Et pour en revenir à l'histoire du choix, je ne considère pas qu'on a toujours le choix tout le temps.
On ne choisit pas qui on est, et surtout, on ne choisit pas ses sentiments ni ses pensées.
Mais (hormis handicap moteur ou mental) on choisit d'agir (ou non) de telle manière, parce qu'on est doté de raison (et ce qui nous distingue de l'animal).
On ne choisit pas qui on est, et surtout, on ne choisit pas ses sentiments ni ses pensées.
Mais (hormis handicap moteur ou mental) on choisit d'agir (ou non) de telle manière, parce qu'on est doté de raison (et ce qui nous distingue de l'animal).
Enlever l'horrible "hors" de mon post précédent (enfin, l'avant-dernier)
Au fond, cette notion de libre arbitre n'a été remise en cause qu'à partir des philosophes qui sont pratiquement contemporains.
Il me semblait que ça remontait au moins à Saint-Augustin.
Oui Feint, mais par « notion du libre arbitre remis en cause », je parlais de sa négation. Je voulais dire que la négation du libre arbitre est le fait de philosophes très récents.
Par ailleurs, je crois savoir que saint Augustin – qui avait été un grand pécheur – était obsédé par le mal et qu'il a cherché l'explication toute sa vie, au point qu'on lui attribue l'invention du péché originel.
De toutes façons, ça m'étonnerait qu'il soit considéré aujourd'hui comme philosophe : tout au plus les cénacles philosophiques condescendent à le traiter de théologien...
Je ne crois pas que la pensée chinoise traditionnelle ait pensé le bien et le mal, ni la volonté. Ni la vérité. La Chine ancienne a eu une pensée complètement différente de la notre, immanente, sans métaphysique...
... Ces questions ne sont pas universelles, puisque les chinois (qui en ont pourtant eu le temps) ne se les sont pas posées.
Est-ce que les Chinois se sont posés ce type de question ? à mon avis, oui. Le contraire me parait impossible, mais en fait, je n'en sais trop rien.
L’hindouisme, par contre, envisage le monde tout à fait différemment que nous, ça c'est vrai. Ils évitent certaines questions en préjugeant que, de toutes façons, nous n'avons pas les réponses. Ils emploient cette image : quand la maison brûle, on ne se demande pas d'où vient l'incendie, on essaye de sauver les meubles.
Dans leur conception de la vie je ne vois pas très bien où se situe leur libre arbitre, mais je suis certain qu'il existe, sinon ce ne serait pas des hommes, ce serait des robots.
Ils imaginent que tout principe de vie à son « karma », c'est-à-dire son lot d'épreuves. Quand le principe de vie s'incarne dans l'homme, l'homme a la possibilité d'endurer au mieux sa charge de peine dans le but d'accomplir son karma et de parvenir ainsi au nirvana. Mais le nirvana n'est pas le néant ; ce n'est pas le paradis non plus ; c'est une notion que les Occidentaux ne peuvent pas comprendre, parait-il.
Je trouve que c'est une conception du mal qui est cohérente, si on ne se demande pas au départ pourquoi il existe. Alors, le libre arbitre la-dedans, c'est sans doute au moment où l'homme à la possibilité d'endurer plus ou moins bien son karma.
En fait je ne connais pas très bien leur mode pensée mais si tu en sais plus, Yokyok, ça m'intéresse.
Je réponds rapidement à SJB et je vais me coucher : ce que je voulais dire, c'est que personne avant l'ère chrétienne ne semble s'interroger sur son existence. Les Stoïciens de Sissi, peut-être les penseurs et hommes d'Etat que tu évoques postulaient qu'il existait mais n'y réfléchissaient pas plus que ça j'ai l'impression. C'est en effet St. Augustin qui semble remettre le sujet a la mode pour les raisons que j'évoquais : absoudre Dieu des pêchers de sa création.
Je réponds au reste plus tard.
Je réponds au reste plus tard.
De toutes façons, ça m'étonnerait qu'il soit considéré aujourd'hui comme philosophe : tout au plus les cénacles philosophiques condescendent à le traiter de théologien...Je ne crois pas, il a quand même déjà été au programme de l'agreg de philo.
