Elya
avatar 20/01/2014 @ 06:02:58
Bonjour,
Cela fait longtemps que j’y pense, que je retourne la chose dans ma tête…
Je crois qu’il y a déjà eu quelques débats sur le forum sur le monopole (voire l'hégémonie) d’Amazon et leurs magouilles, et le fait que le site francophone passe par lui (pas uniquement, mais c’est le premier sur lequel on tombe, et on utilise sa base de donnée si je ne me trompe pas). L’idée n’est pas du tout de relancer le débat Amazon bien – Amazon pas bien ; chacun est libre d’avoir son point de vu là-dessus, en connaissance de cause, je n’ai ni l’envie ni les moyens de convaincre quiconque.

Des lectures récentes m’ont rappelé l’importance des initiatives « par le bas » et le poids que l’on pouvait avoir, en tant qu’individu ou somme d’individus.

Bref, que ce site si agréable sur bien des points, et dont la dénomination est « libre », soit un « allié » d’Amazon, ça me gène, et peut-être ne suis-je pas la seule.

L’idée est donc de trouver des solutions alternatives, et de soumettre leur faisabilité technique, tout en essayant de sonder une partie des utilisateurs (en premier lieu, ceux qui s’occupent le plus du site, Saule et Ludmilla je crois) pour voir si ce potentiel changement satisferait la majorité…

Il me semble que 2 éléments sont à prendre en compte :
- le coût de fonctionnement du site -> je suggère un appel au don ; on voit de plus en plus de sites fonctionner comme cela
- l’indexage des livres -> je ne m’y connais pas assez sur la question. Mais peut-être qu’en se rapprochant du site « Leslibraires.fr » (rassemblement de librairies « indépendantes » françaises) ils pourraient nous éclairer

Nance
avatar 20/01/2014 @ 08:26:01
Pour les dons, il faut que ça soit sur une base régulière, le truc c'est que certaines personnes vont donner sur le coup et après ça tomberait dans l'oubli, à moins que le site fasse des appels aux dons souvent, ce qui pourrait être envahissant et aussi hasardeux. J'aime CL, mais pas au point de débourser de l'argent pour écrire et lire des critiques.

Tu dis que le débat n'est pas si Amazon est bien ou non, mais personne ne force les gens à acheter sur Amazon ou d'autres sites, mais si il le font aussi bien qu'ils passent par CL.

Je crois qu'on avait plus de partenaires avant, mais que les membres les utilisaient moins et / ou qu'ils payaient mal.

On peut ajouter d'autres partenaires, mais de là à les enlever... surtout si des membres achètent à Amazon de toute façon, que la pub n'est pas si envahissante et que c'est la plus grande source de revenu du site pour le faire vivre... il faudrait vraiment être sûr du coup. Aussi, c'est bien de penser aux librairies francaise, mais les membres ne sont pas tous de la France, Amazon a un côté international.

Pour moi la dénomination libre Critiques Libres, c'est critiqué librement, pouvoir dire ce que je pense des livres que je lis.

Le plus important à mes yeux c'est que le site roule, ait un filet de sécurité beau temps mauvais temps, avec le moins de publicités envahissantes possibles.

Autre discussion, Affiliation : Amazon only ?
http://critiqueslibres.com/i.php/forum/…

Provisette1 20/01/2014 @ 08:33:20
Il y a quelques annees, ce sujet avait ete evoque ds un forum et la conclusion en etait qu'il suffirait d'une modeste participation financiere des utilisateurs reguliers pour pouvoir s'acquitter de la "redevance" mensuelle a payer au fournisseur.

Est-ce vraiment possible?
Cela impliquerait sans doute une charge supplemtaire de boulot comptable pour certains gestionnaires du site et, puis, quelle serait l'assurance de contributions financieres regulieres et, surtout, certaines, d'eventuels contributeurs?

C'est un risque potentiel auquel je souscris pleinement, la mainmise d'Amazon me faisant voir rouge.

