rue ça fait tûût-tûût.
- c’est mon chauffeur, il est en seconde file, il m’attend.
Et elle part en ondulant sur ses taons de 16 centimètres.
Le connaisseur du bureau me prévient : c’est une fausse blonde.

Quelques jours après, on l’appelle pour le bon-à-tirer.
- Prenez bien votre temps, relisez attentivement, et puis signez seulement si tout est bon.
Tûût-tûût dans la rue…
- Mon chauffeur est en seconde file, je suis pressée, je signe où ?
Et elle applique un paraphe de 20 centimètres, suivi d’un point rageur, et tape-tape-tape, de son pas ondulant elle est partie.

On roule, on est dans les délais, on livre, son directeur ouvre un paquet, prend un spécimen et met son doigt sur une faute !
Cette fois elle revient mais elle n’ondule plus. Tape-tape-tape, son pas est celui d’un hussard de la garde :
- Vous avez fait une faute !
- oui mais, nous avons votre bon-à-tirer.
- ça ne se passera pas comme ça ! Aux secours, mes avocats… !

Tout le monde sera perdant dans l’aventure ! A part les avocats.
Le chef des travaux exige qu’on reprenne la marchandise chez le client : elle ne sera jamais payée.
Le représentant implore : non, non, faisons un geste d’apaisement ! Le client reviendra peut-être…
On doit le comprendre : il a mis des jours et des jours à se faire ce client. C’est une poule aux œufs d’or, une grosse agence de publicité qui est courtisée par tous les imprimeurs de Belgique…
Mais il n’y a rien à espérer, la harpie est partie tape-tape-tape, de son pas de hussard de la garde et on ne la reverra plus jamais !

Mais je ne suis pas sexiste, non, non, pas du tout, pas du tout… Quand tout se passe bien, une femme dans les affaires, c’est un petit charme de plus.

(c’était encore un épisode de l’interminable série : je vous raconte ma vie).
;-))

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