Ami,
Je profère solennellement les mots interdits qui nous attirent tant de regards horrifiés. Je ne les argumente pas aujourd’hui, il faut déjà commencer par les dire. Je me moque éperdument de ce qu’on en pensera ou médira. Ces mots ne seront jamais vraiment perdus, surtout s'ils se heurtent à l'hostilité générale. Il est important, vital même, de les écrire.
La mort des anciens est véritablement dans l’ordre des choses.
L'avortement est la primauté du plaisir de l’individu sur sa vie même : il est l’apogée de l'individualisme.
La société moderne éclot dans le sang du populicide vendéen.
Un régime monarchique a davantage de vertus politiques que n’en a un régime démocratique ; cela vient du fait que le peuple n’est pas et n’est jamais réellement l’origine de la souveraineté : De Gaulle, notre dernier monarque, en était convaincu.
Toutes les religions ne se valent pas : une seule est vraie dans sa totalité.
Le Bien et le Mal ne sont pas des conventions, mais existent ; l'homme est le seul animal qui connaît l'un et l'autre.
La Grande Guerre a émasculé les hommes ; nous sommes à la recherche d’une virilité perdue.
Les hommes ne naissent pas ni libres ni égaux en droits mais, tout au contraire, disposent ordinairement de responsabilités et de privilèges.
Le transhumanisme est superflu et pervers.
La démocratisation de la culture la détruit mieux qu'un autodafé. La poésie a disparu car elle avait besoin du silence et de l'élitisme.
Tout désir, de consommation ou de convoitise, est un désir mimétique : il est aisé pour le capitalisme de créer sa propre demande.
La haine irrationnelle du protectionnisme est cause de la dégradation économique et environnementale.
Nous trahissons présomptueusement l’héritage reçu de nos pères parce que nous pensons, à tort, que nous leur sommes supérieurs.
Il n’y a aucune honte à aimer la France, son régime, sa langue et son histoire, depuis Clovis, à lui pardonner ses plus grands torts et à continuer de la défendre politiquement et culturellement.
Une immigration trop importante qui ne fait pas l'objet d'une assimilation est un suicide culturel.
Les médias ne sont pas de simples supports pour l’information circulante, mais sont à l’origine de son altération ; ils sont le spectacle dont parlait Debord, le capital si concentré qu’il devient image.
La modernité est l’enfant bâtard de la religion chrétienne : on ne peut la détester absolument sans crainte de fratricide.
Dit, maintenu, et signé, comme étant des vérités empiriques et non dogmatiques, tirées de mon humble expérience et de celle de mes ancêtres.
Je profère solennellement les mots interdits qui nous attirent tant de regards horrifiés. Je ne les argumente pas aujourd’hui, il faut déjà commencer par les dire. Je me moque éperdument de ce qu’on en pensera ou médira. Ces mots ne seront jamais vraiment perdus, surtout s'ils se heurtent à l'hostilité générale. Il est important, vital même, de les écrire.
La mort des anciens est véritablement dans l’ordre des choses.
L'avortement est la primauté du plaisir de l’individu sur sa vie même : il est l’apogée de l'individualisme.
La société moderne éclot dans le sang du populicide vendéen.
Un régime monarchique a davantage de vertus politiques que n’en a un régime démocratique ; cela vient du fait que le peuple n’est pas et n’est jamais réellement l’origine de la souveraineté : De Gaulle, notre dernier monarque, en était convaincu.
Toutes les religions ne se valent pas : une seule est vraie dans sa totalité.
Le Bien et le Mal ne sont pas des conventions, mais existent ; l'homme est le seul animal qui connaît l'un et l'autre.
La Grande Guerre a émasculé les hommes ; nous sommes à la recherche d’une virilité perdue.
Les hommes ne naissent pas ni libres ni égaux en droits mais, tout au contraire, disposent ordinairement de responsabilités et de privilèges.
Le transhumanisme est superflu et pervers.
La démocratisation de la culture la détruit mieux qu'un autodafé. La poésie a disparu car elle avait besoin du silence et de l'élitisme.
Tout désir, de consommation ou de convoitise, est un désir mimétique : il est aisé pour le capitalisme de créer sa propre demande.
La haine irrationnelle du protectionnisme est cause de la dégradation économique et environnementale.
Nous trahissons présomptueusement l’héritage reçu de nos pères parce que nous pensons, à tort, que nous leur sommes supérieurs.
Il n’y a aucune honte à aimer la France, son régime, sa langue et son histoire, depuis Clovis, à lui pardonner ses plus grands torts et à continuer de la défendre politiquement et culturellement.
Une immigration trop importante qui ne fait pas l'objet d'une assimilation est un suicide culturel.
Les médias ne sont pas de simples supports pour l’information circulante, mais sont à l’origine de son altération ; ils sont le spectacle dont parlait Debord, le capital si concentré qu’il devient image.
La modernité est l’enfant bâtard de la religion chrétienne : on ne peut la détester absolument sans crainte de fratricide.
Dit, maintenu, et signé, comme étant des vérités empiriques et non dogmatiques, tirées de mon humble expérience et de celle de mes ancêtres.
"La démocratisation de la culture la détruit mieux qu'un autodafé. La poésie a disparu car elle avait besoin du silence et de l'élitisme"
Je n'en suis pas convaincu, je fais partie de ceux qui pensent que la culture est malade, sans faire partie de ceux qui se persuadent qu'elle est morte.
Si le fait que tout le monde peut être acteur de la culture apporte sont lot d'opportuniste, d'une, et de mauvais pratique de celle-ci, c'est à mon avis dû au mentalités avant tout, et les mentalités sont ce que le formatage en fait,remontons à la source pour mieux cerné, discerné.
L’élitisme une bonne chose ? Avant la lecture et l’écriture étaient reservées à une "élite" c'était une bonne choses ?
Je n'en suis pas convaincu, je fais partie de ceux qui pensent que la culture est malade, sans faire partie de ceux qui se persuadent qu'elle est morte.
Si le fait que tout le monde peut être acteur de la culture apporte sont lot d'opportuniste, d'une, et de mauvais pratique de celle-ci, c'est à mon avis dû au mentalités avant tout, et les mentalités sont ce que le formatage en fait,remontons à la source pour mieux cerné, discerné.
L’élitisme une bonne chose ? Avant la lecture et l’écriture étaient reservées à une "élite" c'était une bonne choses ?
"Il n’y a aucune honte à aimer la France, son régime, sa langue et son histoire, depuis Clovis, à lui pardonner ses plus grands torts et à continuer de la défendre politiquement et culturellement."
Non, c'est vrai, mais de quelle France parlent-on ? La France est divisé, j'aime celle qui aiment tout ces enfants, sans faire des différences des points de divisions.
Non, c'est vrai, mais de quelle France parlent-on ? La France est divisé, j'aime celle qui aiment tout ces enfants, sans faire des différences des points de divisions.
L’élitisme une bonne chose ? Avant la lecture et l’écriture étaient reservées à une "élite" c'était une bonne choses ?
Dans la société des trois ordres, la lecture et l'écriture ne font pas l'objet de réserve pour quiconque. Ici je parle d'un élitisme de nombre, et non de classe.
Non, c'est vrai, mais de quelle France parlent-on ?
La France en tant que nation, un tout qui donne chaque jour plébiscite de son appartenance et de son héritage. Une nation prend les moyens de protéger le plus petit de ses membres.
Ha ha, Martin l'incompris ! Tu te soulages en disant...
Boris Cyrulnik a écrit un livre "Mourir de dire"...
Toi tu dis , enfin non tu déclames car tu es persuadé d'avoir raison...
Bon courage...
Je ne commenterai pas car il y a beaucoup de provocation dans cette liiste. Mais j'avoue que ça me fait peur...Chalot vient de faire allusion à un livre...qui me fait peur aussi...
Je suis pessimiste...
Boris Cyrulnik a écrit un livre "Mourir de dire"...
Toi tu dis , enfin non tu déclames car tu es persuadé d'avoir raison...
Bon courage...
Je ne commenterai pas car il y a beaucoup de provocation dans cette liiste. Mais j'avoue que ça me fait peur...Chalot vient de faire allusion à un livre...qui me fait peur aussi...
Je suis pessimiste...
..
Je ne commenterai pas car il y a beaucoup de provocation dans cette liiste. Mais j'avoue que ça me fait peur...Chalot vient de faire allusion à un livre...qui me fait peur aussi...
Je suis pessimiste...
Oui, tellement de provoc que cela ne méritait même pas d'être relevé!
Face à un tel dogmatisme religieux "la seule vraie (religion) dans sa totalité" ou à un tel nombrilisme des racines genre " la société moderne éclot dans le sang du populicide vendéen" (je ne parle même pas de l'emphase verbale ridicule),je crois qu'il vaut mieux en rire qu'en pleurer !
Comme quoi intelligence et ouverture d'esprit ne sont pas nécessairement indissociables.
Quant au livre dont tu parles, ce n'est hélas pas d'hier que l'on peut trouver des collusions entre une frange catholique radicale y compris dans l'Eglise elle-même et les fascistes (je pense aux dictatures argentine, franquiste etc...) ou autres extrêmes droite. La parole du Christ dans tout ça? Apparemment ça ne les gêne pas.
Dans la société des trois ordres, la lecture et l'écriture ne font pas l'objet de réserve pour quiconque. Ici je parle d'un élitisme de nombre, et non de classe.
OK, donc c'est déjà autre chose, mais, l'élitisme du nombre ne me semble pas non plus une bonne chose, la culture n'est pas faite pour diviser le monde en deux catégorie, ceux qui la pratique, et ceux qui le consomme, car je pense, sans certitudes, que ceux qui ne pratique pas la culture, on du mal à la comprendre et donc ne font pour la plupart que la consommer, et quand on parle de lecture et d'écriture, ceux qui consomment boivent tant de paroles sans les remettre en question, et n'écris pas mais les copient collent !
La France en tant que nation, un tout qui donne chaque jour plébiscite de son appartenance et de son héritage. Une nation prend les moyens de protéger le plus petit de ses membres.
La "nation" est un mot sur lequel je n'ai pas de point de vue, mais la Pays France, pour moi n'est pas une unité, car moi même je me refuse de m’inclure dans une certaines visions de certains Français ce revendiquant de "pure" !
à Myrco et à Piero : C'est gentil de commenter, je respecte vos avis et je ne débats pas, car comme je l'ai mis ce n'est pas le lieu pour argumenter, mais pour déclamer.
Pourtant, Piero, tu te trompes : je ne suis pas "incompris", je ne me complais pas dans l'icône orgueilleuse du génie incompris et mal-aimé. Au contraire, je suis sûr, au fond, que ce manifeste est clair, intelligible, qu'il transmet bien son sens et que donc il est à même d'être compris par n'importe qui. Simplement, il est déclamé et non argumenté, donc il s'expose à une hostilité. Néanmoins cela ne me gêne pas, j'apprécie ce que j'ai mis. J'ai pesé les mots et j'ai fait des choix pour rester dans la justesse du sens. De mon point de vue, je l'estime nuancé, souple et inoffensif. Cela vous surprend, mais c'est parce que ce manifeste est très provoquant aux yeux de la société moderne, qui se fonde sur son antithèse. Sachez qu'il est plutôt fade et conformiste dans une société d'Ancien Régime, par exemple.
Pourtant, Piero, tu te trompes : je ne suis pas "incompris", je ne me complais pas dans l'icône orgueilleuse du génie incompris et mal-aimé. Au contraire, je suis sûr, au fond, que ce manifeste est clair, intelligible, qu'il transmet bien son sens et que donc il est à même d'être compris par n'importe qui. Simplement, il est déclamé et non argumenté, donc il s'expose à une hostilité. Néanmoins cela ne me gêne pas, j'apprécie ce que j'ai mis. J'ai pesé les mots et j'ai fait des choix pour rester dans la justesse du sens. De mon point de vue, je l'estime nuancé, souple et inoffensif. Cela vous surprend, mais c'est parce que ce manifeste est très provoquant aux yeux de la société moderne, qui se fonde sur son antithèse. Sachez qu'il est plutôt fade et conformiste dans une société d'Ancien Régime, par exemple.
à XhX : Je comprends ce que tu veux dire, pour la culture. Mais je pense que la poésie était plus belle lorsqu'elle n'avait plus à crier par-dessus la mêlée des écrivains populaires et des faux génies. L'élitisme la servait, d'une certaine manière.
*Provocant (adjectif verbal^^)
A mon tour de déclamer. Au risque de dire des platitudes...
* Les anciens sont une source de sagesse qu'il faut préserver à n'importe quel prix
* L'avortement est une épreuve terrible qui demande un encadrement psychologique et social
* La démocratie est le moins mauvais des systèmes. La monarchie a l'avantage d'être photogénique
* Les inégalités entre les hommes sont systémiques, la société devrait mettre en place un mécanisme qui casse ce système
* La spiritualité au sens large pourra faire comprendre à l'homme la vacuité de son désir de biens matériel et de puissance
* La France est la nation des droits de l'homme et doit le rester malgré le repli identitaire causé par l'incertitude économique et le risque de la précarité
* Les anciens sont une source de sagesse qu'il faut préserver à n'importe quel prix
* L'avortement est une épreuve terrible qui demande un encadrement psychologique et social
* La démocratie est le moins mauvais des systèmes. La monarchie a l'avantage d'être photogénique
* Les inégalités entre les hommes sont systémiques, la société devrait mettre en place un mécanisme qui casse ce système
* La spiritualité au sens large pourra faire comprendre à l'homme la vacuité de son désir de biens matériel et de puissance
* La France est la nation des droits de l'homme et doit le rester malgré le repli identitaire causé par l'incertitude économique et le risque de la précarité
bon désolé de me faire avoir...
mais je tombe dans le panneau.
C'est pas manifeste de l'antimoderne qu'il faudrait dire mais manifeste du réact ou de l'ignorant...
La mort des anciens est véritablement dans l’ordre des choses.
?soit, n'empêche qu'ils nous fagotisent depuis un moment.
L'avortement est la primauté du plaisir de l’individu sur sa vie même : il est l’apogée de l'individualisme.
? de qui? Des hommes qui sont incapables de s'occuper de leur progéniture et qui ont un rôle plutôt moindre pendant 9 mois de grossesse? C'est l'apogée de luttes sociales aussi, de penser une société égale c'est à dire avec moins d'injustice
La société moderne éclot dans le sang du populicide vendéen.
Et les arméniens massacrés par les turcs aussi au début du XXème siécle.
