C’est vrai que l’époque n’est plus la même et qu’il faut replacer les choses dans leur contexte, les déserteurs risquaient la mort et de plus l’opprobre générale puisque toute la morale environnante tendait à glorifier et à sacraliser le patriotisme.
Coupables, responsables ou victimes, c’est pas évident, peut être quand même dans des proportions inégales suivant les situations, responsable et victime.
Un soldat est quand même sensé tuer l’adversaire, si on décide qu’il est uniquement victime, pourrait on dire alors qu’il est victime de tuer ?
Coupables, responsables ou victimes, c’est pas évident, peut être quand même dans des proportions inégales suivant les situations, responsable et victime.
Un soldat est quand même sensé tuer l’adversaire, si on décide qu’il est uniquement victime, pourrait on dire alors qu’il est victime de tuer ?
Mais je crois que le livre de Remarque fait le contraire de sacraliser le patriotisme. D'ailleurs c'est un livre écrit par un Allemand qu'on fait lire à des élèves belges et français (tu comprends Virgile ?).
Sur une tombe dans le cimetière d'Ixelles, celle d'un sous-lieutenant, Robert Gobert, mort au champ d'honneur en 1917, à l'âge de 22 ans, il y a un extrait d'une de ses dernières lettres à sa mère :
"Ne pleure pas, que ta noble douleur s'efface à s'avoir que ton fils, digne de ses aïeux, est mort en combattant, l'arme à la main et face à l'ennemi cruel barbare et audacieux."
C'est émouvant et triste à la fois, ça montre bien que l'état d'esprit d'un jeune de 22 ans n'était pas du tout celui de notre époque.
Sur une tombe dans le cimetière d'Ixelles, celle d'un sous-lieutenant, Robert Gobert, mort au champ d'honneur en 1917, à l'âge de 22 ans, il y a un extrait d'une de ses dernières lettres à sa mère :
"Ne pleure pas, que ta noble douleur s'efface à s'avoir que ton fils, digne de ses aïeux, est mort en combattant, l'arme à la main et face à l'ennemi cruel barbare et audacieux."
C'est émouvant et triste à la fois, ça montre bien que l'état d'esprit d'un jeune de 22 ans n'était pas du tout celui de notre époque.
Je comprends ce que tu dis Saule mais ça ne m'empêche pas de ne pas être d'accord. ;o)
L'épitaphe que tu cites me semble un bon exemple de "patriotisme" justement, avec tous les qualificatifs colorés attribués à "l'ennemi" et la glorification du combat.
L'époque ne change rien pour moi, à l'époque aussi il y avait des déserteurs il me semble!
Oui Camarata, il y a un peu de tout ça rien n'est jamais univoque évidemment, c'est pour ça que je n'ai rien à redire à la critique de Le Dabe qui rééquilibre un peu la donne par rapport aux autres.
L'épitaphe que tu cites me semble un bon exemple de "patriotisme" justement, avec tous les qualificatifs colorés attribués à "l'ennemi" et la glorification du combat.
L'époque ne change rien pour moi, à l'époque aussi il y avait des déserteurs il me semble!
Coupables, responsables ou victimes, c’est pas évident, peut être quand même dans des proportions inégales suivant les situations, responsable et victime.
Oui Camarata, il y a un peu de tout ça rien n'est jamais univoque évidemment, c'est pour ça que je n'ai rien à redire à la critique de Le Dabe qui rééquilibre un peu la donne par rapport aux autres.
Ben oui, c'est pourquoi je trouve cette épitaphe émouvante et triste à la fois : triste car le gars était à côté de la plaque avec son patriotisme romantique héroïque, mais ça n'empêche pas qu'il avait une maman et que c'est un héros.
Ceci dit, ou je en comprends pas le Dabe du tout, c'est quand il accuse les auteurs et Remarque en particulier de "pornographie guerrière". Moi pas comprendre, désolé.
Ceci dit, ou je en comprends pas le Dabe du tout, c'est quand il accuse les auteurs et Remarque en particulier de "pornographie guerrière". Moi pas comprendre, désolé.
