Ton réquisitoire contre le protectionnisme (..........;.) sera une source d'étonnement infini pour des générations d'historiens.Compris Tistou ? Retourne à tes études, et relis Colbert !
Comment ça, t'as pas lu Colbert ? Et List ? Et Kant? Et Spinoza ? Et... Mais qu'est-ce que tu fous sur ce forum ?
Pourquoi persister dans votre débat futile ?
à Minoritaire : Haha ;-) que veux-tu, je me conforme aux règles du débat ! Il faut bien tenter quelques offensives, même en terrain ami!
Cette persévérance à refuser à tout prix le protectionnisme, presque comme s'il s'agissait d'une sorte de démon, alors que sa nécessité tient à l'évidence, sera une source d'étonnement infini pour des générations d'historiens.
Je crois que personne ne refuse le protectionisme dont tu parles, qui mettrait un peu d'équité dans les échanges mondiaux. Mais
1. Tu dis que c'est impossible de règlementer le commerce international car les multinationales sont plus fortes que les états. Il est vrai que quand les braves socialistes wallon ont bloqué le CETA sur base du fait que ça laissait trop de pouvoir aux sociétés, ils ont subi beaucoup de pressions et ont du faire marche arrière;
2. On peut douter qu'un ré-équilibrage des échanges se fasse à l'avantage de nos pays. Tu parles des agriculteurs mais beaucoup d'entre-eux ont besoin d'exporter leur vin, fromage,.. pour vivre ? Pas sur que revenir un siècle en arrière soit envisageable;
3. On peut douter de la faisabilité. Quand Tistou dit que relocaliser l'industrie lourde et la fabrication de matière dangereuses prendrait des années et couterait des milliards, il donne quand même des arguments sensés.
Il y a des slogans "America first", "Make America great again", et il y a des actions sensées : taxer les multinationales, respecter l'environnement, assurer la protection sociale des victimes de la globalisation,...
à Saule : Dans l'ensemble je suis d'accord et je suis content que vous (Tistou, Veneziano, toi...) parliez de ce sujet crucial, et qui pour le coup, ne me paraît pas "futile" du tout.
Tistou disait que le protectionnisme prend des années : autrefois on appréciait la politique sur le temps long! drôle d'argument : mais on touche ici aux ambiguïtés de la démocratie et de l'alternance des partis, qui menace toute vision politique à long terme. Passons sur ce point qui demanderait une remise en cause de la démocratie.
Il dit qu'il coûte des milliards... mais il est tout à fait normal que l'Etat dépense de l'argent pour protéger son économie car c'est une promesse de revenus et de stabilité futurs, pas du simple argent "jeté par les fenêtres" (comme le confinement par exemple, au sens économique). L'Etat serait véritablement à sa place, d'ailleurs, il n'est pas dispensateur de droits, mais avant tout un protecteur. De plus la relocalisation coûteuse se fait dans la mesure des possibilités du moment : on vise les secteurs les plus durement touchés par la mondialisation et on avance à pas prudents sur les autres. Le protectionnisme n'a rien de global, il "cible" ses actions, à la manière d'un keynésien, comme Obama, lorsqu'il organise un plan de relance, il ne donne pas de l'argent à n'importe qui. Cesser de subventionner l'export est aussi un moyen de sécuriser la consommation et l'emploi : on maîtrise beaucoup mieux la demande intérieure que la demande extérieure. Le protectionnisme ne consiste pas à abolir les exportations, mais à mettre en place une préférence nationale. Le vin ou le fromage ne vont pas voir leur production s'effondrer en cas de protectionnisme en France, ce sont des secteurs où les questions de qualité et de terroir ont une importance encore très grande, c'est la raison de leur succès international.
Tistou disait que le protectionnisme prend des années : autrefois on appréciait la politique sur le temps long! drôle d'argument : mais on touche ici aux ambiguïtés de la démocratie et de l'alternance des partis, qui menace toute vision politique à long terme. Passons sur ce point qui demanderait une remise en cause de la démocratie.