Les Stoïciens de Sissi, peut-être les penseurs et hommes d'Etat que tu évoques postulaient qu'il existait mais n'y réfléchissaient pas plus que ça j'ai l'impression.
Ben un petit peu quand même:
"Homme, tu possèdes par nature une volonté qui ne connaît ni obstacles ni contraintes : voilà ce qui est écrit dans ces entrailles. Je te le ferai voir d’abord à propos de l’assentiment. Y a-t-il quelqu’un qui puisse t’empêcher d’adhérer à la vérité ? Personne ; tu vois bien que, en cette matière, ta volonté ne rencontre ni contrainte, ni obstacle, ni empêchement. Eh bien ! en est-il autrement dans le cas des désirs et des tendances ? Qui peut vaincre une tendance, sinon une autre tendance ? un désir ou une aversion, sinon un autre désir ou une aversion ? Si l’on me menace de mort, dis-tu, on me contraint ? Ce n’est pas cette menace qui te contraint d’agir, c’est l’opinion que tel ou tel acte est préférable à la mort ; c’est donc bien encore ton jugement qui t’y oblige ; c’est la volonté qui oblige la volonté".
Epictète, Entretiens, livre I, chap. 17
http://philopsis.fr/IMG/…
(C'est super long, mais instructif!)
Sissi, quand je dis que la philo me permet de mieux comprendre les hommes et les systèmes dans lesquels ils vivent, je parle évidemment des vrais hommes et des vrais systèmes de la vraie vie réelle (pas que, remarque - les hommes de papiers m'intéressent aussi -, mais aussi).
Après, il me semble normal que cette vraie vie réelle (ou n'est-elle qu'une perception et une représentation ?) ne tienne quant à elle pas complètement compte de la philo. D'une part, parce que la philo n'apporte pas de réponse définitive (Hegel, par exemple, dit tout le contraire de Schopenhauer et n'est sûrement pas moins respectable), d'autre part, parce qu'un certain nombre d'idées (même frictionnelles) semblent nécessaires à organiser la vie des hommes. Ainsi, même si on peut remettre en question l'existence du Bien et du Mal, ou même de la morale en philosophie, il est normal que dans la société, des comportements soient acceptables et encouragés (bien) et d'autres inacceptables et réprimandés (mal) ; de même, face à un acte de la seconde catégorie, il est normal que la justice s'en tienne à une analyse à un niveau (l'homme a commis un acte qu'il a voulu faire et dont il est responsable) sans se poser vraiment la question de savoir si cette volonté est libre ou non puisque, quelque soit la réponse, ça ne change rien au fait qu'il faille protéger la société contre une personne dangereuse pour elle (sinon quoi ?), ainsi la justice va simplement interpréter un comportement par rapport à celui qu'on considèrera normal (alors même que la normalité, en philo - et pour le coup, même en philo chinoise : je me rappelle que dans le Tao te king, Lao Tseu énonce que "le monde n'a pas de normes").
Après, il me semble normal que cette vraie vie réelle (ou n'est-elle qu'une perception et une représentation ?) ne tienne quant à elle pas complètement compte de la philo. D'une part, parce que la philo n'apporte pas de réponse définitive (Hegel, par exemple, dit tout le contraire de Schopenhauer et n'est sûrement pas moins respectable), d'autre part, parce qu'un certain nombre d'idées (même frictionnelles) semblent nécessaires à organiser la vie des hommes. Ainsi, même si on peut remettre en question l'existence du Bien et du Mal, ou même de la morale en philosophie, il est normal que dans la société, des comportements soient acceptables et encouragés (bien) et d'autres inacceptables et réprimandés (mal) ; de même, face à un acte de la seconde catégorie, il est normal que la justice s'en tienne à une analyse à un niveau (l'homme a commis un acte qu'il a voulu faire et dont il est responsable) sans se poser vraiment la question de savoir si cette volonté est libre ou non puisque, quelque soit la réponse, ça ne change rien au fait qu'il faille protéger la société contre une personne dangereuse pour elle (sinon quoi ?), ainsi la justice va simplement interpréter un comportement par rapport à celui qu'on considèrera normal (alors même que la normalité, en philo - et pour le coup, même en philo chinoise : je me rappelle que dans le Tao te king, Lao Tseu énonce que "le monde n'a pas de normes").