Ludmilla
avatar 20/01/2014 @ 08:37:21
Pour le coût de fonctionnement du site, il y a une alternative à Amazon (du moins pour livres et musique): la librairie Sauramps, une librairie de Montpellier qui a ouvert un site de vente en ligne et qui est aussi partenaire de CL.
J'ai testé pour les livres : 5% de réduction comme Amazon, moins de livres en stock qu'Amazon, aussi rapide qu'Amazon pour la livraison (j'ai testé avec des livres en stock de chaque côté).

Le lien Sauramps n'apparaît malheureusement pas en première page. On le trouve sur la page "pour un petit clic":
http://critiqueslibres.com/i.php/page/…

Nance
avatar 20/01/2014 @ 08:37:48
Il faut dire que j'achète très peu de livres, je les prends la plupart à la bibliothèque, alors l'affiliation ou non avec Amazon me touche peu, le plus important pour moi sur le site c'est les critiques.

Nance
avatar 20/01/2014 @ 08:41:35
C'est un risque potentiel auquel je souscris pleinement, la mainmise d'Amazon me faisant voir rouge.

Et bien, pas moi.

Amazon, personne ne force à y travailler ni y acheter.

Je ne risquerais pas le site sans une bonne alternative durable.

Yotoga

avatar 20/01/2014 @ 10:43:35
Je pense que pour faciliter la compréhension des membres si on leur demande une contribution mensuelle, il faudrait faire une liste des couts. J'imagine : le webmaster (plein temps?), le site en lui même, les stockages...et si on a un paiement mensuel alors aussi une personne qui gere la compta...Qu'est ce que coute un site comme celui la ? Combien d'heure par mois ? Ca m'interesse de savoir

Pieronnelle

avatar 20/01/2014 @ 12:16:52
Comme le souligne Nance on va sur Amazon si on le désire, on ne force à rien.
La question pourrait se poser concernant les bases de données pour la rentrée des livres. Est-il possible de n'utiliser que la base BNF ?
Mais dès l'instant où en contrepartie d'achats(libres) sur Amazon le même Amazon rend un service au site par l'utilisation de ses bases (et elles sont larges), avec des couvertures, et reverse une commission à CL, il y a une sorte d'égalité il me semble.
Alors il s'agit bien d'une question de principe concernant l'opinion sur Amazon...
Mais il y a quand même de l'hypocrisie à utiliser un site sans participation financière donc libre d'accès, et reprocher un système qui permet justement cette non participation. Car un site dépendant de dons hypothétiques ne sera pas libre non plus et vivra selon la bonne volonté de certains...Et surtout la fréquentation d'inscrits baissera à toute vitesse ! Car je suppose que cette participation ne concernerait pas les visiteurs, sinon c'est la mort de CL !
Et si je ne suis pas certes une fan d'Amazon, je ne suis pas non plus à donner un monopole à une autre structure sous prétexte qu'elle porte un autre nom...
S'adresser à une grande structure est plus impersonnelle ; si les méthodes utilisées par cette structure sont anormales du fait d'une attitude particulièrement complaisante et pas assez autoritaire de nos dirigeants il nous appartient aussi d'agir plutôt à ce niveau (mais c'est un autre investissement!).
Mais de ce que j'ai pu constater sur des sites internet, dès qu'on fait appel à une participation financière il y a un retrait général, tout simplement parce que les personnes vont aussi sur d'autres sites et que ce ne serait pas gérable...
Donc pour moi la solution utilisée par les gestionnaires du site est un moindre mal et permet une liberté d'accès et d'utilisation totale ; et ceux qui ont des états d'âmes concernant Amazon (et j'en suis...) doivent pouvoir faire la part des choses...

Antinea
avatar 20/01/2014 @ 12:25:08
Est-ce que seul Amazon permet de rapporter un peu de sous à CL ? Si on avait le choix (peut-être l'a-t-on) effectivement, je serais du même avis que Pieronnelle, chacun est libre de commander là où il veut.