Il dit qu'il coûte des milliards... mais il est tout à fait normal que l'Etat dépense de l'argent pour protéger son économie car c'est une promesse de revenus et de stabilité futurs, pas du simple argent "jeté par les fenêtres" (comme le confinement par exemple, au sens économique). L'Etat serait véritablement à sa place, d'ailleurs, il n'est pas dispensateur de droits, mais avant tout un protecteur. De plus la relocalisation coûteuse se fait dans la mesure des possibilités du moment : on vise les secteurs les plus durement touchés par la mondialisation et on avance à pas prudents sur les autres. Le protectionnisme n'a rien de global, il "cible" ses actions, à la manière d'un keynésien, comme Obama, lorsqu'il organise un plan de relance, il ne donne pas de l'argent à n'importe qui. Cesser de subventionner l'export est aussi un moyen de sécuriser la consommation et l'emploi : on maîtrise beaucoup mieux la demande intérieure que la demande extérieure. Le protectionnisme ne consiste pas à abolir les exportations, mais à mettre en place une préférence nationale. Le vin ou le fromage ne vont pas voir leur production s'effondrer en cas de protectionnisme en France, ce sont des secteurs où les questions de qualité et de terroir ont une importance encore très grande, c'est la raison de leur succès international.
Je ne suis pas assez connaisseur en économie pour intervenir.
Alors je pose une question : si nous mettons des barrières douanières pour la camelote que nous achetons aux Chinois, ils mettrons les mêmes barrières douanières pour nos Air-Bus et ils iront chez Boeing, non ?
Alors je pose une question : si nous mettons des barrières douanières pour la camelote que nous achetons aux Chinois, ils mettrons les mêmes barrières douanières pour nos Air-Bus et ils iront chez Boeing, non ?
A SJB : je ne suis pas connaisseur à proprement parler, mais spontanément oui, le marché aéronautique est un levier de pression, et aux 300 Boeing commandés en 2017, ont suivi les 300 Airbus commandés en 2019, comme pour intimider Trump en raison de son protectionnisme, donc ce que tu dis est vrai à court terme. La Chine espère néanmoins se servir de ces mégacontrats pour négocier des transferts de technologie ou des délocalisations. Elle ambitionne, dans un avenir hypothétique, de construire elle-même ses avions. Pour cela, elle ne peut se passer du jeu de la concurrence et et ne désire pas vraiment briser le duopôle à long terme : le marché chinois est partagé à égalité, et pour longtemps, entre Airbus et Boeing.
Pour prendre un peu de recul, on peut aussi ajouter que la Chine profite chaque jour qui passe de notre peur de la défier, ou de contrecarrer ses appétits commerciaux sans limites. Prendre le risque de sacrifier un contrat d'exportation chinois, c'est quelque chose qui peut arriver (et qui arrive souvent), mais la Chine, bien que puissante, n'est tout de même pas le seul pays du monde à avoir besoin d'avions : l'Inde a passé commande de 300 Airbus en 2019 aussi.
En revanche, laisser la Chine racheter nos usines, nous inonder de ses produits, voler nos technologies, acquérir nos biens, nous délocaliser chez elle... il faut se défendre.
Pour prendre un peu de recul, on peut aussi ajouter que la Chine profite chaque jour qui passe de notre peur de la défier, ou de contrecarrer ses appétits commerciaux sans limites. Prendre le risque de sacrifier un contrat d'exportation chinois, c'est quelque chose qui peut arriver (et qui arrive souvent), mais la Chine, bien que puissante, n'est tout de même pas le seul pays du monde à avoir besoin d'avions : l'Inde a passé commande de 300 Airbus en 2019 aussi.
En revanche, laisser la Chine racheter nos usines, nous inonder de ses produits, voler nos technologies, acquérir nos biens, nous délocaliser chez elle... il faut se défendre.
Un retour à une vie locale, à l'horizon de son clocher, est un peu une utopie mais il y a des expériences. J'avais entendu parler de communautés en Belgique basée sur la simplicité volontaire. En Amérique il y a les mormons. En fait l'état devrait rendre ce genre de mode de vie alternatifs possible, par exemple via un revenu de base garanti. C'est clair que notre monde de sur-consommation a atteint ses limites.
