Concernant l'écriture proprement dite, j'ai renoncé à en parler parce que je la trouve neutre, voire banale, inutilement répétitive parfois. En tout cas, elle ne correspond pas pour moi à ce que j'attends de la plume d'un grand écrivain.
D'accord avec toi Myrco, particulièrement sur les répétitions qui finissent par lasser. Pour accentuer le coté répétitif et ennuyeux de la vie de Shmuel ?
Sauf que cela ne concerne pas seulement Samuel mais aussi Wald et Atalia. Par exemple, combien de fois ne nous la présente-t-il pas la main sur la hanche ? D'ailleurs c'est Septu qui , ayant lu d'autres livres du même, disait que c'était inhérent à son style. Pour moi, ça fait un peu remplissage.
Oui, tu as raison à propos des répétitions. Quand je relis pour la nième fois le même paragraphe (hier, celui qui concernait le bistrot mal famé où se retrouvait le Cercle du renouveau socialiste), je trouve ça assez pénible.
Ce qui n'est pas la même chose que les rituels de Shmuel (comme le talc sur sa barbe avant de sortir) qui font partie du personnage.
Sois rassurée, chacune des deux dernières phases de lecture correspond à une centaine de pages. A lors 24 heures ne me suffiront pas non plus pour venir à bout de chacune! Et puis, on n'est pas aux pièces;-)
:-)
Chapitre 37 ;
"sans (Judas) la crucifixion, le christianisme, l'Eglise n'auraient pas existé..."
Il faut oser l'écrire !
Sans rejoindre l'indignation de SJB, je trouve la thèse de Shmuel renversante (euphémisme !)
"sans (Judas) la crucifixion, le christianisme, l'Eglise n'auraient pas existé..."
Il faut oser l'écrire !
Sans rejoindre l'indignation de SJB, je trouve la thèse de Shmuel renversante (euphémisme !)
Même si je ne suis pas inscrite, je vais y aller de mon petit commentaire (pas trop superficiel...) enfin j'espère...
J'en suis au chapitre 43 et en général, le roman me plaît bien. L'auteur a su garder un bel équilibre entre la romance et le quotidien des personnages versus les passages sur la politique et la religion. Il a même réussi à m'intéresser à la création de l'État juif ainsi qu'au rôle du Judas dans la naissance du christianisme ce qui constitue un exploit de sa part. ;-)
J'apprécie également le style de l'auteur et les répétitions ne m'irritent pas. Il faut dire que Thomas Bernhard m'y a habituée... ;-)
J'en suis au chapitre 43 et en général, le roman me plaît bien. L'auteur a su garder un bel équilibre entre la romance et le quotidien des personnages versus les passages sur la politique et la religion. Il a même réussi à m'intéresser à la création de l'État juif ainsi qu'au rôle du Judas dans la naissance du christianisme ce qui constitue un exploit de sa part. ;-)
J'apprécie également le style de l'auteur et les répétitions ne m'irritent pas. Il faut dire que Thomas Bernhard m'y a habituée... ;-)
Bon, moi j'ai terminé seulement la troisième partie, Schmuel trainasse dans la bibliothèque à la recherche d'infos (bien maigres, certes), sur le père d'Atalia, y renocntre de curieux personnages et a une drôle de façon de les aborder.
Ô combien tu es en verve, cher SJB, pour dénoncer les inepties de ce personnage qui n'attire, apparemment, la sympathie que de peu d'entre nous. ;-)
Pour ma part, je suis moins tranchée. Oui, on sent que le contexte fictionnel sert avant tout de support à la dissémination des idées historico-religieuses (de la tête des personnages ou de l'auteur, finalement peu importe, car ces théories ne sont pas là pour alimenter une thèse) mais ça ne me gêne pas qu'elles partent dans des extrêmes. Finalement, j’aurais presqu’aimé qu’il y aille encore davantage dans l’audace d’amener une vision, aussi improbable soit-elle, du rôle plus marqué de Judas dans la genèse du Christianisme.
Je suis peut-être plus indulgente que vous, mais en dehors des répétitions qui m’agacent parfois un peu, j’ai du plaisir à lire ce livre. Plaisir augmenté par la lecture de vos réactions, même si je suis parfois en décalage avec le rythme des partages. Je me plais dans ces pages finalement presque routinières : échanges avec Wald, solitude dans la mansarde, sorties ambiguës avec Atalia, recherches et théories. Pourtant, j’aime aussi les livres au rythme soutenu, mais j’aime y revenir, à ce roman qui ne va on ne sait trop où. La raison reste atmosphérique et sensitive, sans doute.