Un soldat est quand même sensé tuer l’adversaire, si on décide qu’il est uniquement victime, pourrait on dire alors qu’il est victime de tuer ?
Oui Camarata, je pense que beaucoup de soldats étaient victimes de tuer, c'est bien cela l'horreur de la guerre: obliger un homme à en tuer un autre au nom de...sa survie, sa patrie (contestable)...Car c'est bien la guerre qui met un soldat à un moment donné dans la situation de tuer pour ne pas être tué!
Virgile, je ne crois pas beaucoup au libre arbitre dans ce domaine, malheureusement. La guerre d'Algérie a été pour bien de jeunes français un traumatisme énorme parce qu'ils ont dû y aller (pas faute de protester pourtant...)
Je ne vois pas ce qu'il y a à "réequilibrer" Virgile.
Le mot "pornographie" n'engage que Le Dabe bien sûr , ça n'empêche pas de considérer qu'il est mal adapté et même outrancié dans ce cas et d'ailleurs (c'est mon opinion...)s'il l'a utilisé c'est parce qu'il n'a pas réussi à démontrer vraiment ce qu'il prétendait dénoncer....
C’est une critique qui va à l’encontre des avis reçus, ce qui pourrait être intéressant, comme toute provocation peut être intéressante. À condition d’assumer.
Je voudrais que l’auteur de la critique en question vienne défendre son point de vue ou, au moins, expliquer ce qu’il a voulu dire.
Dans ce livre, l’auteur montre clairement comment on l’a obligé à tuer des gens qu’il ne connaissait pas, qu’il n’avait jamais vus, sans même savoir pourquoi il fallait les tuer ; alors, dire que « cette guerre était l’œuvre consentie de deux peuples » c’est incompréhensible.
Le livre dit tout le contraire. Il est écrit par un piou-piou qui explique qu’il tue des gens, contre sa volonté, avant d’être tué lui-même ; parce que sur le moment, il est sûr qu’il sera tué comme tous ses copains. Et même, celui qui en sortira vivant a perdu son âme, il ne peut plus retrouver sa place dans la société, même pas dans sa propre famille, comme le montre très bien la séquence du soldat qui rentre chez lui en permission.
Ce récit montre clairement l’absurdité d’une guerre, surtout quand il s’agit d’une guerre d’agression, et c’est pour ça qu’on le fait lire dans les écoles.
C’est vraiment tout le contraire d’un « plaidoyer » pour quoi que ce soit, comme le prétend Le Dabe dans sa critique. On pourrait tout au plus parler d’un plaidoyer contre toutes les guerres d’agression, ça oui.
Et alors, parler de « pornographie guerrière » destinée à gagner du fric et de la notoriété, ça frise l’absurde…
C’est à croire que Le Dabe et les autres critiqueurs n’ont pas lu le même livre.
Je voudrais que l’auteur de la critique en question vienne défendre son point de vue ou, au moins, expliquer ce qu’il a voulu dire.
Dans ce livre, l’auteur montre clairement comment on l’a obligé à tuer des gens qu’il ne connaissait pas, qu’il n’avait jamais vus, sans même savoir pourquoi il fallait les tuer ; alors, dire que « cette guerre était l’œuvre consentie de deux peuples » c’est incompréhensible.
Le livre dit tout le contraire. Il est écrit par un piou-piou qui explique qu’il tue des gens, contre sa volonté, avant d’être tué lui-même ; parce que sur le moment, il est sûr qu’il sera tué comme tous ses copains. Et même, celui qui en sortira vivant a perdu son âme, il ne peut plus retrouver sa place dans la société, même pas dans sa propre famille, comme le montre très bien la séquence du soldat qui rentre chez lui en permission.
Ce récit montre clairement l’absurdité d’une guerre, surtout quand il s’agit d’une guerre d’agression, et c’est pour ça qu’on le fait lire dans les écoles.
C’est vraiment tout le contraire d’un « plaidoyer » pour quoi que ce soit, comme le prétend Le Dabe dans sa critique. On pourrait tout au plus parler d’un plaidoyer contre toutes les guerres d’agression, ça oui.