Un régime monarchique a davantage de vertus politiques que n’en a un régime démocratique ; cela vient du fait que le peuple n’est pas et n’est jamais réellement l’origine de la souveraineté : De Gaulle, notre dernier monarque, en était convaincu.
Je l'appelle toujours DeGrolles-il avait de grands pieds- mais en effet il a été convaincu de partir oubliant que le référendum parlait de lutter contre la centralisation des pouvoirs. D'ailleurs je ne suis pas De Gaulle(ce qui est mieux je suis vivant pas lui) mais l'anarchie est tellement plus idéale comme régime politique.
Toutes les religions ne se valent pas : une seule est vraie dans sa totalité.
Ah! ? Toutes s'appuient sur un postulat qui ne peut être prouvé. Les religions sont aussi vraies qu'une licorne invisible rose qui vous observe en ce moment. Quand l'esprit se libérer de l'absolutisme et du totalitaire, de l'imbécilité d'avoir toutes les réponses qui n'en sont aucune il peut considérer être ignorant et ainsi commencer à être intelligent, rechercher le savoir au lieu de la croyance/superstition qui résout tout. Quelle est la différence entre la foi d'un extrémiste qui va se faire sauter et tout ce qui l'entoure parce qu'on lui a promis le ardais et un catholique modérée? Aucune, on parle bien de la même servilité et bondieuseries, la certitude d'^tre dans le bien, d'être et vivre les lois morales supérieures. Alors on pourra douter de l'utilité des religions et leurs dogmes dans ce contexte. D'ailleurs au niveau du dogme quelle est la différence entre la religion d'Israël, de Christ ou de Mahomet? Stricto sensu on change le nom comme une étiquette sur une boîte de pâte mais c'est bien le salut et l'immortalité la promesse(si on vous dit que c'est vrai alors...) qui sont les arguments de vente.
Bref toutes les religions sont fausses et aucune n'est plus fausse qu'une autre. Ou alors que dieu/x fournisse des preuves de ce qu'il dit.
Le Bien et le Mal ne sont pas des conventions, mais existent ; l'homme est le seul animal qui connaît l'un et l'autre.
Quelle prétention, quelle vanité...serions nous supérieurs aux animaux? En quoi? Nos capacités cognitives nous ont pas arrêté d'avoir des inconvénients que les animaux tout aussi conscient et sensibles que nous évitent en général , ou par la faute de l'homme.
La Grande Guerre a émasculé les hommes ; nous sommes à la recherche d’une virilité perdue.
? moi je reste hétéro mais fait comme tu veux. La virilité n'est pas définie par un canon(ou alors les grecs? lol). Seuls ceux qui ont peur la cherchent. Si on parle de la virilité de mes chromosomes qui m'ont poussé à avoir ma paire de producteurs d'oeufs à l'extérieur et un peu plus de poils je suppose qu'on a pas à la chercher. Le reste c'est de la frime ou pire du conditionnement.
Les hommes ne naissent pas ni libres ni égaux en droits mais, tout au contraire, disposent ordinairement de responsabilités et de privilèges.
Plutôt une chose que l'on peut changer. Donc faisons le. L'égalité n'est pas physique ou matérielle(de naissance) mais c'est la manifestation d'une société juste, c'est à dire qui pense au vivre ensemble, la raison d'être des lois... peut-être qu'en pensant à cela on peut penser hors du moule et carcan, des idées préconçues comme privilèges et responsabilités(dont je ne vois absolument pas le rapport entre eux au passage) et de régime autoritaire , de chef et de status mais simplement d'individus différents et égaux en droits. De la différence naît (tout) et de l'enfermement de l'uniformisation(de pensée aussi) meurt tout.
Le transhumanisme est superflu et pervers.
Non. L'humain s'il est un animal(créature vivante) évolue dans la nature et naturellement. Cela ne laisse de me surprendre mais il a évolué au point de changer son environnement pour l'adapter à ses besoins. L'homme est un bipède, la position assise ne lui est absolument pas naturelle. Pourtant je suis sur cette chaise depuis des heures. Est ce superflu et pervers? Certainement. Le transhumanisme qui permet à un mutilé d'avoir une prothèse c'est beaucoup moins superflu que de pouvoir s'asseoir sur ma chaise(surtout que j'y suit déjà , alors svp un à la fois). Bref si c'est un jugement moral il est faux(voir démonstration) et bon la morale étant le reflet d'une société il faudrait peut être penser à changer de référentiel: une société , une culture, des cultures, des langages, tout cela ce sont des choses vivantes.
Clairement pas à enfermer au regard de n'importe quel livre de morale plus que daté et frelaté(exemple: les écrits chrétiens vantant l'inceste, honnissant la méthode du retrait(voir Onan qui devait faire un gosse à sa belle soeur) ou n'importe quel morale ... elle est forcément à 2 balles- je veut dire déconnectées des réalités de la vie qui sont multiples et complexes... et surtout pas figé dans le temps )
La démocratisation de la culture la détruit mieux qu'un autodafé. La poésie a disparu car elle avait besoin du silence et de l'élitisme.
La culture c'est quelque chose de vivant. Comment ça peut ne pas être démocratique puisque c'est issus de tous? Il n'y a pas une culture mais en effet c'est quelque chose qui s'apprend. par exemple j'ai baigné dans un milieu loin de la musique, pour résumer chez moi on écoutait Wagner et Sardou(sans rire). J'ai pu fréquenter des gens avec de la vraie culture qui m'ont fait découvrir le rock, des courants musicaux que je ne pourrais citer sans ^trop digresser.
Plus tard j'ai découvert les musiques électroniques, ouvert la porte au rap et d'autres influences. Bref j'ai acquis et amélioré ma culture, appris à entraîner mes oreilles et mes goûts par la culture. La culture non démocratique ça serait quoi? Celle uniquement accessible par l'argent? Bref ça n'existe pas.
La poésie à disparue? Ah bon, depuis quand? Je connais certains artistes de musique électronique, de rap et autres genres musicaux qui en sont pourtant plein. Mais forcément a contrario c'est une culture qui s'acquiert, on doit en acquérir les codes et se familiariser avec sa substance de n'importe quelle culture avant d'arriver à la comprendre. Si je rencontre des scientifiques spécialistes de la fusion de l'atome ou des tsiganes qui campent près de chez moi la seule façon d'apprendre de leur culture c'est de m'y familiariser, de la faire mienne et de partager la leur, sinon en effet je passerais à côté de la poésie du parler manouche ou des déplacements hasardeux des protons....
Tout désir, de consommation ou de convoitise, est un désir mimétique : il est aisé pour le capitalisme de créer sa propre demande.
Systémique, possible. Mimétisme, c'est la société qui est mimétique: ça commence par l'empathie alors attention si vous faites comme l'autre vous risquez de le comprendre! Systémique quand la valeur qui est vendue depuis quelques centaines d'années est l'accroissement des richesses. L'un des outils c'est le communautarisme(diviser pour mieux régner), ce sont les religions arbitraires et totalitaires dictant leur points de vue et l'imposant(la vision du bien et du mal, les nazis étaient convaincus d'être le bien, tout comme un taliban). Encore et aussi l'ignorance de l'autre, de sa culture, l'autorisation des inégalités, les professeurs qui disent aux enfants de se battre contre eux-même, l'uniformisation, les compromission, les conformités, les assimilations, les soumission , les ignorances, les hypocrisies, les brutalités, les élites, ce sont bien les lois et travers du capitalisme. Et l'ennemi(inspiré par les paroles de RATM know your enemy, éminent monument de la culture élitiste et pourtant accessible avec quelques rudiments de culture brittanique: l'anglais).
La haine irrationnelle du protectionnisme est cause de la dégradation économique et environnementale.
Sans haine est ce utile dans un petit pays dont la principale ressource et industrie est le tourisme et les services? La dégradation économique et environnementale changera t'elle si la France se limite à son commerce interne? J'ai mes réponses évidemment. Les questions ont le mérite d'être posées. J'en ajouterais une: N'est ce pas se voiler la face le protectionnisme économique dans un monde de marché globalisé? Bref on peut très bien limiter les importations de bois, de charbon, de pétrole, de gaz et de matières premières... j'ai pas l'impression que ça arrange beaucoup de gens en France et que ça change grand chose à la dynamique des marchés mondiaux. Bref c'est faire l'autruche en se pensant le centre du monde alors que pas vraiment si on compare avec les états unis et la Chine(qui eux peuvent se permettre pas mal de protectionnisme et sont beaucoup plus grand et peuplés il me semble). ça se discute mais il faudrait me donner des arguments au protectionnisme. L'anarchie comme régime réglerait beaucoup plus efficacement la 'dégradation économique et environnementale. Quant à la dégradation économique il n'y en a pas. Les marchés, les financiers et les industries se portent à merveille. Le problème me semble plus sur la répartition de ces merveilles et le rôle de chacun dans la création des richesses.
Nous trahissons présomptueusement l’héritage reçu de nos pères parce que nous pensons, à tort, que nous leur sommes supérieurs.
Tout à fait. La première chose que j'ai faite dans ma vie d'individu c'est de penser par moi même. D'ailleurs l'héritage de nos pères c'est aussi et surtout une société foireuse et rapiécée à outrance, un capitalisme outrancier et générateur de clivages, d'un fossé entre les plus riches et les plus pauvres.
Il n’y a aucune honte à aimer la France, son régime, sa langue et son histoire, depuis Clovis, à lui pardonner ses plus grands torts et à continuer de la défendre politiquement et culturellement.
Voir par exemple le texte sur le nationalisme de Orwell qui est bien pensé sur le sujet. Il n'y a pas de honte aux passions. Il y aussi le mythe de ceux qui ont écrit l'histoire. La France c'est aussi (et je m'en veut d'écrire ces mots) la France et la culture de Maître Gims, des esclavagistes, de Boris Vian, de Simmone Veil.
Sa langue à la France , comme tout artefact issu et pour la société, n'est pas quelque chose de figer dans le marbre. Un langage étant bien évidemment un moyen d'échanges entre individus il faudrait lui mettre un bon coup de rabot, surtout que les empaillés de l'académie française oublie le sens du mot orthographe. Aimer la langue c'est l'aimer vivante et non morte et poussiéreuse, par exemple les nouveaux mots de nos nouveaux objets mais aussi les nouveaux mots de nos nouvelles cultures. Ziva(Vas y en verlan je suppose), ouvre un dico.
Une immigration trop importante qui ne fait pas l'objet d'une assimilation est un suicide culturel.
*baille* dans quel monde? Qu'est ce qui fait qu'une culture , qu'une nation vit et traverse les temps si ce n'est le brassage de ses cultures et mélanges de savoirs et diversités. La culture ne se limite pas à quand on avais 20 ans. J'ai l'impression que c'est une chose bien morte et mortifère dans ce texte de Martin1 la culture, seul privilège d'une minorité(WASP ou Cathos blancs?), mais aussi uniquement pondue par les dirigeants(étrangement les mêmes). C'est curieux aussi les sociétés occidentales qui accaparent l'essentiel des richesses à des taux de reproduction très bas et un âge de plus en plus vieillissant. Donc l'immigration c'est ce qui permettrais d'avoir une retraite pour ma génération je suppose, à moins que le taux de naissance ne dépasse celui de 2 enfants pour 2 parents...ce qui ne semble pas vraiment le cas. La mort quoi, à échelle nationale: un seuil de reproduction décroissant.
Le suicide culturel c'est de laisser s'encroûter la culture, tout comme le règne d'une minorité à l'exclusion de tous les autres c'est la consanguinité.
Mais bon il faut bien un bouc émissaire(celui qui partit avec tous les max dans le désert), cela permet de rester dans la fiction, de rester dans le préjugé plutôt que savoir ce qu'il en est vraiment, de vivre dans un monde illusoire et de perpétrer ceux qui sont au pouvoir avec leurs abus. Il serait temps de changer la donne/monnaie/les esprits et d'éveiller les consciences, de regarder plus loin que ce qui nous plaît parce que ça nous plaît et voir les choses telles qu'elles sont.
Les médias ne sont pas de simples supports pour l’information circulante, mais sont à l’origine de son altération ; ils sont le spectacle dont parlait Debord, le capital si concentré qu’il devient image.
L'information est circulaire si on se limite à un seul point de vue, à un seul regard, à un seul carcan/dogme/idéal. Si on ne vérifie pas les sources et que l'on considére l'émotion et les idées qui vont dans notre sens uniquement et que l'on gratte pas un peu plus pour voir le factuel de l'idéologique. Comme disait probablement Rousseau et à peu près: entre l'information et nous il y a encore le cerveau. D'autant plus que nous pouvons nos même être le média, la culture d'Internet permet aussi bien de voir des avis sur la littérature que de parler à l'autre bout du monde avec tout un tas de gens. Certains avec une conscience pour la liberté(celle de penser en premier) et même organisés
La modernité est l’enfant bâtard de la religion chrétienne : on ne peut la détester absolument sans crainte de fratricide.
Hélas nous sommes une civilisation judéo-chrétienne. Le péché, l'absolutisme et l'impossibilité du néant ont fondé notre monde, nos sociétés.
Le capitalisme et le consumérisme sont bien ces enfants assumés.
La modernité on en fait ce qu'on en veut. L'important c'est de voir au delà du roman fictif et de s'approcher de la réalité.
ça présuppose de suspendre son jugement, d'aller au delà de ses limites/tabous et réflexes inculqués, de regarder sans les biais qui font que nous humains avons plus d'importance à nos fois, pouvons être trompés par nos sens et mémoires, mais pouvons avec quelques efforts découvrir autre chose et nous rapprocher du réel autant que possible. Mais bien sûr quand on vit dans l'illusion au point de ne pas pouvoir penser à autre chose que des décors peints et écrit pour nous par les anciens(exemple:une recherche sur "propagande état français guerre Algérie") c'est assez difficiles. "Think out the box" comme disaient les modernes qui ne le sont plus depuis longtemps. La culture comme la pensée ne sont pas acquises mais une création constante, autant la nourrir avec des choses un peu moins fausse que la pensée prémâchée, dominante et consensuelle... ce que ce texte m'a semblé, ignorant et centré sur une idéologie, dont éloigné de toute vision de la réalité.
mais je tombe dans le panneau.
C'est pas manifeste de l'antimoderne qu'il faudrait dire mais manifeste du réact ou de l'ignorant...
La mort des anciens est véritablement dans l’ordre des choses.
?soit, n'empêche qu'ils nous fagotisent depuis un moment.
L'avortement est la primauté du plaisir de l’individu sur sa vie même : il est l’apogée de l'individualisme.