Finalement, ces trois personnages principaux, clichés ou pas, ont le mérite de révéler ce qui nous agace ou nous attire, indépendamment de l’aspect littéraire… Pourquoi la nervosité un peu exagérée de Schmuel, sa tendance à pérorer et être maladroit, irrite les uns ou touche les autres ? Pourquoi la froide et ambivalente séduction d’Atalia rebute ou fascine ? On se met en miroir, et cela ne dépend pas de la qualité stylistique… et cela est des plus amusants. ;-)
Ô combien tu es en verve, cher SJB, pour dénoncer les inepties de ce personnage qui n'attire, apparemment, la sympathie que de peu d'entre nous. ;-)
Pour ma part, je suis moins tranchée. Oui, on sent que le contexte fictionnel sert avant tout de support à la dissémination des idées historico-religieuses (de la tête des personnages ou de l'auteur, finalement peu importe, car ces théories ne sont pas là pour alimenter une thèse) mais ça ne me gêne pas qu'elles partent dans des extrêmes. Finalement, j’aurais presqu’aimé qu’il y aille encore davantage dans l’audace d’amener une vision, aussi improbable soit-elle, du rôle plus marqué de Judas dans la genèse du Christianisme.
Je suis peut-être plus indulgente que vous, mais en dehors des répétitions qui m’agacent parfois un peu, j’ai du plaisir à lire ce livre. Plaisir augmenté par la lecture de vos réactions, même si je suis parfois en décalage avec le rythme des partages. Je me plais dans ces pages finalement presque routinières : échanges avec Wald, solitude dans la mansarde, sorties ambiguës avec Atalia, recherches et théories. Pourtant, j’aime aussi les livres au rythme soutenu, mais j’aime y revenir, à ce roman qui ne va on ne sait trop où. La raison reste atmosphérique et sensitive, sans doute.
Finalement, ces trois personnages principaux, clichés ou pas, ont le mérite de révéler ce qui nous agace ou nous attire, indépendamment de l’aspect littéraire… Pourquoi la nervosité un peu exagérée de Schmuel, sa tendance à pérorer et être maladroit, irrite les uns ou touche les autres ? Pourquoi la froide et ambivalente séduction d’Atalia rebute ou fascine ? On se met en miroir, et cela ne dépend pas de la qualité stylistique… et cela est des plus amusants. ;-)
.C’est d’autant plus amusant que c’est une lecture commune…
On se met en miroir, et cela ne dépend pas de la qualité stylistique… et cela est des plus amusants. ;-)
... Finalement, j’aurais presqu’aimé qu’il y aille encore davantage dans l’audace d’amener une vision, aussi improbable soit-elle, du rôle plus marqué de Judas dans la genèse du Christianisme.Blue, crois-tu vraiment qu’il aurait été possible d’aller encore plus loin ? ;-))
Je partage ton avis, Dirlandaise, le livre est bien construit. L’alternance de romance et de dialogues est bien menée et on ne s’ennuie jamais.
... en général, le roman me plaît bien. L'auteur a su garder un bel équilibre entre la romance et le quotidien des personnages versus les passages sur la politique et la religion. Il a même réussi à m'intéresser à la création de l'État juif ainsi qu'au rôle du Judas dans la naissance du christianisme ce qui constitue un exploit de sa part. ;-)
J'apprécie également le style de l'auteur et les répétitions ne m'irritent pas. ...
Quant au style il a le mérite d’être facile, ça se lit comme un conte et c’est certainement une qualité. On dit parfois que le beau style est celui qui ne se voit pas.
Pour le contenu des dialogues, hem ! je trouve qu’il y a à boire et à manger…
Mais ça fait aussi l’intérêt du livre, surtout pour une lecture en commun.
Bonjour tout le monde,
Avant de pouvoir commenter l'ensemble de la "phase"4 que je n'ai pas terminée, je voudrais revenir sur le chapitre 32 qui semble constituer le " clou" de l'ouvrage, et que l'on (enfin ceux qui savaient pourquoi ils l'avaient choisi) attendait avec impatience. Ce n'est pas un hasard si cette thèse concernant Judas intervient en place phare au milieu. Aussi suis-je étonnée qu'en dehors de SJB dont la réaction était courue ;-) cela ne suscite que si peu de commentaires.