Pieronnelle

avatar 20/01/2014 @ 12:38:46
J'aimerais savoir si, par l'intermédiaire d'Amazon, on commande à de petits sites marchands qui vendent des livres d'occasion, il y a aussi une commission versée à CL ?

Saule

avatar 20/01/2014 @ 13:20:18
J'ai pas le temps d'élaborer maintenant, mais en vitesse :

D'abords je trouve que c'est un bon débat à avoir sur CL. Et ça devrait etre étendu et devenir une réflexion sur l'avenir de CL. CL (c'est à dire nous tous) devrait d'abord définir sa mission, et ensuite on devrait agir en fonction de cette mission. Quelle est notre mission ? Gagner de l'argent (par exemple pour distribuer aux membres, ou pour payer des développements informatiques) ? Promouvoir la littérature ? Promouvoir les plus petits éditeurs ? S'amuser ?

Ne pas oublier que le paysage des sites de prescription littéraires changent très vite, avec l'arrivée de gros poissons. Comment s'assurer que critiqueslibres.com reste ? Ce n'est pas gagné : un truc tout bête : il n'y a toujours pas de critique pour "Nue" de J-P Toussaint sur notre site, c'est inquiétant, non ?. Beaucoup de gens se sont lassés, seront-ils remplacés (Jlc récemment, Palo ne critique pas, Feint ne critique pas, Kinbote,...) et si d'autres critiqueurs clés partaient ou n'étaient pas remplacé ?

Par contre, je peux déjà vous dire que dans le mode de fonctionnement actuel ce n'est pas une question d'argent. En effet, vous tous êtes bénévoles, je pense en particulier à Benjamin (pour le prix CL), Pucksinberck (pour le suivi des éditeurs de poésie, la lecture commune), Ludmilla pour la modération, moi-même étant informaticien je m'occupe de la programmation et de la technique gratuitement. Donc au niveau des couts, c'est très limité : on loue un serveur et on paie quelques licences de programmes. On gagne dans les 80 euros par mois avec Google pour la pub et dans les 150 euros par mois avec amazon via les commissions : on est riche quoi :-)

Pour la question Amazon, on utilise leur base de données pour les notices (y compris la couverture), en contrepartie on doit lir nos fiches à leur site. Malheureusement Sauramps ne permet pas de lier un livre directement à leur site. leslibraires.fr je serais très intéressé d'avoir des sinergies avec eux, je sais qu'ils ont sorti moccam du pétrin (http://www.moccam-en-ligne.fr/) : en effet Moccam utilisait les services de amazon pour obtenir les notices mais sans respecter les conditions de amazon et ils se sont vu couper l'acces à Amazon. On pourrait se tourner vers eux, trouver un arrangement "gagnant-gagnant". Mais bon, techniquement ça risque de demander beaucoup de temps, tant que je trouve pas d'aide ça risque de coincer.

Enfin bref, je suis très ouvert à travailler avec des libraires indépendants. Si quelqu'un ou Elya a des connaissances dans le milieu, il faut pas hésiter à les approcher.

Débézed

avatar 20/01/2014 @ 17:05:47
leslibraires.fr je serais très intéressé d'avoir des sinergies avec eux, je sais qu'ils ont sorti moccam du pétrin (http://www.moccam-en-ligne.fr/) : en effet Moccam utilisait les services de amazon pour obtenir les notices mais sans respecter les conditions de amazon et ils se sont vu couper l'acces à Amazon. On pourrait se tourner vers eux, trouver un arrangement "gagnant-gagnant". Mais bon, techniquement ça risque de demander beaucoup de temps, tant que je trouve pas d'aide ça risque de coincer.



Une piste qui me semble tout à fait intéressante mais hélas je ne connais personne dans ce milieu.

Elya
avatar 20/01/2014 @ 17:15:03
Mais de ce que j'ai pu constater sur des sites internet, dès qu'on fait appel à une participation financière il y a un retrait général, tout simplement parce que les personnes vont aussi sur d'autres sites et que ce ne serait pas gérable...