Et alors, parler de « pornographie guerrière » destinée à gagner du fric et de la notoriété, ça frise l’absurde…
C’est à croire que Le Dabe et les autres critiqueurs n’ont pas lu le même livre.
Il y a plein de sujets qu'on peut qualifier de racoleur dans un sens, on avait eu ce débat aussi ailleurs concernant le fait que certains auteurs étaient encensés parce qu'ils abordaient des thèmes comme la shoah alors que parfois ce n'était pas forcément des bouquins super. Il me semble que c'est dans ce sens là que Le Dabe parle de pornographie guerrière, en tout cas c'est comme ça que je le comprend.
Quand tu parles SJB de l'absurdité de la guerre la désertion était donc la seule attitude censée il me semble. Une guerre n'a pas lieu si il n'y a pas de combattants (ce qui ne veux pas dire comme je le répète que déserter est une décision facile, n'empêche c'est la bonne...).
Quand tu parles SJB de l'absurdité de la guerre la désertion était donc la seule attitude censée il me semble. Une guerre n'a pas lieu si il n'y a pas de combattants (ce qui ne veux pas dire comme je le répète que déserter est une décision facile, n'empêche c'est la bonne...).
Sur une tombe dans le cimetière d'Ixelles, celle d'un sous-lieutenant, Robert Gobert, mort au champ d'honneur en 1917, à l'âge de 22 ans, il y a un extrait d'une de ses dernières lettres à sa mère :
"Ne pleure pas, que ta noble douleur s'efface à s'avoir que ton fils, digne de ses aïeux, est mort en combattant, l'arme à la main et face à l'ennemi cruel barbare et audacieux."
C’est une épitaphe absolument sensationnelle et émouvante à en pleurer. Elle témoigne de l’esprit du temps. (Au passage on peut admirer l'écriture et le sens du mot juste).
Ce soldat est différent du soldat Allemand, parce que lui, il défend sa Patrie. Il sait pourquoi il combat, il sait pourquoi il peut donner sa vie.
Le Patriotisme à cette époque était une valeur sacrée, pour la quelle donner sa vie avait un sens.
Aujourd’hui c’est différent, on ne sait même plus la différence entre patriotisme et nationalisme. On condamne tous les « ismes » sans savoir faire la différence, parce que tout se vaut, rien n’est sacré, rien n’a plus de sens…
Que viennent les barbares !
Quand tu parles SJB de l'absurdité de la guerre la désertion était donc la seule attitude censée il me semble. Une guerre n'a pas lieu si il n'y a pas de combattants (ce qui ne veux pas dire comme je le répète que déserter est une décision facile, n'empêche c'est la bonne...).
Quand j’ai parlé de l’absurdité de la guerre, je parlais de la guerre d’agression, je croyais que ça allait sans dire.
Faire la guerre pour défendre sa Patrie, c’est tout autre chose, évidemment.
Le déserteur est un lâche, et un traître. En temps de guerre, ce n’est même pas le Conseil de Guerre, c’est le poteau d’exécution immédiatement.
L’objecteur de conscience, qui est sincère et qui est prêt à assumer les conséquences, c’est une démarche, à mon avis très limite, mais dans certains cas, c’est sans doute défendable.
Quand tu dis qu’il n’y a pas de guerre sans combattants, c’est bien trouvé, qui dira le contraire ? Mais il faudrait qu’il n’y ait pas de combattants des deux côtés…
En cette matière je suis objecteur de conscience. Ca y est j'ai gagné? :o)
Il n'y aurait pas de guerre si tout le monde était objecteur de conscience... ;o)
Il n'y aurait pas de guerre si tout le monde était objecteur de conscience... ;o)
Ben, oui.
Si la haine de la guerre est partagée par tout le monde, ça va. Mais qu'arriverait-il quand un pays puissant ayant éduqué sa population à se battre décidait décide d'envahir et de soumettre ses voisins adeptes de la non-violence et du renoncement. Ce serait trop facile pour une dictature de soumettre et d'écraser des pays sans défense. Si facile que ce serait presque une invitation à se laisser battre et à laisser battre son vieux père, sa fille et ses soeurs.
Il est évident que la décision de ne plus se battre doit être unanime!