Si je suis amenée un jour à être juré dans un procès d'assises (ce que je ne me souhaite d'ailleurs pas), le libre arbitre sera au coeur de mes réflexions et je pense que ça m'occasionnera un bon nombre de nuits blanches.
Mais aucune envie de reparler le la justice, et puis là je suis dans Sénèque...:-)) Une vraie drogue, depuis quelques jours, cette philo...
(Faut que j'arrête d'ailleurs!)
Mais aucune envie de reparler le la justice, et puis là je suis dans Sénèque...:-)) Une vraie drogue, depuis quelques jours, cette philo...
(Faut que j'arrête d'ailleurs!)
De toutes façons, ça m'étonnerait qu'il soit considéré aujourd'hui comme philosophe : tout au plus les cénacles philosophiques condescendent à le traiter de théologien...
Je ne crois pas, il a quand même déjà été au programme de l'agreg de philo.
Ben, ça alors, je l'ignorais complètement ! On enseigne donc saint Augustin dans la très laïque France !
Les petits Belges n'ont pas cette chance. En Belgique la philo n'est enseignée qu'à l'université et passe des épicuriens du IIème siècle à Descartes au XVIIème. On considère donc qu'on a passé 15 siècles sans philosopher !
Vous vous souvenez de votre sujet de philo au bac, vous?
Moi pas du tout....je le regrette.
Moi pas du tout....je le regrette.
http://www.ina.fr/video/CAB88021238
Toujours aucun souvenir...mais le premier sujet est en phase avec notre discussion, je trouve...
Sinon, on se plaignait, déjà, du niveau, j'aimerais bien savoir ce qu'on en dit aujourd'hui.
Toujours aucun souvenir...mais le premier sujet est en phase avec notre discussion, je trouve...
Sinon, on se plaignait, déjà, du niveau, j'aimerais bien savoir ce qu'on en dit aujourd'hui.
Ben, ça alors, je l'ignorais complètement ! On enseigne donc saint Augustin dans la très laïque France !
Les petits Belges n'ont pas cette chance. En Belgique la philo n'est enseignée qu'à l'université et passe des épicuriens du IIème siècle à Descartes au XVIIème. On considère donc qu'on a passé 15 siècles sans philosopher !
Hahaha, mon bon SJB. Comme tu le sais, je passe mon temps à te poursuivre sur les forums de CL et je ne vais pas louper celle-là. Saint Augustin, saint Thomas d'Aquin et d'une façon générale les pères de l'Eglise sont-ils des philosophes? A mon humble avis, dans la mesure où ils soumettent leur pensée au dogme chrétien, non, cent fois non.
La renaissance de la philosophie avec Descartes est liée à l'introduction du doute systématique, ce que d'ailleurs Descartes ne réussit pas très bien puisqu'il arrive à démontrer l'existence de Dieu à partir de son célèbre "Cogito ergo sum."
Il ne peut y avoir de recherche de la vérité sans libre-examen, que ce soit en science ou en philosophie.
De toutes façons, ça m'étonnerait qu'il soit considéré aujourd'hui comme philosophe : tout au plus les cénacles philosophiques condescendent à le traiter de théologien...J'étudie bien des extraits de la Bible avec les 6e, sans être du tout croyant.
Je ne crois pas, il a quand même déjà été au programme de l'agreg de philo.
Ben, ça alors, je l'ignorais complètement ! On enseigne donc saint Augustin dans la très laïque France !
Les petits Belges n'ont pas cette chance. En Belgique la philo n'est enseignée qu'à l'université et passe des épicuriens du IIème siècle à Descartes au XVIIème. On considère donc qu'on a passé 15 siècles sans philosopher !
Vous vous souvenez de votre sujet de philo au bac, vous?Peut-on parler à bon droit d'homme sans culture ?
Moi pas du tout....je le regrette.
Vous vous souvenez de votre sujet de philo au bac, vous?
Moi pas du tout....je le regrette.
Défendre ses droits, est-ce la même chose que défendre ses intérêts ? (série ES 2002) J'avais cartonné !