Je connais deux sites dont les appels au don fonctionnent très bien (il y en a surement plein d’autres) : Le Monde Diplomatique (bien sûr, pour celui-ci, ce n’est pas la seule source de revenu, mais c’est une part importante) et Openmailbox (fournisseur de courriels, fonctionne uniquement grâce aux dons). Il ne s’agit pas forcément de relancer régulièrement les donateurs mais un message bien visible en page d’accueil pourrait suffire.


mais personne ne force les gens à acheter sur Amazon ou d'autres sites, mais si il le font aussi bien qu'ils passent par CL.


Bien sûr ! Ce qui me gène c’est que ce soit Amazon qui apparaisse en premier lieu, et si on ne connaît pas bien le site, on ne sait pas comment faire pour le contourner.


Aussi, c'est bien de penser aux librairies francaise, mais les membres ne sont pas tous de la France, Amazon a un côté international.


Peut-être pouvons-nous trouver un réseau francophone plutôt que français. J’ai suggéré un réseau de libraires français car je ne connais qu’eux, mais on peut peut-être trouver mieux.


Je ne risquerais pas le site sans une bonne alternative durable.


L’idée est justement de réfléchir ensemble (enfin ceux qui le souhaitent) à une bonne alternative durable.


Je pense que pour faciliter la compréhension des membres si on leur demande une contribution mensuelle, il faudrait faire une liste des couts. J'imagine : le webmaster (plein temps?), le site en lui même, les stockages...et si on a un paiement mensuel alors aussi une personne qui gere la compta...


Je ne suis pas sûre qu’en changeant de système, il faille changer de système de comptabilité. Je suggérais plutôt un appel au don (donc facultatif) et non pas une contribution mensuelle que je trouve un peu exigeante, mais tout est à envisager.


Alors il s'agit bien d'une question de principe concernant l'opinion sur Amazon...


Oui effectivement pour ma part.


Mais il y a quand même de l'hypocrisie à utiliser un site sans participation financière donc libre d'accès, et reprocher un système qui permet justement cette non participation. !


D’où mon envie d’essayer de faire changer les choses !


Car un site dépendant de dons hypothétiques ne sera pas libre non plus et vivra selon la bonne volonté de certains.. !


Tout dépend ce que l’on met derrière le mot libre, mais pour moi il le serait plus.


.Et surtout la fréquentation d'inscrits baissera à toute vitesse ! Car je suppose que cette participation ne concernerait pas les visiteurs, sinon c'est la mort de CL !


Je ne suis pas sure de ça. Ma proposition était un appel au don et non une contribution (donc non systématique ni imposée).


Et si je ne suis pas certes une fan d'Amazon, je ne suis pas non plus à donner un monopole à une autre structure sous prétexte qu'elle porte un autre nom... !


Oui effectivement il ne s’agit pas de regarder que le nom, mais plutôt le caractère non lucratif, ou la charte de « déontologie ».


S'adresser à une grande structure est plus impersonnelle ; si les méthodes utilisées par cette structure sont anormales du fait d'une attitude particulièrement complaisante et pas assez autoritaire de nos dirigeants il nous appartient aussi d'agir plutôt à ce niveau (mais c'est un autre investissement!). !


L’un n’empêche pas l’autre !
Pour moi c’est l’ensemble du système qui ne va pas (et pas seulement les dirigeants) et donc il est intéressant d’agir à tous les niveaux y compris celui du consommateur.



D'abords je trouve que c'est un bon débat à avoir sur CL. Et ça devrait etre étendu et devenir une réflexion sur l'avenir de CL. CL (c'est à dire nous tous) devrait d'abord définir sa mission, et ensuite on devrait agir en fonction de cette mission. Quelle est notre mission ? Gagner de l'argent (par exemple pour distribuer aux membres, ou pour payer des développements informatiques) ? Promouvoir la littérature ? Promouvoir les plus petits éditeurs ? S'amuser ?