? de qui? Des hommes qui sont incapables de s'occuper de leur progéniture et qui ont un rôle plutôt moindre pendant 9 mois de grossesse? C'est l'apogée de luttes sociales aussi, de penser une société égale c'est à dire avec moins d'injustice
La société moderne éclot dans le sang du populicide vendéen.
Et les arméniens massacrés par les turcs aussi au début du XXème siécle.
Un régime monarchique a davantage de vertus politiques que n’en a un régime démocratique ; cela vient du fait que le peuple n’est pas et n’est jamais réellement l’origine de la souveraineté : De Gaulle, notre dernier monarque, en était convaincu.
Je l'appelle toujours DeGrolles-il avait de grands pieds- mais en effet il a été convaincu de partir oubliant que le référendum parlait de lutter contre la centralisation des pouvoirs. D'ailleurs je ne suis pas De Gaulle(ce qui est mieux je suis vivant pas lui) mais l'anarchie est tellement plus idéale comme régime politique.
Toutes les religions ne se valent pas : une seule est vraie dans sa totalité.
Ah! ? Toutes s'appuient sur un postulat qui ne peut être prouvé. Les religions sont aussi vraies qu'une licorne invisible rose qui vous observe en ce moment. Quand l'esprit se libérer de l'absolutisme et du totalitaire, de l'imbécilité d'avoir toutes les réponses qui n'en sont aucune il peut considérer être ignorant et ainsi commencer à être intelligent, rechercher le savoir au lieu de la croyance/superstition qui résout tout. Quelle est la différence entre la foi d'un extrémiste qui va se faire sauter et tout ce qui l'entoure parce qu'on lui a promis le ardais et un catholique modérée? Aucune, on parle bien de la même servilité et bondieuseries, la certitude d'^tre dans le bien, d'être et vivre les lois morales supérieures. Alors on pourra douter de l'utilité des religions et leurs dogmes dans ce contexte. D'ailleurs au niveau du dogme quelle est la différence entre la religion d'Israël, de Christ ou de Mahomet? Stricto sensu on change le nom comme une étiquette sur une boîte de pâte mais c'est bien le salut et l'immortalité la promesse(si on vous dit que c'est vrai alors...) qui sont les arguments de vente.
Bref toutes les religions sont fausses et aucune n'est plus fausse qu'une autre. Ou alors que dieu/x fournisse des preuves de ce qu'il dit.
Le Bien et le Mal ne sont pas des conventions, mais existent ; l'homme est le seul animal qui connaît l'un et l'autre.
Quelle prétention, quelle vanité...serions nous supérieurs aux animaux? En quoi? Nos capacités cognitives nous ont pas arrêté d'avoir des inconvénients que les animaux tout aussi conscient et sensibles que nous évitent en général , ou par la faute de l'homme.
La Grande Guerre a émasculé les hommes ; nous sommes à la recherche d’une virilité perdue.
? moi je reste hétéro mais fait comme tu veux. La virilité n'est pas définie par un canon(ou alors les grecs? lol). Seuls ceux qui ont peur la cherchent. Si on parle de la virilité de mes chromosomes qui m'ont poussé à avoir ma paire de producteurs d'oeufs à l'extérieur et un peu plus de poils je suppose qu'on a pas à la chercher. Le reste c'est de la frime ou pire du conditionnement.
Les hommes ne naissent pas ni libres ni égaux en droits mais, tout au contraire, disposent ordinairement de responsabilités et de privilèges.
Plutôt une chose que l'on peut changer. Donc faisons le. L'égalité n'est pas physique ou matérielle(de naissance) mais c'est la manifestation d'une société juste, c'est à dire qui pense au vivre ensemble, la raison d'être des lois... peut-être qu'en pensant à cela on peut penser hors du moule et carcan, des idées préconçues comme privilèges et responsabilités(dont je ne vois absolument pas le rapport entre eux au passage) et de régime autoritaire , de chef et de status mais simplement d'individus différents et égaux en droits. De la différence naît (tout) et de l'enfermement de l'uniformisation(de pensée aussi) meurt tout.
Le transhumanisme est superflu et pervers.
Non. L'humain s'il est un animal(créature vivante) évolue dans la nature et naturellement. Cela ne laisse de me surprendre mais il a évolué au point de changer son environnement pour l'adapter à ses besoins. L'homme est un bipède, la position assise ne lui est absolument pas naturelle. Pourtant je suis sur cette chaise depuis des heures. Est ce superflu et pervers? Certainement. Le transhumanisme qui permet à un mutilé d'avoir une prothèse c'est beaucoup moins superflu que de pouvoir s'asseoir sur ma chaise(surtout que j'y suit déjà , alors svp un à la fois). Bref si c'est un jugement moral il est faux(voir démonstration) et bon la morale étant le reflet d'une société il faudrait peut être penser à changer de référentiel: une société , une culture, des cultures, des langages, tout cela ce sont des choses vivantes.
Clairement pas à enfermer au regard de n'importe quel livre de morale plus que daté et frelaté(exemple: les écrits chrétiens vantant l'inceste, honnissant la méthode du retrait(voir Onan qui devait faire un gosse à sa belle soeur) ou n'importe quel morale ... elle est forcément à 2 balles- je veut dire déconnectées des réalités de la vie qui sont multiples et complexes... et surtout pas figé dans le temps )
La démocratisation de la culture la détruit mieux qu'un autodafé. La poésie a disparu car elle avait besoin du silence et de l'élitisme.
La culture c'est quelque chose de vivant. Comment ça peut ne pas être démocratique puisque c'est issus de tous? Il n'y a pas une culture mais en effet c'est quelque chose qui s'apprend. par exemple j'ai baigné dans un milieu loin de la musique, pour résumer chez moi on écoutait Wagner et Sardou(sans rire). J'ai pu fréquenter des gens avec de la vraie culture qui m'ont fait découvrir le rock, des courants musicaux que je ne pourrais citer sans ^trop digresser.
Plus tard j'ai découvert les musiques électroniques, ouvert la porte au rap et d'autres influences. Bref j'ai acquis et amélioré ma culture, appris à entraîner mes oreilles et mes goûts par la culture. La culture non démocratique ça serait quoi? Celle uniquement accessible par l'argent? Bref ça n'existe pas.
La poésie à disparue? Ah bon, depuis quand? Je connais certains artistes de musique électronique, de rap et autres genres musicaux qui en sont pourtant plein. Mais forcément a contrario c'est une culture qui s'acquiert, on doit en acquérir les codes et se familiariser avec sa substance de n'importe quelle culture avant d'arriver à la comprendre. Si je rencontre des scientifiques spécialistes de la fusion de l'atome ou des tsiganes qui campent près de chez moi la seule façon d'apprendre de leur culture c'est de m'y familiariser, de la faire mienne et de partager la leur, sinon en effet je passerais à côté de la poésie du parler manouche ou des déplacements hasardeux des protons....
Tout désir, de consommation ou de convoitise, est un désir mimétique : il est aisé pour le capitalisme de créer sa propre demande.
Systémique, possible. Mimétisme, c'est la société qui est mimétique: ça commence par l'empathie alors attention si vous faites comme l'autre vous risquez de le comprendre! Systémique quand la valeur qui est vendue depuis quelques centaines d'années est l'accroissement des richesses. L'un des outils c'est le communautarisme(diviser pour mieux régner), ce sont les religions arbitraires et totalitaires dictant leur points de vue et l'imposant(la vision du bien et du mal, les nazis étaient convaincus d'être le bien, tout comme un taliban). Encore et aussi l'ignorance de l'autre, de sa culture, l'autorisation des inégalités, les professeurs qui disent aux enfants de se battre contre eux-même, l'uniformisation, les compromission, les conformités, les assimilations, les soumission , les ignorances, les hypocrisies, les brutalités, les élites, ce sont bien les lois et travers du capitalisme. Et l'ennemi(inspiré par les paroles de RATM know your enemy, éminent monument de la culture élitiste et pourtant accessible avec quelques rudiments de culture brittanique: l'anglais).
La haine irrationnelle du protectionnisme est cause de la dégradation économique et environnementale.
Sans haine est ce utile dans un petit pays dont la principale ressource et industrie est le tourisme et les services? La dégradation économique et environnementale changera t'elle si la France se limite à son commerce interne? J'ai mes réponses évidemment. Les questions ont le mérite d'être posées. J'en ajouterais une: N'est ce pas se voiler la face le protectionnisme économique dans un monde de marché globalisé? Bref on peut très bien limiter les importations de bois, de charbon, de pétrole, de gaz et de matières premières... j'ai pas l'impression que ça arrange beaucoup de gens en France et que ça change grand chose à la dynamique des marchés mondiaux. Bref c'est faire l'autruche en se pensant le centre du monde alors que pas vraiment si on compare avec les états unis et la Chine(qui eux peuvent se permettre pas mal de protectionnisme et sont beaucoup plus grand et peuplés il me semble). ça se discute mais il faudrait me donner des arguments au protectionnisme. L'anarchie comme régime réglerait beaucoup plus efficacement la 'dégradation économique et environnementale. Quant à la dégradation économique il n'y en a pas. Les marchés, les financiers et les industries se portent à merveille. Le problème me semble plus sur la répartition de ces merveilles et le rôle de chacun dans la création des richesses.
Nous trahissons présomptueusement l’héritage reçu de nos pères parce que nous pensons, à tort, que nous leur sommes supérieurs.
Tout à fait. La première chose que j'ai faite dans ma vie d'individu c'est de penser par moi même. D'ailleurs l'héritage de nos pères c'est aussi et surtout une société foireuse et rapiécée à outrance, un capitalisme outrancier et générateur de clivages, d'un fossé entre les plus riches et les plus pauvres.
Il n’y a aucune honte à aimer la France, son régime, sa langue et son histoire, depuis Clovis, à lui pardonner ses plus grands torts et à continuer de la défendre politiquement et culturellement.
Voir par exemple le texte sur le nationalisme de Orwell qui est bien pensé sur le sujet. Il n'y a pas de honte aux passions. Il y aussi le mythe de ceux qui ont écrit l'histoire. La France c'est aussi (et je m'en veut d'écrire ces mots) la France et la culture de Maître Gims, des esclavagistes, de Boris Vian, de Simmone Veil.
Sa langue à la France , comme tout artefact issu et pour la société, n'est pas quelque chose de figer dans le marbre. Un langage étant bien évidemment un moyen d'échanges entre individus il faudrait lui mettre un bon coup de rabot, surtout que les empaillés de l'académie française oublie le sens du mot orthographe. Aimer la langue c'est l'aimer vivante et non morte et poussiéreuse, par exemple les nouveaux mots de nos nouveaux objets mais aussi les nouveaux mots de nos nouvelles cultures. Ziva(Vas y en verlan je suppose), ouvre un dico.
Une immigration trop importante qui ne fait pas l'objet d'une assimilation est un suicide culturel.
*baille* dans quel monde? Qu'est ce qui fait qu'une culture , qu'une nation vit et traverse les temps si ce n'est le brassage de ses cultures et mélanges de savoirs et diversités. La culture ne se limite pas à quand on avais 20 ans. J'ai l'impression que c'est une chose bien morte et mortifère dans ce texte de Martin1 la culture, seul privilège d'une minorité(WASP ou Cathos blancs?), mais aussi uniquement pondue par les dirigeants(étrangement les mêmes). C'est curieux aussi les sociétés occidentales qui accaparent l'essentiel des richesses à des taux de reproduction très bas et un âge de plus en plus vieillissant. Donc l'immigration c'est ce qui permettrais d'avoir une retraite pour ma génération je suppose, à moins que le taux de naissance ne dépasse celui de 2 enfants pour 2 parents...ce qui ne semble pas vraiment le cas. La mort quoi, à échelle nationale: un seuil de reproduction décroissant.
Le suicide culturel c'est de laisser s'encroûter la culture, tout comme le règne d'une minorité à l'exclusion de tous les autres c'est la consanguinité.
Mais bon il faut bien un bouc émissaire(celui qui partit avec tous les max dans le désert), cela permet de rester dans la fiction, de rester dans le préjugé plutôt que savoir ce qu'il en est vraiment, de vivre dans un monde illusoire et de perpétrer ceux qui sont au pouvoir avec leurs abus. Il serait temps de changer la donne/monnaie/les esprits et d'éveiller les consciences, de regarder plus loin que ce qui nous plaît parce que ça nous plaît et voir les choses telles qu'elles sont.
Les médias ne sont pas de simples supports pour l’information circulante, mais sont à l’origine de son altération ; ils sont le spectacle dont parlait Debord, le capital si concentré qu’il devient image.
L'information est circulaire si on se limite à un seul point de vue, à un seul regard, à un seul carcan/dogme/idéal. Si on ne vérifie pas les sources et que l'on considére l'émotion et les idées qui vont dans notre sens uniquement et que l'on gratte pas un peu plus pour voir le factuel de l'idéologique. Comme disait probablement Rousseau et à peu près: entre l'information et nous il y a encore le cerveau. D'autant plus que nous pouvons nos même être le média, la culture d'Internet permet aussi bien de voir des avis sur la littérature que de parler à l'autre bout du monde avec tout un tas de gens. Certains avec une conscience pour la liberté(celle de penser en premier) et même organisés
La modernité est l’enfant bâtard de la religion chrétienne : on ne peut la détester absolument sans crainte de fratricide.
Hélas nous sommes une civilisation judéo-chrétienne. Le péché, l'absolutisme et l'impossibilité du néant ont fondé notre monde, nos sociétés.
Le capitalisme et le consumérisme sont bien ces enfants assumés.
La modernité on en fait ce qu'on en veut. L'important c'est de voir au delà du roman fictif et de s'approcher de la réalité.
ça présuppose de suspendre son jugement, d'aller au delà de ses limites/tabous et réflexes inculqués, de regarder sans les biais qui font que nous humains avons plus d'importance à nos fois, pouvons être trompés par nos sens et mémoires, mais pouvons avec quelques efforts découvrir autre chose et nous rapprocher du réel autant que possible. Mais bien sûr quand on vit dans l'illusion au point de ne pas pouvoir penser à autre chose que des décors peints et écrit pour nous par les anciens(exemple:une recherche sur "propagande état français guerre Algérie") c'est assez difficiles. "Think out the box" comme disaient les modernes qui ne le sont plus depuis longtemps. La culture comme la pensée ne sont pas acquises mais une création constante, autant la nourrir avec des choses un peu moins fausse que la pensée prémâchée, dominante et consensuelle... ce que ce texte m'a semblé, ignorant et centré sur une idéologie, dont éloigné de toute vision de la réalité.
pardonnez mes quelques erreurs et syntaxe foireuse et faute de frappe('ardais' = paradis) mais quand on dit des choses qui sont loin de la pensée unique et dictée par le pouvoir, quand on dit des choses argumentées et renseignées qui sont autre chose que le copié collé de l'idéologie dominante et frôlâtrée, bref des choses qui font appel au savoir et au raisonnement et non l'ignorance des stéréotypes, et qu'on veut essayer d'être clair et accessible c'est pas facile d'écrire.