Je me souviens pas de ma note non plus!! (même si je sais qu'elle était bonne).
Bon....il ne me reste plus qu'à remettre la main sur l'article de journal, que j'ai conservé quelque part (où???), parce que, pour la petite histoire, quand je suis sortie de l'épreuve un journaliste m'a demandé quel sujet j'avais choisi, mes impressions etc..bref après je suis partie, et le lendemain il y avait une ENORME photo de moi dans le journal, de profil, morte de rire (je vois pas trop pourquoi ils avaient choisi ça pour illustrer le bac!), du coup j'ai gardé ça et il doit bien y avoir les sujets.
Bon....il ne me reste plus qu'à remettre la main sur l'article de journal, que j'ai conservé quelque part (où???), parce que, pour la petite histoire, quand je suis sortie de l'épreuve un journaliste m'a demandé quel sujet j'avais choisi, mes impressions etc..bref après je suis partie, et le lendemain il y avait une ENORME photo de moi dans le journal, de profil, morte de rire (je vois pas trop pourquoi ils avaient choisi ça pour illustrer le bac!), du coup j'ai gardé ça et il doit bien y avoir les sujets.
Est-ce que les Chinois se sont posés ce type de question? à mon avis, oui. Le contraire me parait impossible, mais en fait, je n'en sais trop rien.
L’hindouisme, par contre (...)
En fait je ne connais pas très bien leur mode pensée mais si tu en sais plus, Yokyok, ça m'intéresse.
Avec l'Inde, on reste dans le cadre indo-européen, avec des racines linguistiques et/donc culturelles communes. La Chine est encore plus éloignée, et c'est pour ça que son étude est intéressante : en montrant une autre voie, elle permet de mettre en évidence les partis pris de la philosophie occidentale, dont on n'est pas conscient sinon puisque on baigne dedans.
Ainsi, le Tao cité par Stavroguine est une pensée des processus, qui ne pense pas le « pourquoi » mais le « comment ». Je n'ai pas le sentiment qu'ils « évitent certaines questions en préjugeant que nous n'avons pas les réponses », je crois qu'ils ne se les sont tout simplement pas posées parce que, dans leur cadre de pensée, ces questions n'ont pas de sens. A cet égard, la langue est révélatrice : le chinois, contrairement à nos langues latines qui disposent de tout un arsenal permettant de philosopher, est une langue qui décrit ce qui se passe et comment ça se passe. Pas de valeurs ni de concepts dans le Tao. L'idée, c'est d'épouser le cours des choses en s'accordant au monde, en évitant l'opposition qui ne mène qu'à épuiser stérilement ses forces. En fait, comme le note le philosophe et sinologue Francois Jullien - dont je vous recommande la lecture – le Tao est essentiellement un traité d'efficacité.
http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/35077
http://francoisjullien.hypotheses.org/746 (interview de Francois Jullien à propos du Tao)
Ca a l'air intéressant, ce livre dont tu parles (je viens de lire ta critique). Personnellement, j'ai très peu de souvenirs du Tao à part la phrase que je viens de citer. C'est le premier livre de philo que j'aies lu quand j'aie lu quand j'avais 17-18 ans, mais je m'en souviens comme de quelque chose de très différent de la philo européenne, aussi bien dans la forme que dans le fond, je me souviens de poèmes et de paroles sages qui en appelaient à la mesure et à l'observation de la nature et du monde animal ; pas du tout de controverses, d'énoncés de thèses, de plongées dans l'inconscient, le langage, la liberté et tout ce genre de choses. Après, ma mémoire me fait peut-être défaut, mais c'est ce qu'il m'en reste - peut-être pas grand-chose, malheureusement.
Hahaha, mon bon SJB. (...) je ne vais pas louper celle-là. (...)
La renaissance de la philosophie avec Descartes est liée à l'introduction du doute systématique,
Il ne peut y avoir de recherche de la vérité sans libre-examen, que ce soit en science ou en philosophie.
J'aurais dû m'y attendre ! Je reconnais bien là l'agressivité de la Laïcité guerroyante et sectaire, dont les arguments sont la négation même de la philosophie !