Complètement d’accord.



Enfin bref, je suis très ouvert à travailler avec des libraires indépendants. Si quelqu'un ou Elya a des connaissances dans le milieu, il faut pas hésiter à les approcher.


Je n’ai pas du tout de connaissance dans le milieu mais je pense qu’on peut rentrer contact directement avec leslibraires.fr, je peux le faire au nom de CL si ça peut intéresser. Par contre je n’ai malheureusement aucune connaissance en gestion de site internet, je ne pourrai être d’aucune aide de ce côté, et je comprends très bien que cela puisse être l’élément freinateur (voire immobilisateur !). Je ne me rends pas compte du travail que cela demande.

Saint Jean-Baptiste 20/01/2014 @ 17:30:31
Il avait été question, un certain moment, d'ouvrir un compte CL où chacun aurait versé librement ce qu'il voulait. Mais, à l'unanimité, cette idée avait été abandonnée, c'était une mauvaise idée. CL doit rester un site gratuit.

Personnellement, je ne vois pas l'utilité d'abandonner Amazon puisque ça fonctionne bien.
Du reste, que reproche-t-on à Amazon ? Je pose la question sérieusement, parce que je crois que quelque chose m'échappe.

Je crois qu'on lui reproche les conditions de travail ; mais ça ne veut pas dire que le principe est mauvais. Il y a des lois sur les salaires minimum et sur la durée du travail et je suppose que rien n'empêche les travailleurs d'être syndiqués. Il suffirait de faire respecter les lois.

On lui reproche aussi de contribuer à la suppression des petits libraires. 
Mais c'est inéluctable, c'est toujours comme ça : les traitements de textes sur ordinateur ont mis fin à la typographie. La typographie était la première profession en fourniture d'emplois à Bruxelles. De 1970 à 1975, c'est une profession qui a complètement disparu.

Quand on a commencé à se chausser avec des souliers en cuir les fabricants de sabots ont dû faire autre chose.
Quand on s'est mis à rouler en voiture, les cochers ont disparus...
Je comprends qu'on regrette la présence des petits libraires dans les quartiers. Mais tous le petits commerces de quartier ont disparu au profit des grandes surfaces ; et les grandes surfaces sont un progrès, quand même.

Si on devait s'opposer à tous les progrès, sous prétexte de maintenir les professions anciennes, on en serait toujours aux livres manuscrits...
Moi je trouve que Amazon est un progrès et que c'est pratique mais, peut-être que quelque chose m'échappe.

Saint Jean-Baptiste 20/01/2014 @ 17:47:13
. Quelle est notre mission ? Gagner de l'argent (...) Promouvoir la littérature ? Promouvoir les plus petits éditeurs ? S'amuser ?

CL a-t-il une « mission » ? Je ne crois pas ! Le but premier est de s'amuser, d'échanger, de partager ses goûts pour la lecture et, indirectement, de promouvoir la littérature.
Et, si CL gagne de l'argent, ça doit servir à son développement ; si après ça, par bonheur, il restait encore quelque chose, ça devrait servir à faire la fête, il me semble...

Saule

avatar 20/01/2014 @ 17:52:42
Voici un article par un chercheur (il avait posté une enquête sur CL d'ailleurs) : http://inaglobal.fr/edition/article/…

SJB, tu trouves que les grandes surfaces sont un progrès, mais la grande surface du livre c'est la mort de la littérature. En matière de progrès, c'est l'uniformisation et la mort de la petite édition que tu vas recevoir. Peut-être est-ce inéluctable mais si la mission de CL est de promouvoir la littérature alors il faut essayer de retarder ou empêcher (soyons naif !) l'inéluctable !

Elya
avatar 20/01/2014 @ 17:59:53
Il avait été question, un certain moment, d'ouvrir un compte CL où chacun aurait versé librement ce qu'il voulait. Mais, à l'unanimité, cette idée avait été abandonnée, c'était une mauvaise idée. CL doit rester un site gratuit.