Pourtant ad hoc et dans un souffle, un souffle qui aurait pu mieux se relire certes...
mais je t'aime langue française que je t'écorche le cul! En attendant que Wouesh rentre dans le dictionnaire ne faites pas d'amalgame, perfectionnez vos savoirs plus que vos croyances.
(amen)
Pourtant ad hoc et dans un souffle, un souffle qui aurait pu mieux se relire certes...
mais je t'aime langue française que je t'écorche le cul! En attendant que Wouesh rentre dans le dictionnaire ne faites pas d'amalgame, perfectionnez vos savoirs plus que vos croyances.
(amen)
antimoderne, antimoderne... ce mot me chiffonne alors que je doit témoigner demain auprès des gendarmes(rien de grave je me retrouve à devoir gérer les querelles de couple d'un copain) et qu'il faut que je me lève tôt pour arriver à l'heure de RDV il n'y a plus de route par chez moi.
antimoderne, un mot bien vide de sens, une valise vide.
Qui sont les modernes? Montaigne quand il s'est séparé de la pensée religieuse? Newton parce qu'il disait comprendre le divin? Darwin qui remet en question le savoir de types qui s'habillent avec des draps noirs pour toucher les enfants, Kant, Luther, Descartes? Ce sont qui ont fait la pensée moderne, ce sont eux la pensée moderne.
Donc pas si moderne que ça je pense.
Un peu de culture, elle est pas limité la culture. Et elle saigne quand on emploie le mot antimoderne pour parler d'obscurantisme, quand antimoderne exprime 'fermeture d'esprit' et ignorance.
extrait de l'essai ; Le mthe national Suzanne Citron:
« Par-delà la légende, une même mise en scène du passé dans les années 1980 ». En 1983, René Girault estime que pour être efficace, l'enseignement de l'histoire doit « inculquer le sens critique, développer l'esprit de tolérance, faire comprendre et faire partager les idéaux de la démocratie »7. Cependant, malgré le changement de style des manuels scolaires, le récit national conserve la même ligne continue qui va des Gaulois à la France contemporaine, sans évoquer la diversité régionale, culturelle et ethnographique que recouvre l'idée de Nation, en se concentrant plutôt sur la pérennité de l'État. Dans les années 2000, si le territoire français est toujours au centre de la présentation de l'histoire, l'enseignement porte aussi sur la complexité des enjeux régionaux, européens et mondiaux, sans éluder les aspects négatifs qui ternissent l'image du passé. Mais il s'agit de répondre à des attentes de la société contemporaine concernant des points sensibles (islam, féminisme, Shoah, esclavage), sans que la conception finaliste du « roman national » (Pierre Nora)8 soit remise en cause. En 2016, Clovis et Charlemagne restent des figures emblématiques de cette « histoire de France ».
"Antimoderne" est ici employé par l'auteur dans un contexte idéologique en dépit de la réalité tout à fait contraire, synonyme : prendre des vessies pour des lanternes en se référant à Clovis dont la réalité historique à été inventé par un état à des fins totalitaire dont le contrôle et l'obéissance.
Chose étrange on ne retrouve pas : c'était mieux avant! Même si c'est suggéré ce qui m'empêche de rajouter , quand et pour qui? Les femmes de ménages, celles qui allaient voir les faiseuses d'anges, les ouvriers immigrés, ceux qui venaient faire la guerre de leurs colonies et qui ont été oubliés par l'état, ou c'était mieux pour les mâles blancs majoritairement chrétiens et dominant tout les aspects de la société?
Ceux sans respect s'affranchissant de la justice appelant virilité le fait de battre leurs femmes ou profitant de leur pouvoir en échange de faveurs sexuelles...
Moi je suis viril parce que j'ai des burnes et une production élevée de testostérone. ça définit pas ma personnalité jusque des caractères sexuels mais pas mon attitude et ma tolérance à l'ignorance qui se targue de tout savoir sans connaître la simple définition de ce qu'elle définit.
C'est pas un coup de gueule mais un essai par espoir, une façon d'ouvrir les gens en commençant par leur cerveau pour arrêter de rester dans une pensée cliché d'une banalité affligeante et qu'un peu de recherche peut simplement amener à ouvrir les yeux sur le réel plutôt que le fantasme d'un passé glorieux n'ayant jamais existé.
On se fout bien de ce que DeGaulle pense ou peut dire à son époque(et il me semble que malgré quelques faits d'armes il n'est pas tout le temps apprécié) c'est de notre monde actuel et le moderne(celui du futur) qu'il s'agit.
Si on arrête de débrancher son cerveau, son esprit critique pour se fier à des à priori et le sensationnel des émotions(la peur en général avec ce genre de discours: voir xénophobie) c'est là qu'on donne du pouvoir au tyrans, ceux qui ruinent et se servent des autres, ceux qui se pensent supérieur, ceux qui profitent de la désunion, ceux qui profitent tout court et maintiennent un système inique ou ils peuvent jouer au seigneur, ceux qui aiment les paumés sans identités propres obligés de se rattacher à la soi disant grandeur d'un passé imaginaire glorifié et inexistant pour avoir une identité.
*
Je suis viril(peut-être en général je doute pas, faute à une production supérieure d'hormone de type testostérone il me semble) mais pas au point d'imaginer que l'oppression de l'homme par l'homme en le caractérisant par une série de traits de caractères allant de la grivoiserie à la force physique voire brutale me corresponde.
Il faut être bête (ou s^tre fait bien bourré le crâne)quand même pour se laisser définir par les autres, par la pression sociale et les attentes du monde extérieur. En tout cas ça me semble un enfermement.
Alors libérez vous des clichés, des visions préconçues qui seront de toutes façons fausses comme toutes le sont.
antimoderne, un mot bien vide de sens, une valise vide.
Qui sont les modernes? Montaigne quand il s'est séparé de la pensée religieuse? Newton parce qu'il disait comprendre le divin? Darwin qui remet en question le savoir de types qui s'habillent avec des draps noirs pour toucher les enfants, Kant, Luther, Descartes? Ce sont qui ont fait la pensée moderne, ce sont eux la pensée moderne.
Donc pas si moderne que ça je pense.
Un peu de culture, elle est pas limité la culture. Et elle saigne quand on emploie le mot antimoderne pour parler d'obscurantisme, quand antimoderne exprime 'fermeture d'esprit' et ignorance.
extrait de l'essai ; Le mthe national Suzanne Citron:
« Par-delà la légende, une même mise en scène du passé dans les années 1980 ». En 1983, René Girault estime que pour être efficace, l'enseignement de l'histoire doit « inculquer le sens critique, développer l'esprit de tolérance, faire comprendre et faire partager les idéaux de la démocratie »7. Cependant, malgré le changement de style des manuels scolaires, le récit national conserve la même ligne continue qui va des Gaulois à la France contemporaine, sans évoquer la diversité régionale, culturelle et ethnographique que recouvre l'idée de Nation, en se concentrant plutôt sur la pérennité de l'État. Dans les années 2000, si le territoire français est toujours au centre de la présentation de l'histoire, l'enseignement porte aussi sur la complexité des enjeux régionaux, européens et mondiaux, sans éluder les aspects négatifs qui ternissent l'image du passé. Mais il s'agit de répondre à des attentes de la société contemporaine concernant des points sensibles (islam, féminisme, Shoah, esclavage), sans que la conception finaliste du « roman national » (Pierre Nora)8 soit remise en cause. En 2016, Clovis et Charlemagne restent des figures emblématiques de cette « histoire de France ».
"Antimoderne" est ici employé par l'auteur dans un contexte idéologique en dépit de la réalité tout à fait contraire, synonyme : prendre des vessies pour des lanternes en se référant à Clovis dont la réalité historique à été inventé par un état à des fins totalitaire dont le contrôle et l'obéissance.
Chose étrange on ne retrouve pas : c'était mieux avant! Même si c'est suggéré ce qui m'empêche de rajouter , quand et pour qui? Les femmes de ménages, celles qui allaient voir les faiseuses d'anges, les ouvriers immigrés, ceux qui venaient faire la guerre de leurs colonies et qui ont été oubliés par l'état, ou c'était mieux pour les mâles blancs majoritairement chrétiens et dominant tout les aspects de la société?
Ceux sans respect s'affranchissant de la justice appelant virilité le fait de battre leurs femmes ou profitant de leur pouvoir en échange de faveurs sexuelles...
Moi je suis viril parce que j'ai des burnes et une production élevée de testostérone. ça définit pas ma personnalité jusque des caractères sexuels mais pas mon attitude et ma tolérance à l'ignorance qui se targue de tout savoir sans connaître la simple définition de ce qu'elle définit.
C'est pas un coup de gueule mais un essai par espoir, une façon d'ouvrir les gens en commençant par leur cerveau pour arrêter de rester dans une pensée cliché d'une banalité affligeante et qu'un peu de recherche peut simplement amener à ouvrir les yeux sur le réel plutôt que le fantasme d'un passé glorieux n'ayant jamais existé.
On se fout bien de ce que DeGaulle pense ou peut dire à son époque(et il me semble que malgré quelques faits d'armes il n'est pas tout le temps apprécié) c'est de notre monde actuel et le moderne(celui du futur) qu'il s'agit.
Si on arrête de débrancher son cerveau, son esprit critique pour se fier à des à priori et le sensationnel des émotions(la peur en général avec ce genre de discours: voir xénophobie) c'est là qu'on donne du pouvoir au tyrans, ceux qui ruinent et se servent des autres, ceux qui se pensent supérieur, ceux qui profitent de la désunion, ceux qui profitent tout court et maintiennent un système inique ou ils peuvent jouer au seigneur, ceux qui aiment les paumés sans identités propres obligés de se rattacher à la soi disant grandeur d'un passé imaginaire glorifié et inexistant pour avoir une identité.
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Je suis viril(peut-être en général je doute pas, faute à une production supérieure d'hormone de type testostérone il me semble) mais pas au point d'imaginer que l'oppression de l'homme par l'homme en le caractérisant par une série de traits de caractères allant de la grivoiserie à la force physique voire brutale me corresponde.
Il faut être bête (ou s^tre fait bien bourré le crâne)quand même pour se laisser définir par les autres, par la pression sociale et les attentes du monde extérieur. En tout cas ça me semble un enfermement.
Alors libérez vous des clichés, des visions préconçues qui seront de toutes façons fausses comme toutes le sont.
à Saule : C'est bien d'oser le conformisme. C'est ce que j'ai fait ici avec deux siècles de retard.
à Magicite : Pourquoi "tomber dans le panneau" ? On ne tombe pas dans le panneau quand on éprouve une nécessité cruciale, celle de penser et de donner chair à cette pensée en l'exprimant par des mots. C'est légitime et ce fil a été une occasion pour toi de coucher tes idées, et il y a quelque beauté à cela. Mais il est vrai, au fond, que je ne suis plus vraiment dupe de ton argumentaire qui reprend finalement l'essence même de la modernité.
Tu interroges ce mot, et tu as bien raison. La caractéristique de l'homme moderne est le déracinement, disait Karl Adam ; c'est précisément ce que tu exprimes lorsque tu affirmes ton désir de penser par toi-même.
Parce que nos Anciens, pleins de sagesse comme le dit justement Saule, refusaient que la vérité leur appartienne en propre. Ils savaient au fond, que tout le monde ne peut être théologien, tout le monde ne peut être physicien, ni mathématicien, ni politologue. Alors, pour combler l'inaccessibilité du raisonnement scientifique, ils utilisaient le bon sens. Ce bon sens qui n'est certes pas digne d'une pensée rigoureuse, j'en suis conscient, mais digne au moins de tracer une existence en conformité avec notre nature, avec notre animalité qui a toujours été réaffirmée d'Aristote à Darwin.
Pour ce qui est de cette accusation que tu dresses à mon encontre - celle de suivre aveuglément les Anciens, si j'ai bien compris - sache que oui, expérience après expérience, livre d'histoire après livre d'histoire, manuel de physique après manuel de physique - il est arrivé un moment, comme un choc, où j'ai constaté que les vérités scientifiques, auxquelles j'attachais tant d'importance, étaient ratifiées, entérinées par ce vieux bon sens, que j'avais enfoncé dans les oubliettes de mes recherches.
C'est pourquoi je ne parle pas de dogmatisme (mot que je réserve à mes croyances religieuses) mais bien d'empirisme : vérités tirées de l'expérience, la mienne et celle d'autres personnes que j'estime, toutes époques confondues.
Concernant les religions qui selon toi s'appuient "sur un postulat qui ne peut être prouvé", c'est quelque chose que j'ai beaucoup entendu. Néanmoins, la différence entre la licorne rose et Dieu, c'est que Dieu est un nom donné à une cause première du monde, et qu'il ne tient qu'au principe de causalité, tandis que la licorne rose n'est qu'une combinaison de trois substances tout à fait existantes - le cheval, la corne, le rose - et qui sont réunies dans notre esprit par la puissance de l'imagination. Au fond, Aristote a déjà prouvé l'existence de Dieu, indépendamment des religions, lorsqu'il expose l'argument cosmologique. Cela ne veut pas dire que les religions soient vraies, bien sûr, car il reste à explorer la révélation dont certaines se sont crues dépositaires. Pour comprendre les religions, il faut commencer par les explorer : toutes, même les religions disparues. Une fois qu'on les explore, sans trop d'idée préconçue, la Bible peut exercer son attraction forte, même à travers les autres religions qui ne lui sont pas si étrangères qu'on ne l'aurait cru : cela est une expérience étrange qu'il faut avoir vécu - mais il ne s'agit nullement d'une vision. C'est simplement une certitude qui s'offre à l'esprit, et qui d'un coup, finit par vaincre le doute cartésien dont on se faisait une fierté.