Evidemment, on ne pourra jamais réconcilier ceux qui tiennent les évangiles pour vérité absolue et indiscutable (mais foi n'est pas raison) et ceux, dont je suis, pour qui ces écrits sur lesquels s'appuie la tradition chrétienne ne peuvent être considérés comme "paroles d'évangile" selon l'expression consacrée. On sait que depuis des siècles, nombre d'historiens et d'exégètes ont mis en doute pas mal de choses tant sur la paternité de certains que sur la véracité de ce qui y est rapporté. Et qu'on ne dise pas non plus que leur convergence prouve leur fiabilité. Luc par exemple n'y était pas, quant à Matthieu , il semble que celui de l'Evangile ne soit pas l'apôtre et que cet Evangile là ne puisse qu'être une resucée de l'Evangile selon StMarc,etc...etc..
En vérité, on ne sait pas grand-chose, ni de Judas dont l'existence n'est pas historiquement prouvée (contrairement à celle de Jésus), ni des circonstances de l'arrestation de celui-ci. Peut-être Judas n'est-il que le symbole de ces juifs qui n'ont pas reconnu en lui le Messie et l'incarnation de dieu, cristallisant ainsi la haine des chrétiens envers le peuple juif ( ce qui infirmerait d'ailleurs la thèse de Schmuel/Oz)?
En admettant que sa réalité soit attestée, que sait-on de ses motivations ? Selon St Luc, "les grands prêtres et les scribes cherchaient par quel moyen supprimer Jésus parce qu'ils avaient peur du peuple " et "Satan entra dans Judas"; suit l'histoire de la trahison pour l'argent. St Jean parle du " diable mis dans le cœur de Judas ". Peut-être n'est-ce qu'une façon de parler, mais c'est un peu court comme explication.
C'est vrai que la théorie de Schmuel/Oz, pour avoir le mérite de remettre en cause des théories officielles de l'Eglise, n'en est pas plus convaincante. D'un point de vue psychologique, on peut chercher la cohérence entre ce qu'il nous dépeint de Judas, esprit intelligent et éclairé, au-dessus des esprits simples qu'étaient d'autres apôtres, venu là en mission d'espionnage mandaté par les prêtres (selon sa version) et ce basculement en une fois naïve, aveugle et radicale ? Mais pourquoi pas...S'il a été le premier, il n'aura pas été le dernier;-)
Alors délire pour délire...et il faut bien le dire, la tradition chrétienne n'en manque pas . J'aurais bien envie d'en citer quelques uns mais je ne veux pas parasiter le débat.
Ce qui me gêne là-dedans, c'est que la forme romanesque choisie par l'auteur ne permet pas d'étayer ses propos dans la mesure où elle nous prive de ses sources et de ses cheminements. A moins qu'il nous donne d'autres éléments dans la suite mais je n'y crois pas trop.
Par ailleurs, il est probable qu'effectivement sans crucifixion, il n'y aurait pas eu de religion chrétienne, ni d'Eglise. Quant à dire que sans Judas, il n'y aurait pas eu de crucifixion et donc...cela me semble moins évident.
Par contre, je pense qu'il a raison dans son analyse sur le fait que Jésus n'était pas du tout un hérétique par rapport à la tradition juive et que " fils de dieu" n'est pas à prendre en son sens littéral. Si l'on croit, on est tous enfants de dieu.
Bref, en l'état, tout ceci n'est que supputation, et disons que c'est amusant de s'y intéresser en tant qu'exercice intellectuel. Peut-être que d'un point de vue littéraire, cette approche est destinée à faire écho à ce qui va nous être dévoilé dans la suite à propos de la supposée trahison d'Abravanel. Je présume que c'est aussi la fonction de l'exposé de cette thèse. Je ne sais pas.
J'avoue être plus motivée par les propos sur la création de l'état d'Israël et son devenir dont on est sûr qu'ils sont une réalité vraie et dont l'impact pèse sur notre monde d'aujourd'hui.
Avant de pouvoir commenter l'ensemble de la "phase"4 que je n'ai pas terminée, je voudrais revenir sur le chapitre 32 qui semble constituer le " clou" de l'ouvrage, et que l'on (enfin ceux qui savaient pourquoi ils l'avaient choisi) attendait avec impatience. Ce n'est pas un hasard si cette thèse concernant Judas intervient en place phare au milieu. Aussi suis-je étonnée qu'en dehors de SJB dont la réaction était courue ;-) cela ne suscite que si peu de commentaires.
