Donatien
avatar 11/12/2018 @ 16:22:34
Je viens de terminer aussi.
La dernière phrase du roman est "Shmuel finit au milieu de la route à s'interroger".
C'est un peu mon cas. Indécis sur le jugement que l'on peut formuler sur ce roman. Les sujets sont intéressanrs; thématique du traître, naissance de l'Etat d'Iraël, importance de Jésus et de Judas.
Il est vrai qu'à partir du chapitre 47 l'on évoque (enfin) la crucifixion, les remords et états d'âme de Judas. Je crois que certians lecteurs ont abandonné avant !
Le personnage de Shmuel reste indécis et timide. La "romance" entre Shmuel et Atalia me semble "pauvre " en intensité.Fallait-il lui accorder autant d'importance? Par contre Wald et Abravanel sont bien construits et enrichissent l'histoire de cette tragédie.
J'ai aussi été agacé, comme d'autres participants à cette lecture commune, par certains "tics" ou répétitions que l'auteur attribue à certains personnages.La dernière , qui a fait déborder le vase :"Regrettait-il de ne pas avoir embrassé la fente profonde, étourdissante, qui courait entre son nez et sa lèvre supérieure?", page 348.------
Ce fétichisme m'est inconnu .Il ne me dérange pas, mais je n'en comprends pas " l'intensité"!
Si quelqu'un pouvait éclairer ma lanterne!
Donc , thème intéressant mais la composition du livre me semble peu réussie.
Merci.
A+

Pieronnelle

avatar 11/12/2018 @ 16:49:06
Mais enfin SJB il est dit nulle part dans ce livre que cette version du Judas est la vraie !
Les évangiles ont été écris bien longtemps après les évènements. Tu soulignes bien les différences déjà selon celui qui a écrit , alors je ne vois pas pourquoi, surtout du côté juif, on ne pourrait pas penser que le rôle de Judas était autre que celui présenté par des textes faits pour la construction d'une autre religion que le judaïsme en occurence le christianisme.
Je comprends bien que les chrétiens s'accrochent aux évangiles mais je ne vois pas pourquoi les fondements de cette nouvelle religion s'écrouleraient parce que certains veulent rechercher une autre interprétation des évènements, sans évidemment aucune preuve (comme il n'y en a pas vraiment dans les évangiles) , mais par le souci de comprendre les origines du besoin ou de la necessité de la création d'une religion au détriment d'une autre. D'autant que les fondements sont les mêmes pour les deux. Avoir besoin d'un dogme peut se comprendre (même si ca ferme beaucoup de portes) mais on est aussi en droit de penser que par une interprètation différente, liée peut-être à un simple personne Judas, le personnage de Jésus ,à qui on ne retire rien de sa valeur humaine et d'amour universel, n'aurait pas été utilisé comme un fer de lance d'une religion qu'il n'aurait sans doute jamais cautionnée (ça c'est mon ressenti ).
Les textes des religions ont des interprétations sans fin, c'est d'ailleurs assez incroyable, ,l'archéologie apporte beaucoup de précisions mais est en perpétuelle recherche,. La foi en une religion peut se suffire à elle-même mais les questionnements apportent toujours un peu plus d'ouvertures...
C'est ce que ce livre m'a apporté , avec en plus le rêve d'un autre monde qui aurait été différent du chaos qui a suivi cet évènement ; une sorte de spiritualité autre , comme le souligne si bien Blue...

Pieronnelle

avatar 11/12/2018 @ 17:23:48
Concernant ces fameuses répétitions elles correspondent à celles relatives à ce que voit ou ressent Shmuel. Et personnellement je trouve que ça correspond à une réalité évidente, autrement dit c'est ce qui saute à la vue chaque fois qu'on voit la personne en face de soi. Qui pourrait soutenir que tel ou tel détails physiques n'existent plus (surtout s'ils sont frappants) lorsqu'on revoit la personne en face de soi, que l'on ne ressent pas la même chose ?
Alors ce n'est certainement pas une erreur d'écriture ni un tic , pour moi, mais une particularité d'un grand écrivain , qui n'est pas obligé d'écrire comme tout le monde : -)

Saint Jean-Baptiste 11/12/2018 @ 18:42:37
Mais enfin SJB il est dit nulle part dans ce livre que cette version du Judas est la vraie !
C’est une question de goût et je ne veux convaincre personne.
Pour moi, on peut introduire un personnage imaginaire dans un contexte historique réel. C’est alors un roman sur fond d’Histoire, comme par exemple : La Guerre et la Paix, Le Don Paisible, La Marche de Radetsky, etc…

Mais personnellement, je trouve que ça n’a aucun sens de prendre un personnage réel de l’histoire et de lui inventer, de toute pièce, une histoire à partir de rien.
C’est ce qu’a fait Oz avec Judas. Il aurait dû donner un autre nom à son personnage et alors, ça devenait du roman.