Pour finir, tu disais que ta virilité s'exprime autrement que par la force brute. Je dis cela de moi-même parfois! La différence entre nos virilités respectives, c'est que moi, j'accepte de me laisser définir par l'autre. J'hérite d'une humanité, d'un sexe, d'une classe sociale, d'un milieu réactionnaire, d'une bibliothèque familiale - dont je n'ai rien décidé. J'ai essayé d'en tirer mon profit et d'en supporter ou d'en tempérer les inconvénients. Mais si les circonstances de ma naissance m'ont prédéterminé à des devoirs, je n'exige pas de la loi ou de l'Etat qu'ils m'en dépossèdent. J'accepte cette inégalité. J'aime l'inégalité, je la fais mienne. Voilà où j'en suis.
à Magicite : Pourquoi "tomber dans le panneau" ? On ne tombe pas dans le panneau quand on éprouve une nécessité cruciale, celle de penser et de donner chair à cette pensée en l'exprimant par des mots. C'est légitime et ce fil a été une occasion pour toi de coucher tes idées, et il y a quelque beauté à cela. Mais il est vrai, au fond, que je ne suis plus vraiment dupe de ton argumentaire qui reprend finalement l'essence même de la modernité.
Tu interroges ce mot, et tu as bien raison. La caractéristique de l'homme moderne est le déracinement, disait Karl Adam ; c'est précisément ce que tu exprimes lorsque tu affirmes ton désir de penser par toi-même.
Parce que nos Anciens, pleins de sagesse comme le dit justement Saule, refusaient que la vérité leur appartienne en propre. Ils savaient au fond, que tout le monde ne peut être théologien, tout le monde ne peut être physicien, ni mathématicien, ni politologue. Alors, pour combler l'inaccessibilité du raisonnement scientifique, ils utilisaient le bon sens. Ce bon sens qui n'est certes pas digne d'une pensée rigoureuse, j'en suis conscient, mais digne au moins de tracer une existence en conformité avec notre nature, avec notre animalité qui a toujours été réaffirmée d'Aristote à Darwin.
Pour ce qui est de cette accusation que tu dresses à mon encontre - celle de suivre aveuglément les Anciens, si j'ai bien compris - sache que oui, expérience après expérience, livre d'histoire après livre d'histoire, manuel de physique après manuel de physique - il est arrivé un moment, comme un choc, où j'ai constaté que les vérités scientifiques, auxquelles j'attachais tant d'importance, étaient ratifiées, entérinées par ce vieux bon sens, que j'avais enfoncé dans les oubliettes de mes recherches.
C'est pourquoi je ne parle pas de dogmatisme (mot que je réserve à mes croyances religieuses) mais bien d'empirisme : vérités tirées de l'expérience, la mienne et celle d'autres personnes que j'estime, toutes époques confondues.
Concernant les religions qui selon toi s'appuient "sur un postulat qui ne peut être prouvé", c'est quelque chose que j'ai beaucoup entendu. Néanmoins, la différence entre la licorne rose et Dieu, c'est que Dieu est un nom donné à une cause première du monde, et qu'il ne tient qu'au principe de causalité, tandis que la licorne rose n'est qu'une combinaison de trois substances tout à fait existantes - le cheval, la corne, le rose - et qui sont réunies dans notre esprit par la puissance de l'imagination. Au fond, Aristote a déjà prouvé l'existence de Dieu, indépendamment des religions, lorsqu'il expose l'argument cosmologique. Cela ne veut pas dire que les religions soient vraies, bien sûr, car il reste à explorer la révélation dont certaines se sont crues dépositaires. Pour comprendre les religions, il faut commencer par les explorer : toutes, même les religions disparues. Une fois qu'on les explore, sans trop d'idée préconçue, la Bible peut exercer son attraction forte, même à travers les autres religions qui ne lui sont pas si étrangères qu'on ne l'aurait cru : cela est une expérience étrange qu'il faut avoir vécu - mais il ne s'agit nullement d'une vision. C'est simplement une certitude qui s'offre à l'esprit, et qui d'un coup, finit par vaincre le doute cartésien dont on se faisait une fierté.
Pour finir, tu disais que ta virilité s'exprime autrement que par la force brute. Je dis cela de moi-même parfois! La différence entre nos virilités respectives, c'est que moi, j'accepte de me laisser définir par l'autre. J'hérite d'une humanité, d'un sexe, d'une classe sociale, d'un milieu réactionnaire, d'une bibliothèque familiale - dont je n'ai rien décidé. J'ai essayé d'en tirer mon profit et d'en supporter ou d'en tempérer les inconvénients. Mais si les circonstances de ma naissance m'ont prédéterminé à des devoirs, je n'exige pas de la loi ou de l'Etat qu'ils m'en dépossèdent. J'accepte cette inégalité. J'aime l'inégalité, je la fais mienne. Voilà où j'en suis.
Juste quelques mots...
Mais qu'est ce qu'on entend par "Anciens"?
Le propre de l'Ancien c'est d'avoir vécu à des moments qui JAMAIS ne seront comparables à ceux de maintenant, alors ces comparaisons n'ont aucun lieu d'être ; l'Ancien a agit, réagit, inventé, développé etc. au fur et à mesure de ses découvertes et connaissances ; il a lutté pour des choses différentes de nos propres luttes, son expérience serviva bien sûr aux générations futures mais en aucun cas il démontrera qu'il a eu plus de sagesse ou même de valeur.
Par contre c'est vrai que peut-être il lui aura fallu plus de courage, mais les grèves des ouvriers d'alors (tiens connaissez-vous la grande grève des "sardinières" en Bretagne ?) valent bien celles de nos jours pour cause de fermeture d'usines...
C'est l'éternel problème, quand on ne comprend plus le comportement des hommes dû justement au "modernisme", l'évolution normale et évidente, alors on déclare par facilité ,qu'"avant il étaient mieux et plus sages" ...Plus sages ? Ah bon, les guerres, les esclavages, les dominations incessantes des uns sur les autres ?! Les religions destinées à apaiser les hommes ? pogroms, massacres, destruction de ceux qui ne croient pas la même chose !
Oui, on répète tous la même chose, on doit tenir compte de ce qui a râté dans le passé ; On doit savoir s'arréter pour éviter les abus, les anciens justement nous permettent de les reconnaître ces abus, même si ce ne sont pas les mêmes compte tenu de l'évolution du Progrès, mais ils n'étaient pas meilleurs que nous, ils ont vécu AVEC leur temps et bien...faisons de même ! Du mieux possible et pas en reculant...
Mais tirons les leçons justement de leurs erreurs ! Et peut-être nous serons plus sages...
Mais qu'est ce qu'on entend par "Anciens"?
Le propre de l'Ancien c'est d'avoir vécu à des moments qui JAMAIS ne seront comparables à ceux de maintenant, alors ces comparaisons n'ont aucun lieu d'être ; l'Ancien a agit, réagit, inventé, développé etc. au fur et à mesure de ses découvertes et connaissances ; il a lutté pour des choses différentes de nos propres luttes, son expérience serviva bien sûr aux générations futures mais en aucun cas il démontrera qu'il a eu plus de sagesse ou même de valeur.
Par contre c'est vrai que peut-être il lui aura fallu plus de courage, mais les grèves des ouvriers d'alors (tiens connaissez-vous la grande grève des "sardinières" en Bretagne ?) valent bien celles de nos jours pour cause de fermeture d'usines...
C'est l'éternel problème, quand on ne comprend plus le comportement des hommes dû justement au "modernisme", l'évolution normale et évidente, alors on déclare par facilité ,qu'"avant il étaient mieux et plus sages" ...Plus sages ? Ah bon, les guerres, les esclavages, les dominations incessantes des uns sur les autres ?! Les religions destinées à apaiser les hommes ? pogroms, massacres, destruction de ceux qui ne croient pas la même chose !
Oui, on répète tous la même chose, on doit tenir compte de ce qui a râté dans le passé ; On doit savoir s'arréter pour éviter les abus, les anciens justement nous permettent de les reconnaître ces abus, même si ce ne sont pas les mêmes compte tenu de l'évolution du Progrès, mais ils n'étaient pas meilleurs que nous, ils ont vécu AVEC leur temps et bien...faisons de même ! Du mieux possible et pas en reculant...
Mais tirons les leçons justement de leurs erreurs ! Et peut-être nous serons plus sages...
Martin1 dit: à Magicite : Pourquoi "tomber dans le panneau" ? On ne tombe pas dans le panneau quand on éprouve une nécessité cruciale, celle de penser et de donner chair à cette pensée en l'exprimant par des mots.
C'est légitime et ce fil a été une occasion pour toi de coucher tes idées, et il y a quelque beauté à cela. Mais il est vrai, au fond, que je ne suis plus vraiment dupe de ton argumentaire qui reprend finalement l'essence même de la modernité.
Martin1 certes mais ça avance à quoi? Tout le monde à une pensée. La question que je pose c'est sur quoi se base elle. Une analyse si on veut arriver à un résultat correct doit s'appuyer sur du factuel et non de l'idéologie. C'est aussi ce que je voulais exprimer comme tu l'indique. Ne me vois pas comme un contradicteur(même si) mais comme un partisan de l'esprit critique: est ce que avoir un avis, une pensée permet d'arriver à un résultat/avis/conclusion juste? Pour moi non.
Tu peut appeler cela 'modernité' si tu veux c'est appelé aussi "esprit critique"(en commentant de soi même) ou analyse factuelle, se départir de nos à priori. Il me semble avoir insisté sur ce sujet et je ne voit pas le rapport avec la modernité dans le sens progressisme(dont je ne suis pas comme toute les idéologies j'évite) ou son pendant appelé rétrograde. Ensuite si l'idée est d'analyser la société actuelle avec une idée/vision du passé en quoi permet elle d'arriver à un raisonnement ou des conclusions juste. L'idéal je pense est de faire sans idéologies, de s'intéresser à ce qui est commun de la réalité pour tous, ce qui est vérifiable et démontrable. C'est moderne uniquement si la pensée obscurantiste ou superstitieuse ou idéologique à plus d'importance que le réel. J'ai pourtant essayé de mon mieux de t'indiquer ce que je résume ici.
Tu parle de duperie quand je parle d’appréhender le réel du mieux possible. N'est ce pas une contradiction ? Quel sont tes outils pour le savoir(son acquisition), qu'est ce qui t’amenè à ces résultats? Je l'ai indiqué il est facile de lancer un cliché creux et sans fondement. Plus complexe d'exprimer u raisonnement basé sur des faits et explications qui peuvent être vrai dans le sens objectives et identiques pour tout le monde.
Tu interroges ce mot, et tu as bien raison. La caractéristique de l'homme moderne est le déracinement, disait Karl Adam ; c'est précisément ce que tu exprimes lorsque tu affirmes ton désir de penser par toi-même.
En quoi citer un intellectuel(je ne connais Karl Adam) donne un réalité à des aspects concrets du monde? N'est il pas lui même idéologue ou promoteur d'une pensée? Dans ce cas c'est un biais de perception du réel. Toute ma 'rhétorique' et plus encore des points factuels parle de la réalité contre l'approche par la pensée qui est déterminée car elle présuppose un jugement, cela revient à mettre la réponse avant la question. Cela s'appelle un biais et c'est humain. Je t'invite à te renseigner sur les sciences cognitives et les nombreux biais que prend la pensée pour créer ou influer sur le réel, notre perception du réel.
Le nombre d'allumettes dans un boîte est pair ou impair en dépit de tout jugement. Cela est archétypal comme explication et la réponse n'est pas toujours manichéenne ni un nombre pair ou impair. Mon idée n'est pas spécialement le débat d'idée mais comprendre comment se forme ta pensée et sur quoi elle s'appuie, mieux encore que tu comprenne la formation de celle ci pour examiner si celle ci s'appuie sur une méthodologie fiable au sens épistémologique. Si j'ai tort ce n'est pas la question(et je pense depuis quelque temps qu'une caractéristique de l'intelligence est la capacité de pouvoir changer d'avis) mais la question est dans ce cas quels arguments que l'on ne peut contester(car objectif autant que les maigres perceptions humaines le puissent) sont les tiens et t'ont amené à ton raisonnement; dans ce que j'ai lu ce sont des jugements qui sont tiens mais je ne voit pas sur quoi ils reposent. Ou alors est ce que Karl Adam à forcément raison parce qu'il le dit.
"
La caractéristique de l'homme moderne est le déracinement, disait Karl Adam
"
Et comment vérifier que c'est vrai? Quelle valeur à n'importe quel processus de pensée s'il ne s'appuie pas sur une étude du réel, du factuel, des données non soumises à l'interprétation? Bref philosopher ou interpréter la société me semble moins important que déjà s'attacher à en connaître la réalité, à ne pas rester enfermé dans un carcan idéologique, une idéalisation du monde plutôt qu'une perception de celui ci comme il est.
Sur la comparaison tu n'a pas compris je pense mon explication. La question n'est pas la nature d'une croyance mais son expression dans le réel. La croyance ou dieu reposant sur de la métaphysique, sur la supposition d'une existence après la mort physique ou d'une réalité 'ineffable' etc... quelle fait peut me le prouver? La licorne rose invisible est un exemple typique de la croyance: comment voir l'invisible? La réponse étant que c'est impossible c'est une tautologie au mieux , un raisonnement circulaire au pire. Donc selon ton raisonnement si la licorne rose invisible à tout les attributs du divin(admettons c'est une expérience de pensée) en quoi cela lui donne une réalité. C'est bien ce qu'exprime cet exemple. Si on ne peut prouver que quelque chose est réel(l'expérience personnelle, le sentiment, la foi ne sont pas des preuves bien au contraires il me semble) en quoi cela lui donne une réalité.
Pour aller plus loin sur la question prenons une personne qui croit dans le livre saint de l'hindouisme et pense que Vishnu et réel et qu'il peut communiquer et avoir des réponses de Vishnu.
En quoi son expérience est elle différente d'un chrétien qui peut communiquer avec sa divinité, croit les enseignements de son livre et pense que le dieu chrétien est réel.
Cette autre expérience de pensée permet de constater 2 choses corrélées: Les mêmes processus de raisonnement(la foi? l'expérience personnelle? autre chose?) sont utilisés et arrive à des résultats différents.
Quelle valeur peut on accorder à un processus de raisonnement, de pensée, qui reproduit à l'identique(en admettant que foi et croyance dans la véracité de la réponse Vishnu/dieu chrétien sont identiques et de même 'force' chez les 2 croyants) donne des résultats différents?
Peu voire pas du tout il me semble si on peut/veut être honnête avec soi-même.