Evidemment, on ne pourra jamais réconcilier ceux qui tiennent les évangiles pour vérité absolue et indiscutable (mais foi n'est pas raison) et ceux, dont je suis, pour qui ces écrits sur lesquels s'appuie la tradition chrétienne ne peuvent être considérés comme "paroles d'évangile" selon l'expression consacrée. On sait que depuis des siècles, nombre d'historiens et d'exégètes ont mis en doute pas mal de choses tant sur la paternité de certains que sur la véracité de ce qui y est rapporté. Et qu'on ne dise pas non plus que leur convergence prouve leur fiabilité. Luc par exemple n'y était pas, quant à Matthieu , il semble que celui de l'Evangile ne soit pas l'apôtre et que cet Evangile là ne puisse qu'être une resucée de l'Evangile selon StMarc,etc...etc..
En vérité, on ne sait pas grand-chose, ni de Judas dont l'existence n'est pas historiquement prouvée (contrairement à celle de Jésus), ni des circonstances de l'arrestation de celui-ci. Peut-être Judas n'est-il que le symbole de ces juifs qui n'ont pas reconnu en lui le Messie et l'incarnation de dieu, cristallisant ainsi la haine des chrétiens envers le peuple juif ( ce qui infirmerait d'ailleurs la thèse de Schmuel/Oz)?
En admettant que sa réalité soit attestée, que sait-on de ses motivations ? Selon St Luc, "les grands prêtres et les scribes cherchaient par quel moyen supprimer Jésus parce qu'ils avaient peur du peuple " et "Satan entra dans Judas"; suit l'histoire de la trahison pour l'argent. St Jean parle du " diable mis dans le cœur de Judas ". Peut-être n'est-ce qu'une façon de parler, mais c'est un peu court comme explication.
C'est vrai que la théorie de Schmuel/Oz, pour avoir le mérite de remettre en cause des théories officielles de l'Eglise, n'en est pas plus convaincante. D'un point de vue psychologique, on peut chercher la cohérence entre ce qu'il nous dépeint de Judas, esprit intelligent et éclairé, au-dessus des esprits simples qu'étaient d'autres apôtres, venu là en mission d'espionnage mandaté par les prêtres (selon sa version) et ce basculement en une fois naïve, aveugle et radicale ? Mais pourquoi pas...S'il a été le premier, il n'aura pas été le dernier;-)
Alors délire pour délire...et il faut bien le dire, la tradition chrétienne n'en manque pas . J'aurais bien envie d'en citer quelques uns mais je ne veux pas parasiter le débat.
Ce qui me gêne là-dedans, c'est que la forme romanesque choisie par l'auteur ne permet pas d'étayer ses propos dans la mesure où elle nous prive de ses sources et de ses cheminements. A moins qu'il nous donne d'autres éléments dans la suite mais je n'y crois pas trop.
Par ailleurs, il est probable qu'effectivement sans crucifixion, il n'y aurait pas eu de religion chrétienne, ni d'Eglise. Quant à dire que sans Judas, il n'y aurait pas eu de crucifixion et donc...cela me semble moins évident.
Par contre, je pense qu'il a raison dans son analyse sur le fait que Jésus n'était pas du tout un hérétique par rapport à la tradition juive et que " fils de dieu" n'est pas à prendre en son sens littéral. Si l'on croit, on est tous enfants de dieu.
Bref, en l'état, tout ceci n'est que supputation, et disons que c'est amusant de s'y intéresser en tant qu'exercice intellectuel. Peut-être que d'un point de vue littéraire, cette approche est destinée à faire écho à ce qui va nous être dévoilé dans la suite à propos de la supposée trahison d'Abravanel. Je présume que c'est aussi la fonction de l'exposé de cette thèse. Je ne sais pas.
J'avoue être plus motivée par les propos sur la création de l'état d'Israël et son devenir dont on est sûr qu'ils sont une réalité vraie et dont l'impact pèse sur notre monde d'aujourd'hui.
J'ai terminé "Judas".
Définitivement pas un livre pour moi (bien au-delà de la légère incohérence relevée au début).
Pas vraiment un roman, le seul personnage crédible pour moi étant Wald.
Quant à la partie "documentaire", je suis d'accord avec Myrco (" la forme romanesque choisie par l'auteur ne permet pas d'étayer ses propos dans la mesure où elle nous prive de ses sources et de ses cheminements")
Je n'ai pas compris pourquoi Schmuel a dû s'engager (par écrit) à ne jamais "parler de nous à personne".
Si l'un(e) de vous a une idée?
Définitivement pas un livre pour moi (bien au-delà de la légère incohérence relevée au début).