Les utilisateurs et les choses ont peut-être changé depuis, c’est intéressant je pense de relancer le sujet. Comment aviez-vous fait pour solliciter l’avis de TOUS les utilisateurs ? Cela m’intéresse car dans l’idéal c’est ce qu’il faudrait faire, mais ça me semble difficilement réalisable techniquement.


Du reste, que reproche-t-on à Amazon ?


Il y a aussi les arguments fiscaux qui ressortent souvent, le manque de confidentialité, les problèmes de gestion des données privées.

Il s’agit également pour moi d’un problème beaucoup plus large d’éthique sociale et environnementale ; les grandes firmes comme Amazon me semblent peu se questionner sur ces problématiques mais plutôt regarder le profit. Je préfèrerai privilégier des initiatives plus saines. Raphael Souchier explique bien mieux que moi cela dans Made in local.


Si on devait s'opposer à tous les progrès, sous prétexte de maintenir les professions anciennes, on en serait toujours aux livres manuscrits...


Je ne vois pas en quoi tenter de limiter l’hégémonie d’Amazon c’est s’opposer au progrès. On peut favoriser des associations ou entreprises qui utilisent les mêmes technologies (donc ne s’opposant pas au progrès d’un point de vue technologique) mais qui ont une politique de transparence et de confidentialité plus neutre, voire un caractère non lucratif.

Saint Jean-Baptiste 20/01/2014 @ 18:15:52
SJB, ...la grande surface du livre c'est la mort de la littérature (...) et la mort de la petite édition
Mais, sincèrement, je ne vois pas pourquoi Amazon sonnerait la fin de la littérature et de la petite édition de qualité...
Je ne vois pas qu'Amazon ait des exclusives. Il me semble qu'il a tous les livres qu'on lui demande.

Feint

avatar 20/01/2014 @ 18:38:36
Mais, sincèrement, je ne vois pas pourquoi Amazon sonnerait la fin de la littérature et de la petite édition de qualité...
En même temps, tu ne sais rien ni du monde de l'édition, ni du travail des libraires, ni de tout ce qui touche à la crise de la littérature ; c'est normal que tu ne voies pas en quoi Amazon est une menace. Bien sûr on a le droit de ne pas savoir, comme on a aussi celui de se taire quand on ne sait pas.

Saint Jean-Baptiste 20/01/2014 @ 19:07:59
Elya
Je ne crois qu'on puisse toucher tous les participants de CL mais on peut recueillir l'avis des principaux habitués. Et, à l'époque, l'unanimité de ceux qui s'était intéressés à la question, était qu'il fallait maintenir la gratuité et collaborer avec Amazon pour se financer. Mais la question « Amazon » ne s'était pas posée.


Tu nous dis qu'avec Amazon il y a des questions de fiscalité mais, est-ce que ça nous regarde ? Si Amazon ne respectait pas les lois fiscales, je suppose qu'il serait sanctionné.

Quant à la question de confidentialité et de gestion des données privées, je ne vois pas en quoi ça peut nous gêner.
Pour moi, mais je peux me tromper, cette question de confidentialité est un grand fantasme.
Amazon s'imagine connaître mes goûts et me propose régulièrement des livres mais ça ne me gêne pas ; et, personnellement, si Amazon faisait connaître mes prétendus goûts à la planète entière, je m'en ficherais éperdument.

Sinon, Amazon est une firme à but lucratif et fait ce qui est permis, je suppose. Si il ne respecte pas l'étique sociale et environnemental, c'est que les lois sont mal faites. Alors, il faut exiger des lois plus strictes mais pas condamner Amazon.

Finalement, pour moi, ce qui serait dommageable c'est que Amazon devienne un monopole parce qu'alors il ferait la loi sur les prix et sur les choix de ces produits. Mais y a-t-il un risque ?

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