C'est exemple peut tout à fait être généralisé à d'autres croyances non mystiques et c'est tout le processus de ma pensée que tu appelle moderne(ce que tu n'a toujours pas définit, dois en conclure au u du tire que le 'moderne' auquel t fait allusion est tout ce qui ne corrobore pas ta façon de penser? Cela est un biais intellectuel que nous avons tous: accorder plus de 'foi'/importance à ce que nous pensons vrai, d'où l'intérêt et l'utilité de la "pensée critique" par opposition à la pensée subjective/nos propres idéologies et préférences de visions du monde qui souvent (tout le temps?) apporte une explication simpliste sur des questions complexes, il est difficile que ce soit autrement par la nature même du poids des préjugés, de nos préférences de croyances.
Si pour la licorne rose tu n'as pas tout saisit je peut parler de la théière volante entre Pluton et Saturne(un autre expérience de pensée assez similaire) ou même du pastafarisme qui est la religion du dieu invisible des spaghettis et boulettes de viande volant. Mais la question qui demeure et que je voulais t'apporter c'est si une façon de trouver une vérité n'est pas fiable et dépends de la personne ou de ses idées en quoi cette "vérité" qui devient individuelle à une quelconque vérité. Cdt. en espérant que cet échange pourra t'amener quelques choses, en commençant par le doute et plus d’honnêteté envers le réel et toi :)
Pieronnelle dit:
"Le propre de l'Ancien c'est d'avoir vécu à des moments qui JAMAIS ne seront comparables à ceux de maintenant, alors ces comparaisons n'ont aucun lieu d'être ; l'Ancien a agit, réagit, inventé, développé etc. au fur et à mesure de ses découvertes et connaissances ; il a lutté pour des choses différentes de nos propres luttes, son expérience serviva bien sûr aux générations futures mais en aucun cas il démontrera qu'il a eu plus de sagesse ou même de valeur. "
Encore une fois nos pensées se rapprochent quand on va dans le fond.
Peut on comparer nos sociétés de façon pertinentes à travers les âges, les générations? Non ou probablement pas de façon juste si on suppose que toutes les époques sont égales ou régies par les mêmes Gesthalt... Évidemment que non, sauf si on réduit la vision du monde à des valeurs morales essentialisées alors qu'elle sont tout sauf objectives et que société et valeur morales vont de pairs.
Quelle est la valeur de l'expérience personnelle en tant que processus pour acquérir un savoir?
Elle me semble moindre voire plutôt dangeruese et à dépasser(ce qui ne signifie pas non plus l'ignorer).
Par exemple(pour développer mon exemple déjà cité) je parlais de la guerre d'Algérie. La propagande et les mensonges d'états(vérifiables et accessibles pour tout un chacun sans faire appel à la croyance/idéologie/motto personnel : c'est du factuel) n'étant pas connu en tant que tel elle est devenue la vérité subjective. Cela me semble un risque , sans parler des négationnistes et propagandistes, simplement parce que l'histoire/roman national offre une 'vérité' qui est fausse.
L'expérience personnelle d'un soldat sur n'importe quel champ de bataille (pour rester dans un exemple volontairement extrême et surtout évident) est soumise à des émotions, à son contexte. Elle est donc pas vraiment un gage de véracité, plutôt l'inverse.
Le même exemple avec des valeurs positives pourrait être celui des trente glorieuses. Une période faste pour le mâle de type caucasien d'Europe. en tout cas dans certains domaines comme l'emploi, les biens matériels etc...Sans vouloir m'intéresser à cette période et les raisons(nécessité de reconstruction d'après guerre, société débarrassée de l'horreur des 2 GMs...etc) ce dont je parle c'est que ce type de personnes auront l'expérience d'une période (dite) faste et opulente.
Est-ce que cette expérience est une preuve de la réalité de ça? Non il me semble. Certaines personnes vivant des inégalités, des salaires de misères auront une expérience différente de la même époque. Est ce que cette expérience en fait une réalité?
Bref ce que je ne cesse de dire est ici condensé: la vérité implicite n'est pas une vérité générale ou partagée. La valeur d'une vérité soumise (ou plus souvent incluse) dans une interprétation est proche du nul, elle n'a aucune valeur, ce n'est pas une vérité(factuelle mais subjective, le factuel nous garantissant l'objectif aussi bien que pouvoir la partager au delà de toute idéologie ou précepte).
Que la vision stéréotypée/à coup d'à priori et de réflexe de pensée idéologique est la meilleure façon de se tromper(dans le sens penser une vérité qui ne l'est pas) et apporte un raisonnement extrêmement simpliste sur un sujet(le réel) qui est autrement plus complexe.
"ils ont vécu AVEC leur temps et bien...faisons de même !"
Je ne veut pas te prêter des dire qui ne sont pas les tiens mais je ne voit pas comment on peut ne pas vivre avec son temps, dans son temps. Si l'on est pas dans son temps on est dans l'illusoire, le fantasque, l'illusion et non le réel:
Ce que j'appelle vérité, toujours avec les limites que l'on est limité dans l'acquisition de celle ci, peut être erronée pour différentes raisons (moins facilement si on applique l'esprit critique en se basant sur des éléments concrets et évitant au max les interprétations) et dans ce cas il faut être capable de remettre en question notre vision du monde, le paradigme que nous formons en pensée(bien sûr basé sur du factuel complémentaire ou la remise en question de précédents artefacts prouvés invalides ou de moindre valeur que nous pensions).
Pour ramener encore ma fraise sur ma pensée l'idée est que le doute est le seul à priori qui permet d'arriver à un résultat juste/factuellement vrai(existe t'il une autre véracité?). La croyance elle présuppose un résultat en éliminant le réel s'il contredit la présupposition.
J'y voit un danger de ne pas vivre et accepter tous le même monde(a contrario cela n'exclut pas les opinions mais donne à celles ci leur juste valeur de point de vue donc soumis à une interprétation propre). C'est par exemple le risque et dangers que les propagandistes et idéologues(régnant ou pas, élu ou opposition) nous manipulent, fausse nos visions. Que nous n'ayons pas la vision du réel pour comprendre celui ci correctement, de regarder à travers les prismes de nos idéologies en ignorant la réalité, difficile d'agir ou participer si l'on est pas dans le réel.
La question de la religion n'est pas triviale ni anodine.
Elle (peut?)est représentative de la façon dont nous abordons le monde: celle ci appréhendée par la vision d'une vérité dogmatique/mystique/hermétique/sacralisée/arbitraire(dieu est et a fait cela, puisqu'on vous le dit ça doit être vrai) invérifiable et insubstantielle(dans le sens de notre plan matériel : le fait qui peut-être établit pour tout le monde indépendamment de la subjectivité de chacun) souvent elle même tabou ou incluse dans un raisonnement circulaire(autrement dit contradictoire, aucun raisonnement ou inatteignable/ineffable).
Je te remercie Martin1 de l'opportunité de te présenter cela. J’espère que tu pourra suspendre ton jugement pour accorder un peu de crédit(ou quelques pensée hors de la boîte de notre cerveau qui a tendance à se rigidifier sur des certitudes qui ne sont pas réalités- à mes dires et pourquoi pas une vision plus large que ma soi disant pensée moderniste... qui certes n'est pas rétrograde ni futuriste(je ne suis pas fan de la pensée transhumaniste et son application idéologique moi-même ma remarque sur la tienne était un exemple utilisé en contre-exemple de cette suspension du jugement nécessaire contre -il m'a semblé - un raisonnement assez arbitraire et non fondée car nous pouvons admettre qu'une prothèse pour un mutilé est plutôt autre chose que superflu, c'est bien du recul dans le sens opposé de la prise de position qui permet d'examiner des éléments factuels-ici une personne ayant un membre manquant- afin d'arriver à un résultat).
C'est un peu court de me citer un penseur quand je parle de la réalité et la subjectivité et importance de nos croyances dans notre vision du monde.
Si tu a des arguments de la sorte cela m'intéresse doublement: de parce que je m'intéresse à ta personne et la formation de ta pensée. Si la méthode que tu utilise pour arriver au conclusion me paraît satisfaisante il serait intéressant de l'appliquer, de même si tu a des arguments factuels qui est la méthode que j'utilise pour arriver à un résultat.
Il me semble que ton mode de pensée et l'idéologie qui va avec n'est certes pas moderne et clairement pas nouvelle ni marginale. Je prétendrais que celle ci n'a pas 30 ou 60 ans mais 124ans période depuis l'affaire Dreyfus ou la réalité à perdue contre une vision idéologique teintée de religiosité. Mais probablement on peut remonter avant cela. Certes il faut en douter car je n'ai pas d'élément aussi factuel que celle de l'iniquité d'un homme déclaré coupable en dépit de preuves du contraire, dans ce cas le moyen permettant d'arriver à un résultat le plus juste est problablement de rechercher des éléments factuels sans penser avoir le résultat au préalable(la suspension du jugement dans un but d'objectivité).
C'est légitime et ce fil a été une occasion pour toi de coucher tes idées, et il y a quelque beauté à cela. Mais il est vrai, au fond, que je ne suis plus vraiment dupe de ton argumentaire qui reprend finalement l'essence même de la modernité.
Martin1 certes mais ça avance à quoi? Tout le monde à une pensée. La question que je pose c'est sur quoi se base elle. Une analyse si on veut arriver à un résultat correct doit s'appuyer sur du factuel et non de l'idéologie. C'est aussi ce que je voulais exprimer comme tu l'indique. Ne me vois pas comme un contradicteur(même si) mais comme un partisan de l'esprit critique: est ce que avoir un avis, une pensée permet d'arriver à un résultat/avis/conclusion juste? Pour moi non.
Tu peut appeler cela 'modernité' si tu veux c'est appelé aussi "esprit critique"(en commentant de soi même) ou analyse factuelle, se départir de nos à priori. Il me semble avoir insisté sur ce sujet et je ne voit pas le rapport avec la modernité dans le sens progressisme(dont je ne suis pas comme toute les idéologies j'évite) ou son pendant appelé rétrograde. Ensuite si l'idée est d'analyser la société actuelle avec une idée/vision du passé en quoi permet elle d'arriver à un raisonnement ou des conclusions juste. L'idéal je pense est de faire sans idéologies, de s'intéresser à ce qui est commun de la réalité pour tous, ce qui est vérifiable et démontrable. C'est moderne uniquement si la pensée obscurantiste ou superstitieuse ou idéologique à plus d'importance que le réel. J'ai pourtant essayé de mon mieux de t'indiquer ce que je résume ici.
Tu parle de duperie quand je parle d’appréhender le réel du mieux possible. N'est ce pas une contradiction ? Quel sont tes outils pour le savoir(son acquisition), qu'est ce qui t’amenè à ces résultats? Je l'ai indiqué il est facile de lancer un cliché creux et sans fondement. Plus complexe d'exprimer u raisonnement basé sur des faits et explications qui peuvent être vrai dans le sens objectives et identiques pour tout le monde.
Tu interroges ce mot, et tu as bien raison. La caractéristique de l'homme moderne est le déracinement, disait Karl Adam ; c'est précisément ce que tu exprimes lorsque tu affirmes ton désir de penser par toi-même.
En quoi citer un intellectuel(je ne connais Karl Adam) donne un réalité à des aspects concrets du monde? N'est il pas lui même idéologue ou promoteur d'une pensée? Dans ce cas c'est un biais de perception du réel. Toute ma 'rhétorique' et plus encore des points factuels parle de la réalité contre l'approche par la pensée qui est déterminée car elle présuppose un jugement, cela revient à mettre la réponse avant la question. Cela s'appelle un biais et c'est humain. Je t'invite à te renseigner sur les sciences cognitives et les nombreux biais que prend la pensée pour créer ou influer sur le réel, notre perception du réel.
Le nombre d'allumettes dans un boîte est pair ou impair en dépit de tout jugement. Cela est archétypal comme explication et la réponse n'est pas toujours manichéenne ni un nombre pair ou impair. Mon idée n'est pas spécialement le débat d'idée mais comprendre comment se forme ta pensée et sur quoi elle s'appuie, mieux encore que tu comprenne la formation de celle ci pour examiner si celle ci s'appuie sur une méthodologie fiable au sens épistémologique. Si j'ai tort ce n'est pas la question(et je pense depuis quelque temps qu'une caractéristique de l'intelligence est la capacité de pouvoir changer d'avis) mais la question est dans ce cas quels arguments que l'on ne peut contester(car objectif autant que les maigres perceptions humaines le puissent) sont les tiens et t'ont amené à ton raisonnement; dans ce que j'ai lu ce sont des jugements qui sont tiens mais je ne voit pas sur quoi ils reposent. Ou alors est ce que Karl Adam à forcément raison parce qu'il le dit.
"
La caractéristique de l'homme moderne est le déracinement, disait Karl Adam
"
Et comment vérifier que c'est vrai? Quelle valeur à n'importe quel processus de pensée s'il ne s'appuie pas sur une étude du réel, du factuel, des données non soumises à l'interprétation? Bref philosopher ou interpréter la société me semble moins important que déjà s'attacher à en connaître la réalité, à ne pas rester enfermé dans un carcan idéologique, une idéalisation du monde plutôt qu'une perception de celui ci comme il est.
Sur la comparaison tu n'a pas compris je pense mon explication. La question n'est pas la nature d'une croyance mais son expression dans le réel. La croyance ou dieu reposant sur de la métaphysique, sur la supposition d'une existence après la mort physique ou d'une réalité 'ineffable' etc... quelle fait peut me le prouver? La licorne rose invisible est un exemple typique de la croyance: comment voir l'invisible? La réponse étant que c'est impossible c'est une tautologie au mieux , un raisonnement circulaire au pire. Donc selon ton raisonnement si la licorne rose invisible à tout les attributs du divin(admettons c'est une expérience de pensée) en quoi cela lui donne une réalité. C'est bien ce qu'exprime cet exemple. Si on ne peut prouver que quelque chose est réel(l'expérience personnelle, le sentiment, la foi ne sont pas des preuves bien au contraires il me semble) en quoi cela lui donne une réalité.
Pour aller plus loin sur la question prenons une personne qui croit dans le livre saint de l'hindouisme et pense que Vishnu et réel et qu'il peut communiquer et avoir des réponses de Vishnu.
En quoi son expérience est elle différente d'un chrétien qui peut communiquer avec sa divinité, croit les enseignements de son livre et pense que le dieu chrétien est réel.
Cette autre expérience de pensée permet de constater 2 choses corrélées: Les mêmes processus de raisonnement(la foi? l'expérience personnelle? autre chose?) sont utilisés et arrive à des résultats différents.
Quelle valeur peut on accorder à un processus de raisonnement, de pensée, qui reproduit à l'identique(en admettant que foi et croyance dans la véracité de la réponse Vishnu/dieu chrétien sont identiques et de même 'force' chez les 2 croyants) donne des résultats différents?