Saule

avatar 11/12/2018 @ 19:41:35
Je ne suis pas d'accord avec toi SJB, je trouve qu'un auteur juif peut tout à fait s'emparer du personnage historique de Judas et en faire un personnage de roman. Il faut prendre en compte que les juifs ont été stigmatisés par cette histoire, ils ont toujours été assimilés à ce personnage "fourbe et déicide". De plus il est probable aussi que certains passages dans les évangiles ont été ajoutés pour plaire aux romains et faire porter le chapeau aux juifs, ai-je lu quelque part (par exemple le fait que Ponce Pilate essaye d'éviter la condamnation de Jésus mais les juifs le prennent sur eux). Dans ce roman Amoz renverse la perspective et c'est plutôt inspirant, personnellement le personnage de Judas m'a toujours intrigué.

La fin du roman est belle, le départ de Schmuel et son voyage en car, le figuier dans la campagne. Schmuel sort de sa léthargie, la campagne aussi avec l'arrivée du printemps.

Donc j'ai plutôt bien aimé mais je suis pas tout à fait convaincu. J'avais déjà tenté un recueil de nouvelles de Oz et j'avais le même sentiment, de passer à côté de quelque chose.

Bluewitch
avatar 11/12/2018 @ 20:26:46
Depuis quand ne peut-on s'emparer d'un personnage réel et se réapproprier ce qu'il symbolise. Sans cette liberté, il y aurait un paquet de romans en moins dn-ass nos bibliothèques... (https://babelio.com/liste/3583/…)

Je redis à nouveau que ce qui compte ici, c'est cette hypothèse, ce "et si?" qui aurait pu transformer la face du monde et de l'humanité.

Je suis en effet convaincue et comprend que ce livre ne fasse pas consensus parce que l'effet qu'il produit en nous dépend essentiellement du prisme à travers lequel on le "regarde". Utopie sensible? Détournement idéologique? Farce politico-spirituelle?
Tout historien ou croyant pointilleux y verra une audace déplacée.

Et je persiste à dire que cette redondance stylistique, soit voulue, soit signe d'un Alzheimer chez notre auteur, vient comme un ressac, comme on aurait, au cinéma, une répétition de scène, de décor, de sensation, pour donner un socle à autre chose de plus fondamental.

A la fin de l'histoire, Schmuel part vers une autre utopie, ce fameux village qu'il n'atteint pas encore à la fin du roman, et s'interroge. Finalement, n'est-ce pas le propre de tout questionnement philosophique/métaphysique? Une destination rêvée qu'on atteint jamais vraiment?

Saint Jean-Baptiste 12/12/2018 @ 11:52:29
Depuis quand ne peut-on s'emparer d'un personnage réel et se réapproprier ce qu'il symbolise. Sans cette liberté, il y aurait un paquet de romans en moins dn-ass nos bibliothèques... (https://babelio.com/liste/3583/…)
J’ai vu ta liste de fiction avec personnage réel. Alors bon ! Certains aiment ça, moi je trouve que ça n’a pas de sens. Je ne vois pas l’intérêt d’inventer que Louis XIV aurait fait la Campagne de Russie, ou que Napoléon aurait découvert l’Amérique, ou que Judas aurait mis ses trente deniers dans le corsage d’une aubergiste enceinte.

Mais le romancier fait ce qu’il veut et chacun ses goûts.
Je pense, de toute façon, que ce n’est pas l’essentiel du livre.
Ce chapitre 47 pourrait être un tiré-à-part introduit dans ce livre sans raison. Si au moins ça faisait partie de la thèse de notre ami Schmuel on comprendrait.
Par contre, il faut reconnaître que c’est bien raconté.