Saule, je crois que ce sont les amish auxquels tu penses
Oui, le retour au local, au moins en partie, voilà le fond de mon écologie intégrale ;-)
Concernant les Amish, j'ai eu la chance d'en rencontrer à une époque, j'ai discuté avec l'un d'eux, c'était une bien étrange rencontre.
Concernant les Amish, j'ai eu la chance d'en rencontrer à une époque, j'ai discuté avec l'un d'eux, c'était une bien étrange rencontre.
Oui enfin l'économie locale quand c'est possible...il y a certains endroits où il n'y a pas grand chose á offrir ou très peu...le problème c'est que ce principe de préférence nationale est souvent (et peut-être même toujours) lié à d'autres revendications, comme le rejet d'immigrés par exemple...c'est un peu un tout qui fait ressortir le "moi d'abord" ! Même si bien sûr, et simplement par bon sens, il est interessant de favoriser des productions locales liées aux spécialités des régions et en France , si diverses du fait de traditions de notre vieux pays il y a le choix...
Mais les Etats Unis ne sont pas un vieux pays, leur protectionnisme c'est une réaction égoïste qui pourrait se comprendre si c'était pour protéger le peuple, de la pauvreté par exemple, ce qui n'est pas le cas car leurs "petits boulots" qui diminuent artificiellement le taux de chômage ne rendent pas les gens heureux...
Je n'incrimine pas les américains eux-mêmes qui ont bien du mal à se trouver dans ce foutoir démocratique.
C'est curieux comme le livre de Viviane Forester "une étrange dictature" est toujours d'actualité...
Mais les Etats Unis ne sont pas un vieux pays, leur protectionnisme c'est une réaction égoïste qui pourrait se comprendre si c'était pour protéger le peuple, de la pauvreté par exemple, ce qui n'est pas le cas car leurs "petits boulots" qui diminuent artificiellement le taux de chômage ne rendent pas les gens heureux...
Je n'incrimine pas les américains eux-mêmes qui ont bien du mal à se trouver dans ce foutoir démocratique.
C'est curieux comme le livre de Viviane Forester "une étrange dictature" est toujours d'actualité...
c'est un peu un tout qui fait ressortir le "moi d'abord" !
C'est presque cela. Il va falloir réapprendre à dire : "les miens d'abord, les autres après." Ces mots terribles, il va vous falloir les prononcer. C'est cela, la préférence nationale ;-)
Est-ce égoïste de préférer sa famille à celle du voisin? De préférer le bien de son entreprise à celui de son concurrent ? De préférer le bien de l'économie française avant celle des autres pays ? Si moi je néglige de protéger ma famille, mon entreprise, ma nation, qui d'autre y pensera ?
Concernant les Amish, j'ai eu la chance d'en rencontrer à une époque, j'ai discuté avec l'un d'eux, c'était une bien étrange rencontre.
Pour les Amish, il y a bien mieux : les Chartreux ou les Bénédictins...ces braves gens s'usant en laudes, travail et prières tout autant pour les autres que pour leur Dieu. Ici pas de préférence pour un tel ou un tel, et quel plus bel exemple que ceux de Tibhirine qui sont allés au bout de leur logique et que les fonctionaires repus du Vatican devraient canoniser.
Mais, encore une fois, je m'interroge sur ce fait étrange : on ne fait jamais allusion aux fondements de nos sociétés, basées sur l'exploitation du travail humain et la soif d'or qui va avec. Si ce n'est pas proprement diabolique, sans provoquer plus de scandale que çà chez les soutanes, turbans, kippot, collets montés et autres turbans, alors nous voilà bel et bien embarqués sur la stultifera navis dont le destin est connu : le naufrage, "préférence" ou non.
à Rad : Les moines de Tibhirine ont été béatifiés en 2018, ce qui est l'usage pour les "groupes" de personnes qui ont connu le martyre.
La préférence nationale est une nécessité politique, un droit naturel pour faciliter l'organisation et l'équité dans la société. Il va de soi que tous les hommes sont appelés au salut dans l'Eglise, quels qu'ils soient.