Pas vraiment un roman, le seul personnage crédible pour moi étant Wald.
Quant à la partie "documentaire", je suis d'accord avec Myrco (" la forme romanesque choisie par l'auteur ne permet pas d'étayer ses propos dans la mesure où elle nous prive de ses sources et de ses cheminements")
Je n'ai pas compris pourquoi Schmuel a dû s'engager (par écrit) à ne jamais "parler de nous à personne".
Si l'un(e) de vous a une idée?
Ce passage sur Judas m'a vraiment intéressé, Shmuel en vient à retourner complètement le rôle de Judas : au lieu d'être un traitre, c'est Judas qui aurait révélé à Jésus sa divinité et convaincu celui-ci de se laisser crucifier... avant d'être lui-même trahi par Dieu car au lieu du miracle qu'il attendait il y a juste une mort infamante qui conduira Judas au désespoir... et bien sur ce role de traitre est à mettre en parallèle avec le père de Attilia qui aurait trahi l'idéal sioniste (les réflexions sur le fait que l'état Juif est destiné à disparaitre sont assez intéressantes aussi je trouve).
De quelque manière qu'on le prenne le personnage de Judas pose problème, en un sens il a été obligé (par Dieu) de trahir puisque c'était écrit et donc il n'était pas libre de ne pas faire le mal. Schmuel en fait le premier martyr chrétien, je trouve ça intéressant. Mais bon si on rentre dans un débat théologique, ce n'est peut-être pas le lieu :-) Sinon j'ai été étonné que Schmuel, un juif non-croyant, soit amoureux de la figure de Jésus (en tout cas de ses enseignements).
Le personnage se Schmuel me devient sympathique, j'aime bien son rituel de manger un goulash chez un restaurateur hongrois par exemple, ses visites à la bibliothèques, ses promenades au clair de lune, l'histoire de comment il dormait dans un couloir étant enfant... tout ça est bien raconté et donne une consistance au personnage. Le passage ou il s'occupe du vieil homme malade, qu'il le touche malgré son appréhension de toucher un corps flasque, ce passage est très beau.
Bref le livre me plait de plus en plus
De quelque manière qu'on le prenne le personnage de Judas pose problème, en un sens il a été obligé (par Dieu) de trahir puisque c'était écrit et donc il n'était pas libre de ne pas faire le mal. Schmuel en fait le premier martyr chrétien, je trouve ça intéressant. Mais bon si on rentre dans un débat théologique, ce n'est peut-être pas le lieu :-) Sinon j'ai été étonné que Schmuel, un juif non-croyant, soit amoureux de la figure de Jésus (en tout cas de ses enseignements).
Le personnage se Schmuel me devient sympathique, j'aime bien son rituel de manger un goulash chez un restaurateur hongrois par exemple, ses visites à la bibliothèques, ses promenades au clair de lune, l'histoire de comment il dormait dans un couloir étant enfant... tout ça est bien raconté et donne une consistance au personnage. Le passage ou il s'occupe du vieil homme malade, qu'il le touche malgré son appréhension de toucher un corps flasque, ce passage est très beau.
Bref le livre me plait de plus en plus
Mais malgré tout, d'un point de vue théologique (puisque c'est le sujet du livre, on peut bien en parler quand même) je trouve que Judas et Job sont deux personnages problématiques pour la religion et c'est ça qui les rend si intéressant. Dans le cas de Job, c'est encore pire que pour Judas : il est mis par Dieu dans les pires situations, pour la seule raison qu'il est l'enjeu d'un pari entre Dieu et Satan, sa foi est mise à l'épreuve. Cette situation de départ plutôt sadique a donné lieu au cours des siècles à des bouquins, des interprétations diverses, notamment par Jung et je me souviens que ça m'avait passionné à une époque.
Pour Judas c'est tout autant passionnant. Récemment j'étais à Vézelay et il y a un chapiteau sur lequel on voit Judas pendu et ensuiste juste à côté un homme (le bon berger ?) qui vient de le décrocher et qui le porte sur ses épaules tout comme il porterait une brebis.... la pape François a dit que cet homme était Jésus, ce qui est probablement faut d'un point de vue historique (le sculpteur du moyen-age n'aurait pas représenté Jésus sans auréole), mais c'est magnifique quand même comme pensée !
bref ce que je veux dire c'est que c'est le genre de personnage qu'on peut interpréter de toutes les manières et que ça le rend très riche.