Car enfin, Le Rat, si ton Descartes a introduit le doute systématique, il fallait d'abord qu'il y eut une certitude à mettre en doute ; et avant de douter d'une certitude il faut la connaître, donc l'enseigner. Et si la certitude religieuse part d'un postulat, la certitude de Descartes est partie d'un autre, tout aussi hypothétique. Si bien que cette certitude, donnée par 15 siècles de pensée religieuse, il faut commencer par l'enseigner avant d'enseigner Descartes.
Même chose pour Shopenhauer : il met en doute le libre arbitre. Or le libre arbitre est une donnée essentielle du christianisme ; il faut donc enseigner le christianisme avant d'enseigner Shopenhauer !
Tu veux que je continue ? Comment pouvait-il venir à l'idée de Nietzsche de dire que Dieu est mort, s'il ne savait pas que Dieu existe ? Il faut donc commencer par enseigner qui est Dieu, que fait-il, à quoi sert-il, avant d'enseigner qu'il est mort.
Tu me diras que ça ne prouve pas encore que la religion peut être la base d'une philosophie ! Pourquoi pas, te répondrai-je !
La philosophie est l'art de former l'esprit à la critique, à la réflexion, au questionnement sur la vie, la mort, la vie éventuelle après la mort. Alors, à moins que de considérer que la philosophie n'a pas la permission de donner les réponses, la pensée religieuse est une philosophie.
Te viendrait-il à l'idée de nier que le stoïcisme soit une philosophie ? Alors, pourquoi pas la religion ? Les stoïciens disaient que le « Logos » s'était « incarné » dans l'harmonie universelle et que cette harmonie était la Divinité suprême.
Les chrétiens disent que le Logos est incarnation de Dieu et que le Logos est Dieu.
Chaque pensée philosophique pose des questions, donne des explications et certaines, des réponses. Mais elles partent toujours d'un à priori. Je ne vois pas en quoi, par exemple, l'à priori : Dieu existe, vaudrait moins que l'à priori : Dieu n'existe pas ou, Dieu est mort !
La religion fait appel à la raison, à l'esprit critique, et propose des réponses à des questionnements et à des inquiétudes, exactement comme la philo.
Alors, pourquoi donc, mon cher Le Rat, la Laïcité, qui n'est ni philo, ni religion, ni rien du tout, se donnerait-elle le droit d'interdire à la pensée religieuse, qui a nourri les esprits durant 15 siècles, de figurer parmi les philosophies.
La Laïcité aurait-elle l'outrecuidance d'affirmer que ces 15 siècles se sont nourris d’obscurantisme ? et que cette époque était moins intelligente et moins réfléchie que la nôtre ?
J'aurais dû m'y attendre ! Je reconnais bien là l'agressivité de la Laïcité guerroyante et sectaire, dont les arguments sont la négation même de la philosophie !
La laïcité n'est ni guerroyante ni sectaire, elle n'est rien d'autre qu'un système sociétal dans lequel la religion est séparée de l'Etat, et elle représente le seul type de société dans laquelle chacun est libre de pratiquer sa religion, contrairement aux théocraties qu'elles soient musulmanes ou chrétiennes. Bon, je te l'accorde, ces dernières en plus ou moins disparu actuellement, grâce notamment ) cette laïcité que tu décries.
Car enfin, Le Rat, si ton Descartes a introduit le doute systématique, il fallait d'abord qu'il y eut une certitude à mettre en doute ; et avant de douter d'une certitude il faut la connaître, donc l'enseigner.
Ca, c'est un sophisme de force 10 sur l'échelle de Bozo le clown, mais je veux bien reconnaître pour te faire plaisir que l'oppression que la Très Sainte Eglise Catholique Apostolique et Romaine a imposée à la population a permis l'éclosion de la pensée cartésienne, par un de ces mouvements d'action-réaction qui existent depuis toujours dans la pensée humaine.
Et si la certitude religieuse part d'un postulat, la certitude de Descartes est partie d'un autre, tout aussi hypothétique.
M'enfin, SJB, si tu as lu Descartes, tu sais qu'il était croyant et qu'une démonstration boiteuse de l'existence de Dieu suit de très près sa mise à zéro de toutes les certitudes.