Peu voire pas du tout il me semble si on peut/veut être honnête avec soi-même.
C'est exemple peut tout à fait être généralisé à d'autres croyances non mystiques et c'est tout le processus de ma pensée que tu appelle moderne(ce que tu n'a toujours pas définit, dois en conclure au u du tire que le 'moderne' auquel t fait allusion est tout ce qui ne corrobore pas ta façon de penser? Cela est un biais intellectuel que nous avons tous: accorder plus de 'foi'/importance à ce que nous pensons vrai, d'où l'intérêt et l'utilité de la "pensée critique" par opposition à la pensée subjective/nos propres idéologies et préférences de visions du monde qui souvent (tout le temps?) apporte une explication simpliste sur des questions complexes, il est difficile que ce soit autrement par la nature même du poids des préjugés, de nos préférences de croyances.
Si pour la licorne rose tu n'as pas tout saisit je peut parler de la théière volante entre Pluton et Saturne(un autre expérience de pensée assez similaire) ou même du pastafarisme qui est la religion du dieu invisible des spaghettis et boulettes de viande volant. Mais la question qui demeure et que je voulais t'apporter c'est si une façon de trouver une vérité n'est pas fiable et dépends de la personne ou de ses idées en quoi cette "vérité" qui devient individuelle à une quelconque vérité. Cdt. en espérant que cet échange pourra t'amener quelques choses, en commençant par le doute et plus d’honnêteté envers le réel et toi :)
Pieronnelle dit:
"Le propre de l'Ancien c'est d'avoir vécu à des moments qui JAMAIS ne seront comparables à ceux de maintenant, alors ces comparaisons n'ont aucun lieu d'être ; l'Ancien a agit, réagit, inventé, développé etc. au fur et à mesure de ses découvertes et connaissances ; il a lutté pour des choses différentes de nos propres luttes, son expérience serviva bien sûr aux générations futures mais en aucun cas il démontrera qu'il a eu plus de sagesse ou même de valeur. "
Encore une fois nos pensées se rapprochent quand on va dans le fond.
Peut on comparer nos sociétés de façon pertinentes à travers les âges, les générations? Non ou probablement pas de façon juste si on suppose que toutes les époques sont égales ou régies par les mêmes Gesthalt... Évidemment que non, sauf si on réduit la vision du monde à des valeurs morales essentialisées alors qu'elle sont tout sauf objectives et que société et valeur morales vont de pairs.
Quelle est la valeur de l'expérience personnelle en tant que processus pour acquérir un savoir?
Elle me semble moindre voire plutôt dangeruese et à dépasser(ce qui ne signifie pas non plus l'ignorer).
Par exemple(pour développer mon exemple déjà cité) je parlais de la guerre d'Algérie. La propagande et les mensonges d'états(vérifiables et accessibles pour tout un chacun sans faire appel à la croyance/idéologie/motto personnel : c'est du factuel) n'étant pas connu en tant que tel elle est devenue la vérité subjective. Cela me semble un risque , sans parler des négationnistes et propagandistes, simplement parce que l'histoire/roman national offre une 'vérité' qui est fausse.
L'expérience personnelle d'un soldat sur n'importe quel champ de bataille (pour rester dans un exemple volontairement extrême et surtout évident) est soumise à des émotions, à son contexte. Elle est donc pas vraiment un gage de véracité, plutôt l'inverse.
Le même exemple avec des valeurs positives pourrait être celui des trente glorieuses. Une période faste pour le mâle de type caucasien d'Europe. en tout cas dans certains domaines comme l'emploi, les biens matériels etc...Sans vouloir m'intéresser à cette période et les raisons(nécessité de reconstruction d'après guerre, société débarrassée de l'horreur des 2 GMs...etc) ce dont je parle c'est que ce type de personnes auront l'expérience d'une période (dite) faste et opulente.
Est-ce que cette expérience est une preuve de la réalité de ça? Non il me semble. Certaines personnes vivant des inégalités, des salaires de misères auront une expérience différente de la même époque. Est ce que cette expérience en fait une réalité?
Bref ce que je ne cesse de dire est ici condensé: la vérité implicite n'est pas une vérité générale ou partagée. La valeur d'une vérité soumise (ou plus souvent incluse) dans une interprétation est proche du nul, elle n'a aucune valeur, ce n'est pas une vérité(factuelle mais subjective, le factuel nous garantissant l'objectif aussi bien que pouvoir la partager au delà de toute idéologie ou précepte).
Que la vision stéréotypée/à coup d'à priori et de réflexe de pensée idéologique est la meilleure façon de se tromper(dans le sens penser une vérité qui ne l'est pas) et apporte un raisonnement extrêmement simpliste sur un sujet(le réel) qui est autrement plus complexe.
"ils ont vécu AVEC leur temps et bien...faisons de même !"
Je ne veut pas te prêter des dire qui ne sont pas les tiens mais je ne voit pas comment on peut ne pas vivre avec son temps, dans son temps. Si l'on est pas dans son temps on est dans l'illusoire, le fantasque, l'illusion et non le réel:
Ce que j'appelle vérité, toujours avec les limites que l'on est limité dans l'acquisition de celle ci, peut être erronée pour différentes raisons (moins facilement si on applique l'esprit critique en se basant sur des éléments concrets et évitant au max les interprétations) et dans ce cas il faut être capable de remettre en question notre vision du monde, le paradigme que nous formons en pensée(bien sûr basé sur du factuel complémentaire ou la remise en question de précédents artefacts prouvés invalides ou de moindre valeur que nous pensions).
Pour ramener encore ma fraise sur ma pensée l'idée est que le doute est le seul à priori qui permet d'arriver à un résultat juste/factuellement vrai(existe t'il une autre véracité?). La croyance elle présuppose un résultat en éliminant le réel s'il contredit la présupposition.
J'y voit un danger de ne pas vivre et accepter tous le même monde(a contrario cela n'exclut pas les opinions mais donne à celles ci leur juste valeur de point de vue donc soumis à une interprétation propre). C'est par exemple le risque et dangers que les propagandistes et idéologues(régnant ou pas, élu ou opposition) nous manipulent, fausse nos visions. Que nous n'ayons pas la vision du réel pour comprendre celui ci correctement, de regarder à travers les prismes de nos idéologies en ignorant la réalité, difficile d'agir ou participer si l'on est pas dans le réel.
La question de la religion n'est pas triviale ni anodine.
Elle (peut?)est représentative de la façon dont nous abordons le monde: celle ci appréhendée par la vision d'une vérité dogmatique/mystique/hermétique/sacralisée/arbitraire(dieu est et a fait cela, puisqu'on vous le dit ça doit être vrai) invérifiable et insubstantielle(dans le sens de notre plan matériel : le fait qui peut-être établit pour tout le monde indépendamment de la subjectivité de chacun) souvent elle même tabou ou incluse dans un raisonnement circulaire(autrement dit contradictoire, aucun raisonnement ou inatteignable/ineffable).
Je te remercie Martin1 de l'opportunité de te présenter cela. J’espère que tu pourra suspendre ton jugement pour accorder un peu de crédit(ou quelques pensée hors de la boîte de notre cerveau qui a tendance à se rigidifier sur des certitudes qui ne sont pas réalités- à mes dires et pourquoi pas une vision plus large que ma soi disant pensée moderniste... qui certes n'est pas rétrograde ni futuriste(je ne suis pas fan de la pensée transhumaniste et son application idéologique moi-même ma remarque sur la tienne était un exemple utilisé en contre-exemple de cette suspension du jugement nécessaire contre -il m'a semblé - un raisonnement assez arbitraire et non fondée car nous pouvons admettre qu'une prothèse pour un mutilé est plutôt autre chose que superflu, c'est bien du recul dans le sens opposé de la prise de position qui permet d'examiner des éléments factuels-ici une personne ayant un membre manquant- afin d'arriver à un résultat).
C'est un peu court de me citer un penseur quand je parle de la réalité et la subjectivité et importance de nos croyances dans notre vision du monde.
Si tu a des arguments de la sorte cela m'intéresse doublement: de parce que je m'intéresse à ta personne et la formation de ta pensée. Si la méthode que tu utilise pour arriver au conclusion me paraît satisfaisante il serait intéressant de l'appliquer, de même si tu a des arguments factuels qui est la méthode que j'utilise pour arriver à un résultat.
Il me semble que ton mode de pensée et l'idéologie qui va avec n'est certes pas moderne et clairement pas nouvelle ni marginale. Je prétendrais que celle ci n'a pas 30 ou 60 ans mais 124ans période depuis l'affaire Dreyfus ou la réalité à perdue contre une vision idéologique teintée de religiosité. Mais probablement on peut remonter avant cela. Certes il faut en douter car je n'ai pas d'élément aussi factuel que celle de l'iniquité d'un homme déclaré coupable en dépit de preuves du contraire, dans ce cas le moyen permettant d'arriver à un résultat le plus juste est problablement de rechercher des éléments factuels sans penser avoir le résultat au préalable(la suspension du jugement dans un but d'objectivité).
"Pourquoi "tomber dans le panneau" ? On ne tombe pas dans le panneau quand on éprouve une nécessité cruciale, celle de penser et de donner chair à cette pensée en l'exprimant par des mots."
Certes mais encore une fois j'ai l'impression que tu déforme ma pensée ou en tout cas ne l'a pas comprise.
Est ce qu'une nécessité cruciale, est qu'une pensée 'qui a une chair'(???), permet d'arriver à une conclusion juste?
Pour résumer(encore) est il plus important d'être convaincu d'avoir raison ou d'arriver à une conclusion juste?
Quel processus/méthode utilise tu afin de valider le vrai du faux?
Beaucoup de questions qui ne sont pas rhétorique mais qui implique de se positionner sur la valeur que nous accordons au réel... les abstractions comme l'avis d'un tel ne me semblent pas une méthode fiable pour cela. Pourtant c'est la seule réponse que tu a fait à mes commentaires que j'ai essayé de t'apporter d'une façon limpide et détaillée, si ce n'est argumentée.
Pour me répéter (encore) si par la foi, en utilisant la croyance, s'appuyant sur les dires d'un livre ou d'une personne on arrive à des résultats différents sur le même sujet ou question/vision du monde, cela me semble pas une méthode fiable.
L'est elle pour toi? As tu des éléments qui ne seraient pas contestables(comme l'expérience personnelle ou un avis) pour étayer tes dires?
C'est toute l'idée de ma proposition qui est autre chose qu'un débat d'idée mais s'intéresser à ce que tu dit et justement pourquoi les dits tu. C'est pour cela que je me suis permit d'apporter mes conclusions différentes et des faits tangibles.
Si tu sait quelque chose de juste cela m'intéresse, mais pour que je puisse faire cela il me faut autre chose que des affirmations creuses et non étayées comme tu l'a fait. A contrario(j'aime bien cette locution, caractéristique de mon envie de pondérer et relativiser les choses... certainement l'une de mes croyances et de mes biais. J'essaie d'en être conscient même si je pense que ce biais peut être utile parce qu'il va vers l'objectivité) si mes idées sont justes et les arguments suffisants pour le conclure n'est ce pas intéressant de s'y intéresser?
Ce n'est pas un débat d'idée ou je cherche à savoir qui a raison, ce n'est pas un débat mais une compréhension mutuelle que je cherche.
D'où l'intérêt de ma critique à commencer par une définition.
La non modernité comme tu la décrit je la lit comme remplaçant rétrograde ou vision passéiste.
Si je suspend mon jugement la question que je me pose est ce que cette vision a des chances d'arriver à une vision juste du réel, à une vérité.
J'ai donné mes arguments sur le sujet, il me semble qu'ils ne sont pas contestables: c'était la définition du vivre avec son temps que j'ai développée et ma réflexion sur le poids à accorder à l'expérience personnelle qui ne permet pas d'avoir toutes les données et arrive à un résultat si ce n'est faux au moins incomplet(la vision d'un mâle caucausien dans la société d'après-guerre comparée à la vision d'autres personnes n'ayant pas les mêmes privilèges ou n'étant pas de cette 'caste' dominante-encore et toujours du factuel il me semble). Si des arguments vont dans un sens différent je suis plus que porté à les accepter, mon acceptation n'est pas dépendante de mon avis ou goûts personnels et peut-être à tu de meilleures connaissances factuelles de cette société ou de tout point que j'ai voulu relativiser sur des affirmations qui ne sont que telles.
Cela m'intéresserait grandement.
Certes mais encore une fois j'ai l'impression que tu déforme ma pensée ou en tout cas ne l'a pas comprise.
Est ce qu'une nécessité cruciale, est qu'une pensée 'qui a une chair'(???), permet d'arriver à une conclusion juste?
Pour résumer(encore) est il plus important d'être convaincu d'avoir raison ou d'arriver à une conclusion juste?
Quel processus/méthode utilise tu afin de valider le vrai du faux?
Beaucoup de questions qui ne sont pas rhétorique mais qui implique de se positionner sur la valeur que nous accordons au réel... les abstractions comme l'avis d'un tel ne me semblent pas une méthode fiable pour cela. Pourtant c'est la seule réponse que tu a fait à mes commentaires que j'ai essayé de t'apporter d'une façon limpide et détaillée, si ce n'est argumentée.
Pour me répéter (encore) si par la foi, en utilisant la croyance, s'appuyant sur les dires d'un livre ou d'une personne on arrive à des résultats différents sur le même sujet ou question/vision du monde, cela me semble pas une méthode fiable.
L'est elle pour toi? As tu des éléments qui ne seraient pas contestables(comme l'expérience personnelle ou un avis) pour étayer tes dires?
C'est toute l'idée de ma proposition qui est autre chose qu'un débat d'idée mais s'intéresser à ce que tu dit et justement pourquoi les dits tu. C'est pour cela que je me suis permit d'apporter mes conclusions différentes et des faits tangibles.
Si tu sait quelque chose de juste cela m'intéresse, mais pour que je puisse faire cela il me faut autre chose que des affirmations creuses et non étayées comme tu l'a fait. A contrario(j'aime bien cette locution, caractéristique de mon envie de pondérer et relativiser les choses... certainement l'une de mes croyances et de mes biais. J'essaie d'en être conscient même si je pense que ce biais peut être utile parce qu'il va vers l'objectivité) si mes idées sont justes et les arguments suffisants pour le conclure n'est ce pas intéressant de s'y intéresser?
Ce n'est pas un débat d'idée ou je cherche à savoir qui a raison, ce n'est pas un débat mais une compréhension mutuelle que je cherche.