Je ne suis pas encore à la fin, je ne sais pas pourquoi il a du s'engager à ne rien dire, il me semble qu'il n'y a rien de secret jusqu'à présent.
Pour Judas c'est tout autant passionnant. Récemment j'étais à Vézelay et il y a un chapiteau sur lequel on voit Judas pendu et ensuiste juste à côté un homme (le bon berger ?) qui vient de le décrocher et qui le porte sur ses épaules tout comme il porterait une brebis.... la pape François a dit que cet homme était Jésus, ce qui est probablement faut d'un point de vue historique (le sculpteur du moyen-age n'aurait pas représenté Jésus sans auréole), mais c'est magnifique quand même comme pensée !
bref ce que je veux dire c'est que c'est le genre de personnage qu'on peut interpréter de toutes les manières et que ça le rend très riche.
Je ne suis pas encore à la fin, je ne sais pas pourquoi il a du s'engager à ne rien dire, il me semble qu'il n'y a rien de secret jusqu'à présent.
Et ce que vous écrivez me plait de plus en plus :-)
Saule, le fait que Schmuel soit "un juif non-croyant, amoureux de la figure de Jésus" est vraiment intéressant car il lui rend son identité juive . Un juif croyant ne reconnaît Jésus qu'à partir du moment où il a été à l'origine d'une autre religion, la chrétienne conséquence de la crucifixion , autrement dit Jésus aurait été un mauvais juif d'autant qu'il se serait pris pour le fils de Dieu. Je trouve que Shmuel quelque part rend justice à un Jésus juif aux beaux enseignements et que Judas, l'éternelle figure de traître, ait pu aimer et croire en Jésus au point qu'il était persuadé qu'il pourrait redescendre seul de la croix , est une idée très forte (même si elle semble extravagante, mais pas plus que,...). Je pense que cette question a dû sûrement poser problème au moment des rédactions des évangiles. D'où peut-être la nécessité d'une résurrection en dehors de la croix et sans témoins (mais là je m'avance à petits pas...:-).D'une certaine façon Jésus et Judas se seraient trahis l'un l'autre...La traitrise c'est comme le bonheur, c'est bien relatif !....
De toutes façons les écrits des évangiles ne sont pas une preuve de quoi que ce soit sur ce qui s'est réellement passé même s' ils sont reconnus comme construction de la religion chrétienne .
Ce livre aborde tellement de questions intéressantes non pas pour déterminer une vérité absolue mais pour donner une humanité à ces deux figures et d'une certaine façon pour comprendre les conséquences encore de nos jours de cette soi-disant traitrise de Judas à l'origine du rejet du juif qui conduira à ce que l'on a connu et connaît encore...La question d'Israël étant à part et particulièrement bien montrée aussi dans les discussions entre Wald et Shmuel, et l'histoire d'Abravanel que j'aime énormément (Atalia n'en étant que le vecteur).
Saule, le fait que Schmuel soit "un juif non-croyant, amoureux de la figure de Jésus" est vraiment intéressant car il lui rend son identité juive . Un juif croyant ne reconnaît Jésus qu'à partir du moment où il a été à l'origine d'une autre religion, la chrétienne conséquence de la crucifixion , autrement dit Jésus aurait été un mauvais juif d'autant qu'il se serait pris pour le fils de Dieu. Je trouve que Shmuel quelque part rend justice à un Jésus juif aux beaux enseignements et que Judas, l'éternelle figure de traître, ait pu aimer et croire en Jésus au point qu'il était persuadé qu'il pourrait redescendre seul de la croix , est une idée très forte (même si elle semble extravagante, mais pas plus que,...). Je pense que cette question a dû sûrement poser problème au moment des rédactions des évangiles. D'où peut-être la nécessité d'une résurrection en dehors de la croix et sans témoins (mais là je m'avance à petits pas...:-).D'une certaine façon Jésus et Judas se seraient trahis l'un l'autre...La traitrise c'est comme le bonheur, c'est bien relatif !....
De toutes façons les écrits des évangiles ne sont pas une preuve de quoi que ce soit sur ce qui s'est réellement passé même s' ils sont reconnus comme construction de la religion chrétienne .
Ce livre aborde tellement de questions intéressantes non pas pour déterminer une vérité absolue mais pour donner une humanité à ces deux figures et d'une certaine façon pour comprendre les conséquences encore de nos jours de cette soi-disant traitrise de Judas à l'origine du rejet du juif qui conduira à ce que l'on a connu et connaît encore...La question d'Israël étant à part et particulièrement bien montrée aussi dans les discussions entre Wald et Shmuel, et l'histoire d'Abravanel que j'aime énormément (Atalia n'en étant que le vecteur).