Quant à l'exploitation du travail humain, je suis d'autant plus au courant que je lis actuellement avec consternation les programmes de terminale spécialité qui consistent à leur apprendre les théories du "management" d'un certain Peter Drucker, pour qui l'homme est un facteur du capital. Je cite un des textes du manuel, pour que tu aies une idée : "La connaissance humaine est un moyen d'acquérir des résultats sociaux et économiques". "La connaissance n'est reconnue comme telle que lorsqu'elle est utile à, par exemple, un programme spatial". Pour Drucker, il faut insister sur le bien-être des ouvriers afin de leur faire tenir les objectifs de rentabilité, mais aussi les enjeux du marketing et du management...
Et on donne ça à lire à des élèves de terminale sous le beau titre de "société de la connaissance" et "capital humain"... Je compte bien avertir les élèves contre l'anéantissement spirituel et même intellectuel qu'une telle vision suppose... mais malheureusement cette superbe 'société de la connaissance" les a dépossédés de toute lecture et... de connaissances, hélas.
La préférence nationale est une nécessité politique, un droit naturel pour faciliter l'organisation et l'équité dans la société. Il va de soi que tous les hommes sont appelés au salut dans l'Eglise, quels qu'ils soient.
Quant à l'exploitation du travail humain, je suis d'autant plus au courant que je lis actuellement avec consternation les programmes de terminale spécialité qui consistent à leur apprendre les théories du "management" d'un certain Peter Drucker, pour qui l'homme est un facteur du capital. Je cite un des textes du manuel, pour que tu aies une idée : "La connaissance humaine est un moyen d'acquérir des résultats sociaux et économiques". "La connaissance n'est reconnue comme telle que lorsqu'elle est utile à, par exemple, un programme spatial". Pour Drucker, il faut insister sur le bien-être des ouvriers afin de leur faire tenir les objectifs de rentabilité, mais aussi les enjeux du marketing et du management...
Et on donne ça à lire à des élèves de terminale sous le beau titre de "société de la connaissance" et "capital humain"... Je compte bien avertir les élèves contre l'anéantissement spirituel et même intellectuel qu'une telle vision suppose... mais malheureusement cette superbe 'société de la connaissance" les a dépossédés de toute lecture et... de connaissances, hélas.
Un retour à une vie locale, à l'horizon de son clocher, est un peu une utopie mais il y a des expériences.On pratique de plus en plus ce retour à la vie locale : échange entre voisins de légumes contre des œufs, des pommes contre des salades, lait et fromage à la ferme… Mais en ville ce retour à la vie locale est impossible.
Dans mon voisinage, plutôt campagnard, un fils de fermier cultive des fraises et il réussit très bien. Il fait travailler « au noir » des réfugiés, migrants, sans papier, qui sont nombreux dans la ville voisine et tout le monde y trouve son compte. Ça marchera tant que les autorités fermeront les yeux, c’est-à-dire pas longtemps. Malgré ça ses fraises coûtent à peu près le double du magasin…
Malgré ça ses fraises coûtent à peu près le double du magasin…Est-ce que les fraises de ton voisin sont meilleures?
Ca m'a toujours choquée qu'on se contente de comparer le prix d'"une pomme"...
Comme si une pomme sans goût pouvait se comparer à une bonne pomme.
Malgré ça ses fraises coûtent à peu près le double du magasin…
Est-ce que les fraises de ton voisin sont meilleures?
Ca m'a toujours choquée qu'on se contente de comparer le prix d'"une pomme"...
Comme si une pomme sans goût pouvait se comparer à une bonne pomme.
Tout à fait d'accord !
à Saule : Dans l'ensemble je suis d'accord et je suis content que vous (Tistou, Veneziano, toi...) parliez de ce sujet crucial, et qui pour le coup, ne me paraît pas "futile" du tout.
Tistou disait que le protectionnisme prend des années : autrefois on appréciait la politique sur le temps long! drôle d'argument : mais on touche ici aux ambiguïtés de la démocratie et de l'alternance des partis, qui menace toute vision politique à long terme. Passons sur ce point qui demanderait une remise en cause de la démocratie.