Si bien que cette certitude, donnée par 15 siècles de pensée religieuse, il faut commencer par l'enseigner avant d'enseigner Descartes.
Ben oui, pourquoi diantre abandonner le formatage des esprits qui a fait si longtemps la force de l'Eglise?
Même chose pour Shopenhauer : il met en doute le libre arbitre. Or le libre arbitre est une donnée essentielle du christianisme ; il faut donc enseigner le christianisme avant d'enseigner Shopenhauer !
Tu veux que je continue ? Comment pouvait-il venir à l'idée de Nietzsche de dire que Dieu est mort, s'il ne savait pas que Dieu existe ? Il faut donc commencer par enseigner qui est Dieu, que fait-il, à quoi sert-il, avant d'enseigner qu'il est mort.
Nietzsche ajoute après son célèbre "Dieu est mort" que c'est nous qui l'avons tué, ce qui n'en fait pas un athée, tu en conviendras.
Tu me diras que ça ne prouve pas encore que la religion peut être la base d'une philosophie ! Pourquoi pas, te répondrai-je !
La philosophie est l'art de former l'esprit à la critique, à la réflexion, au questionnement sur la vie, la mort, la vie éventuelle après la mort. Alors, à moins que de considérer que la philosophie n'a pas la permission de donner les réponses, la pensée religieuse est une philosophie.
Tu me rappelles une citation de Woody Allen: "un rabbin se promène en demandant qui a des questions? J'ai des questions." Le philosophe opte pour la démarche inverse, il a des questions et il cherche. Le religieux ne cherche pas, il a trouvé. Pis encore, on a trouvé pour lui.
Te viendrait-il à l'idée de nier que le stoïcisme soit une philosophie ? Alors, pourquoi pas la religion ? Les stoïciens disaient que le « Logos » s'était « incarné » dans l'harmonie universelle et que cette harmonie était la Divinité suprême.
Les chrétiens disent que le Logos est incarnation de Dieu et que le Logos est Dieu.
L'existence du logos chez les stoïciens ne représente qu'une école parmi eux, celle d'Héraclite. L'idée est intéressante mais ce n'est que de la spéculation. Héraclite a été beaucoup mieux inspiré avec son modèlme atomique.
Chaque pensée philosophique pose des questions, donne des explications et certaines, des réponses. Mais elles partent toujours d'un à priori. Je ne vois pas en quoi, par exemple, l'à priori : Dieu existe, vaudrait moins que l'à priori : Dieu n'existe pas ou, Dieu est mort !
Là je te renvoie à la théière de Bertrand Russell, prouve-moi qu'elle n'existe pas. Ce sont ceux qui postulent quelque chose qui doivent en apporter la preuve. Si moi je te dis que le monde est né d'un croassement de la Mère Grenouille qui trônait en majesté sur une feuille de nénuphar, ce ne sera pas plus stupide que tes histoires de logos. Moins chic, peut-être.
La religion fait appel à la raison, à l'esprit critique, et propose des réponses à des questionnements et à des inquiétudes, exactement comme la philo.
La religion persécute la raison. Les cathos l'ont fait pendant des siècles et d'autres continuent.
Alors, pourquoi donc, mon cher Le Rat, la Laïcité, qui n'est ni philo, ni religion, ni rien du tout, se donnerait-elle le droit d'interdire à la pensée religieuse, qui a nourri les esprits durant 15 siècles, de figurer parmi les philosophies.
La laïcité est muette sur ce point, chacun est libre de penser ce qu'il veut à cet égard. Moi, oui, je suis convaincu que la religion est un obstacle à la pensée.
La Laïcité aurait-elle l'outrecuidance d'affirmer que ces 15 siècles se sont nourris d’obscurantisme ? et que cette époque était moins intelligente et moins réfléchie que la nôtre ?
Sûrement pas. Il y a eu de très grands penseurs, par exemple Galilée et Giordano Bruno, mais regarde ce qu'on en a fait, et si un jour tu passes par Romme, va t'incliner devant la statue de Bruno érigée sur le Campo di Fiori à l'endroit où la religion d'amour l'a brûlé.
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