@Saule
... le personnage de Judas pose problème, en un sens il a été obligé (par Dieu) de trahir puisque c'était écrit ...
Mais non ! Judas n’était pas « obligé par Dieu de trahir puisque c’était écrit ».
Tu as raison, n’entrons pas dans un débat théologique mais, quand même, n’entrons pas dans cette hérésie de la prédestination (dont j’oublie le nom, c’est celle de Pascal, je crois) qui veut que tout soit écrit d’avance.
Judas, comme tout le monde, était libre de choisir selon sa conscience.
Selon les Évangiles, il a cédé à Satan, c’est à dire à la tentation, par haine, par déception, ou par appât du gain… ? On ne sait pas très bien ce qui l’a motivé.
Une des thèses les plus répandues est qu’il menait la révolte contre la domination romaine et qu’il avait vu en Jésus le libérateur que le peuple juif attendait.
Personnellement, je suis convaincu que sa faute est de ne pas avoir cru en la miséricorde de Dieu. Mais ça, c’est personnel, ça ne fait pas avancer le débat.
On peut écrire beaucoup de choses à propos de Judas mais, si on veut écrire une thèse, ou si à partir de Judas, on veut prouver quelque chose concernant le peuple juif, on ne peut pas inventer n’importe quoi. On ne peut pas inventer un autre personnage qui s’appellerait Judas et le faire passer pour le Judas des Évangiles.
Or ici, la thèse de Shmuel est une pure invention. Elle ne se base sur aucun texte. Ce n’est même pas une interprétation de textes qui existent, ou qu’il aurait découverts. Il invente un autre Judas, sorti tout droit de son imagination, qui ne manque pas de cohérence, mais qui ne peut en rien éclairer le mystère du vrai Judas.
Si bien que, même si cette version de Judas est intéressante et cohérente, elle n’a pas beaucoup d’intérêt ici. Je ne vois nulle part, écrit sur la couverture du livre, le mot « roman ».
Or ici, la thèse de Shmuel est une pure invention. Elle ne se base sur aucun texte. Ce n’est même pas une interprétation de textes qui existent, ou qu’il aurait découverts. Il invente un autre Judas, sorti tout droit de son imagination, qui ne manque pas de cohérence, mais qui ne peut en rien éclairer le mystère du vrai Judas.
Si bien que, même si cette version de Judas est intéressante et cohérente, elle n’a pas beaucoup d’intérêt ici. Je ne vois nulle part, écrit sur la couverture du livre, le mot « roman ».
Si bien que, même si cette version de Judas est intéressante et cohérente, elle n’a pas beaucoup d’intérêt ici. Je ne vois nulle part, écrit sur la couverture du livre, le mot « roman ».Exact pour l'édition Folio, SJB
Mais pas pour l'édition en grand format chez Gallimard. Il y a "roman" sur la couverture
https://amazon.fr/Judas-Amos-Oz/dp/…
Mais je ne vois pas ce qui pourrait "éclairer le mystère du vrai Judas" puisqu'on ne saura jamais qui était le vrai. Mais on peut penser que lors de l'écriture des évangiles on ait voulu le présenter d'une certaine façon pour étayer cette nouvelle religion "chrétienne" et que donc les textes ne sont pas suffisants. Aller chercher une autre interprétation de ce personnage en voulant une cohérence c'est quand même une avancée dans la connaissance de ces deux religions...Tu sais très bien que l'argument des chrétiens pour justifier une autre religion c'est que ce sont les juifs (représentés par Judas le traître et au fait que le peuple n'a pas réclamé sa libération)) qui sont responsables de la mort de Jésus (et non les romains). Et que la persécution des juifs que l'on retrouve tout au long des siècles, différemment selon les pays (le juif est bien errant non?) vient de cette accusation (voir le livre de Marek Halter La mémoire d'Abraham).
Il n'est pas question de dire que Judas était comme çi ou comme ça mais de rechercher une autre hypothèse ne serait-ce que pour imaginer que si on avait présenté les choses différemment il n'y aurait peut-être jamais eu d'antisémitisme mais simplement une variante du judaïsme. Le juif depuis des siècles traîne cette culpabilité qui finalement n'existerait pas car il n'y a aucune preuve ...
Mais moi non plus je ne veux pas lancer un débat la dessus...