Il dit qu'il coûte des milliards... mais il est tout à fait normal que l'Etat dépense de l'argent pour protéger son économie car c'est une promesse de revenus et de stabilité futurs, pas du simple argent "jeté par les fenêtres" (comme le confinement par exemple, au sens économique). L'Etat serait véritablement à sa place, d'ailleurs, il n'est pas dispensateur de droits, mais avant tout un protecteur. De plus la relocalisation coûteuse se fait dans la mesure des possibilités du moment : on vise les secteurs les plus durement touchés par la mondialisation et on avance à pas prudents sur les autres. Le protectionnisme n'a rien de global, il "cible" ses actions, à la manière d'un keynésien, comme Obama, lorsqu'il organise un plan de relance, il ne donne pas de l'argent à n'importe qui. Cesser de subventionner l'export est aussi un moyen de sécuriser la consommation et l'emploi : on maîtrise beaucoup mieux la demande intérieure que la demande extérieure. Le protectionnisme ne consiste pas à abolir les exportations, mais à mettre en place une préférence nationale. Le vin ou le fromage ne vont pas voir leur production s'effondrer en cas de protectionnisme en France, ce sont des secteurs où les questions de qualité et de terroir ont une importance encore très grande, c'est la raison de leur succès international.
Je n'ai pas dit que l'établissement du protectionnisme prendrait des années, j'ai dit que produire à nouveau en France, en Europe, les produits qu'on a délocalisé depuis des années au nom de la rentabilité serait un processus (très) couteux et très long. Décider d'une taxe à l'importation, oui ça va vite. Mais rebâtir des usines pour faire du fil, tisser, pour produire de l'acier, pour faire de la chimie à grande échelle, et je ne parle même pas de la pharmacie, ... là c'est carrément "no way". S'en débarrasser, des usines, fut facile, reconstruire ... comment dire ?!!
D'autant qu'il n'y a quasi plus de filières de produits qui peuvent rester purement nationales. Il y a eu une sérieuse interpénétration internationale des éléments de production ; pharmacie, chimie, automobile, textile ... Je vais reprendre un exemple qui m'est cher et pour lequel je maîtrise mieux les tenants et aboutissants (désolé d'être monomaniaque) : le papier.
Bien sûr nous produisons du papier en France, toutes sortes de papier, ce qui est bien (nous sommes le 3ème producteur en Europe continentale (j'exclus la Scandinavie). Mais notre papier n'a pas grand chose à voir avec les coupes de forêts françaises. Pour passer d'une coupe de forêts à du papier il y a l'étape production de pâte à papier. Et là on est proche du pas grand chose en France, 2, 3 usines de pâte à papier en France et basta. Non, notre matière première en France (hormis le recyclé pour produire principalement du carton ou des papiers de grades inférieurs).vient de l'extérieur ; Scandinavie, Brésil, Indonésie, USA, Canada.
Par ailleurs quand je parle de complexité, tout le monde est bien conscient quand on parle de "Papier" que c'est un peu comme parler de "Mammifères" ? Pas grand chose en commun entre du papier cigarette, du carton pour emballage, un support de ticket métro ou du papier Bible. Ce ne sont pas les mêmes machines à papier qui produisent ces différentes sortes et si la Chimie permet d'obtenir les résultats désirés pour chaque papier (imprimabilité, effet release, hydrophilie, effet déperlant et j'en passe), la composition du mélange de pâtes a aussi une grande importance. Selon la nature de l'arbre dont est issue la pâte à papier (feuillus, eucalyptus, résineux, ...). Nous ne produisons pas d'eucalyptus en France, pas vraiment de pâte de feuillus, plutôt du résineux. Donc de toutes façons l'importation est nécessaire.
Bien sûr on pourrait produire avec ce qu'on a sous la main mais alors adieu les niveaux technologiques atteints.
Ce que j'essaie de développer pour le Papier est sans nul doute vrai dans les autres domaines industriels.
Alors oui, on peut peut-être produire local industriellement mais à des niveaux de performances forcément réduits.
C'est mal connaître les vérités du monde de l'industrie que de réclamer le "protectionnisme". J'entends le protectionnisme pur et dur. Crois-tu que ce serait le Cambodge qui y aurait plus à perdre que les USA, le Cameroun que la France, enfin les PVD plutôt que les pays développés ?