Saint Jean-Baptiste 12/12/2018 @ 14:55:55
. De plus il est probable aussi que certains passages dans les évangiles ont été ajoutés pour plaire aux romains et faire porter le chapeau aux juifs, ai-je lu quelque part (par exemple le fait que Ponce Pilate essaye d'éviter la condamnation de Jésus mais les juifs le prennent sur eux).
Pour plaire aux Romains ? Non, ça je ne crois pas vraiment.
J’avais potassé tout ça mais ça remonte à longtemps ; je crois me souvenir que Ponce-Pilate avait déjà eu des ennuis avec Rome et craignait d’être mis en disgrâce.
De toute façon, c’était un honnête homme qui ne voulait pas condamner un innocent. En proposant lui ou Barabas, il était persuadé que les grands-prêtres choisiraient Barabas.

Jérusalem a été détruit par les Romains, si je me souviens bien, en 70.
Et on admet le plus souvent que les Évangiles ont été rédigés entre 70 et 90.
Le dernier étant celui de Jean qui a dû être rédigé vers 90 puisque Jean avait moins de vingt ans à la Passion et est mort presque centenaire.
Généralement on pense que si il y a eu des rajoutes, notamment chez Jean, c’était justement pour ménager la susceptibilité des Juifs.

Bluewitch
avatar 12/12/2018 @ 15:26:10
Bon, et sinon, quand est-ce qu'on va se boire un café, les amis? ;-)

Ludmilla
avatar 12/12/2018 @ 15:31:28
Bon, et sinon, quand est-ce qu'on va se boire un café, les amis? ;-)
Quand on sera à Bruxelles?

Myrco

avatar 12/12/2018 @ 17:31:37
FIN.

Après une première partie que j'ai trouvée un peu laborieuse et décousue, j'ai terminé sur une impression nettement plus positive.
Les personnages un peu caricaturaux au départ révèlent leur profondeur et dévoilent leur affect (je pense notamment au baiser d'adieu de Wald).
La prose descriptive se fait plus belle, plus évocatrice lorsqu'il nous peint Jérusalem et l'atmosphère qui y règne pendant cette période, la ville devenant presqu'un personnage à part entière.
J'ai beaucoup apprécié le fameux chapitre 47, le plus beau passage du livre, qui fait écho au chapitre 32 , dans une version plus fantasmée, plus littéraire, plus émotionnelle, à laquelle le recours au Judas-narrateur confère une force saisissante .

Concernant les idées débattues, que ce soit sur la question théologique ou le problème israélo-palestinien, Amos Oz aura eu l'immense mérite de balayer nombre d'angles sous lesquels il est permis de les aborder sans que l'on sache jamais (tout au moins dans le cadre de ce roman) derrière quel personnage il se situe, ouvrant des perspectives qui auraient pu remettre en question aussi bien les fondements de l'antisémitisme que la création de l'Etat juif tel que nous le connaissons. Et c'est bien là l'intérêt mais aussi la vanité (au sens ancien du terme) de ces propos.

La fin avec le départ de Schmuel rompt ce huis-clos étouffant dans lequel il s'était enfermé un temps dans cette cohabitation avec ces êtres définitivement détruits par le poids du passé, de leurs morts, m'est apparue totalement paradoxale, à l'image de notre condition humaine. D'un côté, la lumière née de la chaleur qui aura rapproché un moment les solitudes de trois êtres malmenés par l'existence, mais aussi liée à l'exaltation du retour à la vie, à l'espérance de vie nouvelle pour Schmuel. De l'autre, la prise de conscience d'une réalité amère au terme d'une mue qui lui aura fait abandonner ses idéaux révolutionnaires et son "Evangile selon Judas": "il savait que tout était vain et que rien ne valait la peine".

Un roman qui ne se donne pas d'emblée finalement mais qui mérite largement qu'on ne résiste pas à se laisser porter là où l'auteur nous emmène.

Myrco

avatar 12/12/2018 @ 17:35:23
La fin, avec le départ de Schmuel qui rompt...

Pieronnelle

avatar 12/12/2018 @ 22:46:28
Merci Myrco pour cette analyse à laquelle j'adhère.

Bluewitch
avatar 13/12/2018 @ 10:35:05
Oui, belle conclusion Myrco !