D'où l'intérêt de ma critique à commencer par une définition.
La non modernité comme tu la décrit je la lit comme remplaçant rétrograde ou vision passéiste.
Si je suspend mon jugement la question que je me pose est ce que cette vision a des chances d'arriver à une vision juste du réel, à une vérité.
J'ai donné mes arguments sur le sujet, il me semble qu'ils ne sont pas contestables: c'était la définition du vivre avec son temps que j'ai développée et ma réflexion sur le poids à accorder à l'expérience personnelle qui ne permet pas d'avoir toutes les données et arrive à un résultat si ce n'est faux au moins incomplet(la vision d'un mâle caucausien dans la société d'après-guerre comparée à la vision d'autres personnes n'ayant pas les mêmes privilèges ou n'étant pas de cette 'caste' dominante-encore et toujours du factuel il me semble). Si des arguments vont dans un sens différent je suis plus que porté à les accepter, mon acceptation n'est pas dépendante de mon avis ou goûts personnels et peut-être à tu de meilleures connaissances factuelles de cette société ou de tout point que j'ai voulu relativiser sur des affirmations qui ne sont que telles.
Cela m'intéresserait grandement.
A Magicite : Je réponds d’abord sur la modernité, ensuite sur la religion dans un autre message.
Qu'on soit clair : J’aime mon époque, je n’éprouve aucun malaise à vivre au XXIe siècle. Je vis avec mon temps, complètement, mais je suis en désaccord avec l’idéologie du temps.
La modernité n’est pas tout ce que je n’approuve pas – je ne suis pas musulman, mais je sais très bien que l’islam n’a rien de moderne, par exemple.
La modernité, on peut se la représenter par une image. Je choisis l’image du touriste, se promenant dans les rues de Florence. Ce touriste est un amoureux sincère des civilisations. Autrefois on voyageait en tant que missionnaire, ouvrier du compagnonnage, pèlerin, ingénieur ou diplomate… Ces voyageurs n’apportaient pas que leur corps et leur portefeuille, mais aussi leur savoir-faire, leurs talents intellectuels ou professionnels. Mais ce touriste ne fait que voyager, admirer et dire ensuite à ses amis qu’il a voyagé. Ce touriste mange la civilisation qu’il trouve sur son chemin. Il s’en goinfre sans pouvoir rien lui donner en retour. Il flatte l’architecture de la cathédrale et du campanile, il vénère Botticelli et est ému devant la Galerie des Offices. Autour d’un verre, le soir, le voilà qu’il dit être homme sans frontières, citoyen du monde, amoureux des civilisations. Et il évoque tout bas le mépris dans lequel il tient les tristes sires de son pays, cloîtrés dans leur « France » et leur culture française étroite et endogame.
Cette moquerie est la duperie dont je parlais. Car c’est la discipline collective, la solidarité avec les Anciens, la violence aussi, qui ensemble, ont pu créer ce patrimoine dont il jouit à présent. Ce touriste, membre inutile de la société, se repaît à la vue des belles choses que les sédentaires ont créées. Il quittera Florence, la fleur au fusil, sans avoir rien pu lui donner parce que pour lui donner quelque chose, il aurait fallu qu’il lui donne au moins sa vie, peut-être plus encore. Il est trop attiré par la culture voisine, par la religion rivale, par la rive opposée de la Méditerranée, refusant de choisir entre d’égales splendeurs, refusant de faire halte deux fois sous le même arbre.
Ce touriste est tombé dans un piège. Il ne regarde les civilisations qu’à égale distance – aimer le bouddhisme oriental, aimer la skyline de Chicago, aimer la vieille mosquée de Kairouan. Les yeux gavés par d’autres spectacles, il trouve alors notre culture française admirable, mais finalement trop chauvine, trop familière peut-être, pour mériter qu’il la défende face à ses ennemis. Elle lui devient indifférente, un peu comme une amante dont on se serait lassé. Bref en un mot : il oublie que c’est le particularisme culturel, l’orgueil florentin, le régime aristocratique et la violence de Florence contre ses cités rivales ou ennemies – telles Sienne à la bataille de Montaperti, ou Rome pendant la guerre des Huit Saints – qui lui ont permis d’exister par elle-même et de bâtir les fruits de cet orgueil.
Tu n’es pas convaincu ? Prenons un exemple simple et irénique : la langue française. Cette langue n’est nullement une invention de l’individu. Elle le dépasse ; formée année après année, en respectant le travail linguistique effectué par d’autres avant nous dont nous ne connaissons ni le nom ni l’œuvre. Elle n’est pas un trophée de la liberté créatrice. Bien au contraire, la langue française est faite de violence et de discipline. Les règles grammaticales sont exigeantes, harassantes, les synonymes n’en sont jamais vraiment, les terminaisons sont d’une variété rebutante. L’Académie a dû se battre pour imposer des règles et ainsi satisfaire aussi bien le puriste du langage que le poète éclectique. Elle a affûté cette langue comme une arme, l’a diffusée dans les pourparlers diplomatiques jusques à Moscou. La langue française était la seules langue que tous les adversaires de Napoléon avaient en commun lors de leurs concertations ! Mieux que cela, la langue française s’est imposée non comme langue de l’esprit et du goût. Et lorsque la langue évoluait, ce n’était nullement de la licence, mais des auteurs jugés suffisamment remarquables qui étaient choisis pour que leurs écarts deviennent nouvelles règles. Ils ne méprisaient jamais les choix de l’Académie.
Le moderne ne peut pas comprendre cela : il ne connaît pas la discipline, méprise l’ordre, et soumet tous les produits culturels, comme la langue, au gré de l’individu. Il ne veut pas de contrainte, il ne veut que cueillir les fleurs jolies au bord du chemin. A quoi bon respecter les règles de l’orthographe ? Les critères de beauté ne sont-ils pas subjectifs ? A quoi bon chanter en français ? L’anglais n’est-il pas plus chantant, l’arabe plus exotique ? Mais l’individu est incapable, à lui seul, de construire ce que des siècles ont forgé dans la violence ! Alors ne pouvant rien construire, sa critique débouche sur une désagrégation et sur un vide – bien vite comblé par l’American way of life, par exemple. Ou à l’arabe des banlieues. Dans les chansons il y avait du français, et maintenant il y a de l’anglais. Il dira : « la langue évolue ! » Ce n’est pas une évolution, c’est un remplacement. La langue recule parce qu’on oublie de la défendre. Qui paiera les frais en fin de course ? Le petit blanc qui fuit la banlieue parce que plus personne n’y parle sa langue, le professeur impuissant qui constate le renoncement des élèves à aimer et à écrire leur propre langue (c’est moi), ou le poète français dont plus personne n’achète les recueils ?
C’est un exemple qui reste limité : la langue. Mais quand je regarde cet agriculteur français que MacDo fait mourir dans la plus grande indifférence, je sais qu’au fond dans les inégalités sociales, c’est le même problème, toujours : MacDo supplante la cuisine française, l’éleveur brésilien est plus compétitif que l’éleveur breton, la mosquée supplante le clocher, Hollywood supplante les réalisateurs français, Facebook remplace la liaison épistolaire et le « brainstorming » a vaincu la dissertation. Voilà le beau travail du moderne : un appauvrissement culturel et économique au nom du « tout est relatif, à quoi bon poursuivre le travail de nos pères ? ». C’est pourquoi le moderne est souvent regardé comme un traître par le patriote. La culture n’est pas seulement un divertissement, c’est un amnios protecteur dans lequel nous baignons, indispensable et nutritif, mais surtout, nous ne le devons pas à nous-mêmes. Le moderne croit que la culture étant convention des hommes, on peut en changer comme d'une chemise. Cela est une dangereuse erreur : engendrée par les hommes, oui, mais engendrée par une communauté d'hommes sur le temps long, sur mille ans, sur deux mille ans. Cela exige d'écouter et de respecter ce qui nous vient du passé, d'y ajouter de la nouveauté et non d'en saper les fondations.
Qu'on soit clair : J’aime mon époque, je n’éprouve aucun malaise à vivre au XXIe siècle. Je vis avec mon temps, complètement, mais je suis en désaccord avec l’idéologie du temps.
La modernité n’est pas tout ce que je n’approuve pas – je ne suis pas musulman, mais je sais très bien que l’islam n’a rien de moderne, par exemple.
La modernité, on peut se la représenter par une image. Je choisis l’image du touriste, se promenant dans les rues de Florence. Ce touriste est un amoureux sincère des civilisations. Autrefois on voyageait en tant que missionnaire, ouvrier du compagnonnage, pèlerin, ingénieur ou diplomate… Ces voyageurs n’apportaient pas que leur corps et leur portefeuille, mais aussi leur savoir-faire, leurs talents intellectuels ou professionnels. Mais ce touriste ne fait que voyager, admirer et dire ensuite à ses amis qu’il a voyagé. Ce touriste mange la civilisation qu’il trouve sur son chemin. Il s’en goinfre sans pouvoir rien lui donner en retour. Il flatte l’architecture de la cathédrale et du campanile, il vénère Botticelli et est ému devant la Galerie des Offices. Autour d’un verre, le soir, le voilà qu’il dit être homme sans frontières, citoyen du monde, amoureux des civilisations. Et il évoque tout bas le mépris dans lequel il tient les tristes sires de son pays, cloîtrés dans leur « France » et leur culture française étroite et endogame.
Cette moquerie est la duperie dont je parlais. Car c’est la discipline collective, la solidarité avec les Anciens, la violence aussi, qui ensemble, ont pu créer ce patrimoine dont il jouit à présent. Ce touriste, membre inutile de la société, se repaît à la vue des belles choses que les sédentaires ont créées. Il quittera Florence, la fleur au fusil, sans avoir rien pu lui donner parce que pour lui donner quelque chose, il aurait fallu qu’il lui donne au moins sa vie, peut-être plus encore. Il est trop attiré par la culture voisine, par la religion rivale, par la rive opposée de la Méditerranée, refusant de choisir entre d’égales splendeurs, refusant de faire halte deux fois sous le même arbre.
Ce touriste est tombé dans un piège. Il ne regarde les civilisations qu’à égale distance – aimer le bouddhisme oriental, aimer la skyline de Chicago, aimer la vieille mosquée de Kairouan. Les yeux gavés par d’autres spectacles, il trouve alors notre culture française admirable, mais finalement trop chauvine, trop familière peut-être, pour mériter qu’il la défende face à ses ennemis. Elle lui devient indifférente, un peu comme une amante dont on se serait lassé. Bref en un mot : il oublie que c’est le particularisme culturel, l’orgueil florentin, le régime aristocratique et la violence de Florence contre ses cités rivales ou ennemies – telles Sienne à la bataille de Montaperti, ou Rome pendant la guerre des Huit Saints – qui lui ont permis d’exister par elle-même et de bâtir les fruits de cet orgueil.
Tu n’es pas convaincu ? Prenons un exemple simple et irénique : la langue française. Cette langue n’est nullement une invention de l’individu. Elle le dépasse ; formée année après année, en respectant le travail linguistique effectué par d’autres avant nous dont nous ne connaissons ni le nom ni l’œuvre. Elle n’est pas un trophée de la liberté créatrice. Bien au contraire, la langue française est faite de violence et de discipline. Les règles grammaticales sont exigeantes, harassantes, les synonymes n’en sont jamais vraiment, les terminaisons sont d’une variété rebutante. L’Académie a dû se battre pour imposer des règles et ainsi satisfaire aussi bien le puriste du langage que le poète éclectique. Elle a affûté cette langue comme une arme, l’a diffusée dans les pourparlers diplomatiques jusques à Moscou. La langue française était la seules langue que tous les adversaires de Napoléon avaient en commun lors de leurs concertations ! Mieux que cela, la langue française s’est imposée non comme langue de l’esprit et du goût. Et lorsque la langue évoluait, ce n’était nullement de la licence, mais des auteurs jugés suffisamment remarquables qui étaient choisis pour que leurs écarts deviennent nouvelles règles. Ils ne méprisaient jamais les choix de l’Académie.
Le moderne ne peut pas comprendre cela : il ne connaît pas la discipline, méprise l’ordre, et soumet tous les produits culturels, comme la langue, au gré de l’individu. Il ne veut pas de contrainte, il ne veut que cueillir les fleurs jolies au bord du chemin. A quoi bon respecter les règles de l’orthographe ? Les critères de beauté ne sont-ils pas subjectifs ? A quoi bon chanter en français ? L’anglais n’est-il pas plus chantant, l’arabe plus exotique ? Mais l’individu est incapable, à lui seul, de construire ce que des siècles ont forgé dans la violence ! Alors ne pouvant rien construire, sa critique débouche sur une désagrégation et sur un vide – bien vite comblé par l’American way of life, par exemple. Ou à l’arabe des banlieues. Dans les chansons il y avait du français, et maintenant il y a de l’anglais. Il dira : « la langue évolue ! » Ce n’est pas une évolution, c’est un remplacement. La langue recule parce qu’on oublie de la défendre. Qui paiera les frais en fin de course ? Le petit blanc qui fuit la banlieue parce que plus personne n’y parle sa langue, le professeur impuissant qui constate le renoncement des élèves à aimer et à écrire leur propre langue (c’est moi), ou le poète français dont plus personne n’achète les recueils ?
C’est un exemple qui reste limité : la langue. Mais quand je regarde cet agriculteur français que MacDo fait mourir dans la plus grande indifférence, je sais qu’au fond dans les inégalités sociales, c’est le même problème, toujours : MacDo supplante la cuisine française, l’éleveur brésilien est plus compétitif que l’éleveur breton, la mosquée supplante le clocher, Hollywood supplante les réalisateurs français, Facebook remplace la liaison épistolaire et le « brainstorming » a vaincu la dissertation. Voilà le beau travail du moderne : un appauvrissement culturel et économique au nom du « tout est relatif, à quoi bon poursuivre le travail de nos pères ? ». C’est pourquoi le moderne est souvent regardé comme un traître par le patriote. La culture n’est pas seulement un divertissement, c’est un amnios protecteur dans lequel nous baignons, indispensable et nutritif, mais surtout, nous ne le devons pas à nous-mêmes. Le moderne croit que la culture étant convention des hommes, on peut en changer comme d'une chemise. Cela est une dangereuse erreur : engendrée par les hommes, oui, mais engendrée par une communauté d'hommes sur le temps long, sur mille ans, sur deux mille ans. Cela exige d'écouter et de respecter ce qui nous vient du passé, d'y ajouter de la nouveauté et non d'en saper les fondations.
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