Comme le dit avec justesse Veneziano, il y a des "choix intermédiaires entre libre échange plein et entier et protectionnisme". Ce sont ceux-là qu'il faut revendiquer.
C'est pourquoi c'est une correction du libre échange à tout crin que je soutiens. Du protectionnisme, pur et dur (oui désolé !) serait forcément avec des mesures similaires en retour et génèrerait des tensions mondiales. On parle peut-être de la même chose au bout du compte mais je préfère le pragmatisme au doctrinaire. Pas envie de jouer le Professeur Nimbus au pays de la doctrine !
Répondre par des tweets à des problèmes complexes est insensé et ne peut durer qu'un temps. Vivement que ce temps soit révolu mais il va encore falloir Janvier. Il a encore le temps de faire des dégâts le Donald. Et il ne se cache même pas de mettre en place des chausse-trappes pour son successeur, juste pour satisfaire son ego au détriment du bien commun américain. Tu le vois, je suis revenu sur le sujet initial ...
A cet égard, l'info entendue aujourd'hui ; voyage de Netanyahou en Arabie Saoudite, m'a tout de suite fait faire tilt. J'ai immédiatement pensé à l'Iran et à la perte de l'allié peu regardant qu'est le Donald pour ces dirigeants particulièrement respectueux du droit et des libertés. L'idée pourrait être "engageons une action militaire commune avant l'arrivée d'une autre administration américaine". C'est à cela que j'ai pensé, et que je ne souhaite pas.
Vivement la page de la dérespectabilité des USA tournée !
Enfin, ta demande de faire respecter des normes aux marchandises importées révèle d'une naïveté qui me surprend. A ton avis, pourquoi CETA et Mercosur ont négligé ces aspects ? Parce que dans un monde libre-échangiste, les Etats s'inclinent devant la puissance des producteurs de rang mondial, lesquels s'arrangent pour obtenir suffisamment de parts de marché.
Naïveté dis-tu ? Probablement le même genre de naïveté qui te fait dire :
à Tistou : ça s'appelle du fédéralisme. Il faut faire de l'histoire des USA pour comprendre les raisons de cela. Aux Etats-Unis, l'Etat et la Maison Blanche c'est très différent. On ne veut pas désavantager les Etats du Midwest par rapport aux Etats peuplés des côtes, ni le Sud par rapport au Nord, etc. Les Américains tiennent à ce système qui existe depuis le temps des Pères de la Nation.
Tout système est immuable , Quand il apparait en outre qu'il a évolué vers beaucoup d'injustices ?
Naïveté dis-tu ? Probablement le même genre de naïveté qui te fait dire :
à Tistou : ça s'appelle du fédéralisme. Il faut faire de l'histoire des USA pour comprendre les raisons de cela. Aux Etats-Unis, l'Etat et la Maison Blanche c'est très différent. On ne veut pas désavantager les Etats du Midwest par rapport aux Etats peuplés des côtes, ni le Sud par rapport au Nord, etc. Les Américains tiennent à ce système qui existe depuis le temps des Pères de la Nation.
Tout système est immuable , Quand il apparait en outre qu'il a évolué vers beaucoup d'injustices ?
il n'interdit nullement les échanges avec l'extérieur si la production locale ne permet pas ou pas encore de satisfaire les besoins,
ou de vendre si la production nationale est suffisamment importante pour dépasser la consommation locale => voir la doctrine colbertiste.
Autrement dit on favorise nos productions locales et on vend si besoin notre surplus ? Car bien sûr on va pouvoir le faire sans problèmes ! Ceux qui n'ont pu vendre leur produits chez nous pour cause de protectionnisme vont bien sûr accepter de nous acheter notre "surplus" pour nous faire plaisir...et ils vont accepter ce dictat ? C'est pas un peu naïf ça ? Au fait c'est pas ce qu'on reprochait aux pays communistes ce protectionnisme ?...
Bien sûr, elles sont nettement meilleures que celles du magasin importées d’Espagne ou du Maroc ou de Dieu sait où… Mais celles du magasin coûtent moins chers.
Est-ce que les fraises de ton voisin sont meilleures?
C’est triste à dire, mais le bio, le sain, le bon n’est pas pour toutes les bourses.
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