Myrco

avatar 13/12/2018 @ 10:40:23
Merci à vous deux;-)

Myrco

avatar 13/12/2018 @ 10:43:54
Et j'aurais dû ajouter aussi, merci à vous deux pour l'intérêt et la qualité de vos commentaires;-)

Saint Jean-Baptiste 13/12/2018 @ 11:32:28
J’ai terminé avec plaisir, sans me forcer, mais sans passion.
Mais j’ai trouvé que le dernier chapitre était vraiment bien écrit, bien condensé, sans répétition, et même avec une petite dose de poésie.
Et puis, enfin, le personnage de Schmuel prenait de l'épaisseur et devenait sympathique. On se dit que si tout le livre était de ce tonneau là il serait très bien.

J’avais trouvé au début que le récit était bien construit mais après on s’aperçoit que l’auteur nous mène en bateau. Le rapport entre Abravanel et Judas n’est jamais établi. Le rapport entre Judas et la guerre de 1948 non plus. La thèse de « Jésus vu par le monde juif » n’aboutit à rien.
Ces dialogues à longueur de page, ressemblent à des conversations de comptoir, sans que ça ne débouche jamais sur rien, si bien qu’on reste sur sa faim et on se demande la vraie raison du livre.

Je trouve que les personnages sont caricaturés, surtout Atalia (qui aurait douté qu’elle allait conclure, quand elle le voulait et comme elle le voulait…)
Les autres personnages n’ont pas beaucoup d’épaisseur mais ils sont bien « typés », suffisamment pour qu’on s’y intéresse.

Pour moi, le personnage le plus intéressant est Shealtiel Abravanel, le père d’Atalia.
Il incarne l’honnête homme, le pacifiste, mais aussi l’utopiste. Celui qui croit avoir raison contre tout le monde et qui passe finalement pour un traître.
Il est utopiste parce que il croit en la bonté des hommes. Il rêve de fraternité entre Juifs et Arabes ; il est lui-même ami avec des Arabes et il veut y voir la preuve que l’entente est possible. Or une entente pacifique n’est jamais possible entre un peuple établi et un autre peuple qui s’amène en surnombre.

Les discussions sur le droit des Juifs à fonder l’État d’Israël sont intéressantes mais, à mon goût elles trop peu développées. L’auteur expose les arguments des uns et des autres sans jamais prendre parti. Il ne nous dit pas si c’est Abravanel ou Wald qui avait raison.
Quoique sa mauvaise foi apparaisse – sans doute malgré lui – quand il parle de « guerre d’indépendance » (ch 38 folio p 247) alors qu’il s’agissait bel et bien d’une guerre de conquête de territoire.

Finalement, un livre intéressant mais mal mené, mal abouti, bâclé. Un goût de trop peu.

Pieronnelle

avatar 13/12/2018 @ 12:35:27
Amos Oz ne veut pas prendre parti ! Je crois d'ailleurs qu'il l'a exprimé dans un interwiew. Pourquoi devrait-il décider qui avait raison ? C'est à nous lecteurs de réfléchir sur les hypothèses ou avis différents...la situation actuelle au Proche Orient démontre bien qu'on ne saura jamais . Par contre on est en droit d'imaginer, avec les discussions dans le livre, à partir de quand il aurait été possible que l'une des hypothèse aurait pu êttre la raison...
Mais, pour une fois : -) je suis d'accord
avec toi sur le personnage d'Abranavel !

Marvic

avatar 13/12/2018 @ 16:00:01
Attirée par l'odeur du café, je viens juste donner quelques impressions personnelles de cette lecture.
Je partage moi aussi, les propos de Myrco.
Je n'ai pas été convaincue par le première moitié du livre, trop exigeante (comme je l'ai déjà dit) pour moi.
Peu d'intérêt pour les personnages et un peu lassée par l'écriture.
J'ai nettement plus apprécié la seconde partie, les discussions entre Wald et Shmuel, ainsi que la thèse soutenue par ce dernier sur le rôle de Judas. Particulièrement séduite par le chapitre 47; avec cette éternelle question "et si...."

LesieG

avatar 13/12/2018 @ 18:32:55
Ca y est, j'en ai aussi fini la lecture qui était agréable somme toute.
Par contre, ce qui m'a le plus interpellée dans ce roman c'est la séparation de la Palestine, je ne porterai aucun jugement sur ce qui a été fait, mais ça me dérange un peu.

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