Il n'est pas question de dire que Judas était comme çi ou comme ça mais de rechercher une autre hypothèse ne serait-ce que pour imaginer que si on avait présenté les choses différemment il n'y aurait peut-être jamais eu d'antisémitisme mais simplement une variante du judaïsme. Le juif depuis des siècles traîne cette culpabilité qui finalement n'existerait pas car il n'y a aucune preuve ...
Mais moi non plus je ne veux pas lancer un débat la dessus...
Si bien que, même si cette version de Judas est intéressante et cohérente, elle n’a pas beaucoup d’intérêt ici. Je ne vois nulle part, écrit sur la couverture du livre, le mot « roman ».
Exact pour l'édition Folio, SJB
Mais pas pour l'édition en grand format chez Gallimard. Il y a "roman" sur la couverture
https://amazon.fr/Judas-Amos-Oz/dp/…
Oui c'est celle que j'ai "Roman traduit de l'Hébreu par Sylvie Cohen"
Merci, je suis content d’apprendre que c’est du roman.
Mais n’empêche ! Trouvez vous qu’on peut inventer n’importe quoi à partir de rien ?
Par exemple, quelqu’un qui ferait un thèse sur le nazisme pourrait-il affirmer que Mussolini a fait un mariage secret avec mère Thérésa et aurait eu une fille cachée qui s’appellerait Lady Gaga… ?
Bon, ce serait un roman pour rigoler mais je crois que notre Shmuel n’avait pas des velléités d’amuser son public. Pourtant, ce qu’il raconte est aussi saugrenu.
Pour commencer, Karioth la ville de Judas, n’est pas en Judée mais en Samarie. Si Shmuel-Oz était sérieux il aurait consulté une carte de la Palestine du temps du Nouveau Testament. Et donc, Judas ne pouvait pas être un Judéen savant envoyé par les Grands Prêtres pour espionner les apôtres.
Si Shmuel-Oz avait lu l’histoire de la Samaritaine, (Jean 4 / 3-42) il aurait su que la Samarie était en conflit depuis des siècles avec les Juifs de Judée et qu’ils se méprisaient mutuellement.
Dans le chapitre 47, page 327 à 342 dans folio, l’auteur se lâche. Ici c’est bien lui qui parle, me semble-t-il. On a l’impression que tout le livre est écrit pour ce chapitre ! Et c’est une parfaite fabulation. Alors, si c’est du roman, qu’il invente un personnage de la Passion, qui s’appellerait Gustave, par exemple, mais pas Judas Iscariote, celui des Évangiles.
Mais n’empêche ! Trouvez vous qu’on peut inventer n’importe quoi à partir de rien ?
Par exemple, quelqu’un qui ferait un thèse sur le nazisme pourrait-il affirmer que Mussolini a fait un mariage secret avec mère Thérésa et aurait eu une fille cachée qui s’appellerait Lady Gaga… ?
Bon, ce serait un roman pour rigoler mais je crois que notre Shmuel n’avait pas des velléités d’amuser son public. Pourtant, ce qu’il raconte est aussi saugrenu.
Pour commencer, Karioth la ville de Judas, n’est pas en Judée mais en Samarie. Si Shmuel-Oz était sérieux il aurait consulté une carte de la Palestine du temps du Nouveau Testament. Et donc, Judas ne pouvait pas être un Judéen savant envoyé par les Grands Prêtres pour espionner les apôtres.
Si Shmuel-Oz avait lu l’histoire de la Samaritaine, (Jean 4 / 3-42) il aurait su que la Samarie était en conflit depuis des siècles avec les Juifs de Judée et qu’ils se méprisaient mutuellement.
Dans le chapitre 47, page 327 à 342 dans folio, l’auteur se lâche. Ici c’est bien lui qui parle, me semble-t-il. On a l’impression que tout le livre est écrit pour ce chapitre ! Et c’est une parfaite fabulation. Alors, si c’est du roman, qu’il invente un personnage de la Passion, qui s’appellerait Gustave, par exemple, mais pas Judas Iscariote, celui des Évangiles.
Ce chapitre 47 est extraordinaire, pour moi ce n'est pas l'auteur qui parle c'est comme une vision de ce qui aurait pu être et pourquoi pas puis que personne ne peut affirmer que ça c'est déroulé selon les évangiles écrits bien plus tard. C'est comme un rêve, une parenthèse dans tout ce qui a été dits et écrits. Ça n'implique pas une adhésion ; on est dans un opéra antique où la figure de Jésus est encore plus pathétique et humaine et dont le rôle de Judas en est le révélateur .
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