Et comme tous les hommes ne sont pas du tout au même niveau de développement....
Mais ça devrait être possible un jour...si on y croit sans relache et qu'on oeuvre pour ça! Et surtout si on arrrive à démontrer que la guerre est néfaste pour tout être humain, quel qu'il soit.
Ca passe par la Liberté, Egalité, fraternité! Belle maxime si peu appliquée. Mais elle a été pensée, désirée, donc à la longue elle devrait bien être appliquée, non?
Il est vrai qu'un 14 juillet où l'on voit défiler des armées à perte de vue, n'est pas vraiment un symbole de paix et de fraternité..!!!
On en est toujours au stade de la dissuasion mais un jour, peut être....
Et comme tous les hommes ne sont pas du tout au même niveau de développement....
Mais ça devrait être possible un jour...si on y croit sans relache et qu'on oeuvre pour ça! Et surtout si on arrrive à démontrer que la guerre est néfaste pour tout être humain, quel qu'il soit.
Ca passe par la Liberté, Egalité, fraternité! Belle maxime si peu appliquée. Mais elle a été pensée, désirée, donc à la longue elle devrait bien être appliquée, non?
Il est vrai qu'un 14 juillet où l'on voit défiler des armées à perte de vue, n'est pas vraiment un symbole de paix et de fraternité..!!!
On en est toujours au stade de la dissuasion mais un jour, peut être....
Dans ce livre, l’auteur montre clairement comment on l’a obligé à tuer des gens qu’il ne connaissait pas, qu’il n’avait jamais vus, sans même savoir pourquoi il fallait les tuer ; alors, dire que « cette guerre était l’œuvre consentie de deux peuples » c’est incompréhensible.
Le livre dit tout le contraire. Il est écrit par un piou-piou qui explique qu’il tue des gens, contre sa volonté, avant d’être tué lui-même ; parce que sur le moment, il est sûr qu’il sera tué comme tous ses copains. Et même, celui qui en sortira vivant a perdu son âme, il ne peut plus retrouver sa place dans la société, même pas dans sa propre famille, comme le montre très bien la séquence du soldat qui rentre chez lui en permission.
Ce récit montre clairement l’absurdité d’une guerre, surtout quand il s’agit d’une guerre d’agression, et c’est pour ça qu’on le fait lire dans les écoles.
C’est vraiment tout le contraire d’un « plaidoyer » pour quoi que ce soit, comme le prétend Le Dabe dans sa critique. On pourrait tout au plus parler d’un plaidoyer contre toutes les guerres d’agression, ça oui.
Merci SJB !
Le Dabe, tu devrais lire "Le feu" d'Henri Barbusse et tu verrais que le livre de Remarque n'est pas un parti pris unilatéral, bourré de complaisance envers une violence gratuite et sordide, pour faire pleurer Margot
Il n'y aurait pas de guerre si tout le monde était objecteur de conscience... ;o)
C'est pas faux. Mais même le Tibet, envahi par la Chine, s'est défendu par les armes (médiocrement certes), alors que leur chef politique et spirituel prône la non violence ...
intéressant n'est-il pas ?
A noter également qu'on oublie trop souvent que dans la plupart des guerres à grande échelle, la grande masse des soldats était constituée avant tout de civils, sommés de quitter leur travail et leur foyer.
Un soldat d'active n'a pas le m^me rôle, ni le même point de vue qu'un civil.
pornè (prostituée) et graphein (écrire ) voilà la signification de la pornographie .Elle sert à provoquer la pratique du sexe dans ce qu'il a de plus méprisable pour l'autre ,utilisé comme un objet. Ne serait-il pas plus profitable de rappeler à chacun que des millions de soldats
armés jusqu'aux dents n'ont pas songé à se retourner contre les chefs de l'arrière qui ,bien à l'abri , décidaient des offensives journalières pour meubler le communiqué ?Tel est l'effet de la pornographie ,de
créer des esclaves consentants,participants et ,au delà,enthousiastes ...
Les récits de guerre ont ceci en commun de dorer la pilule avec des sentiments comme le patriotisme ,l'héroïsme , l'obéissance la camaraderie ...qui se
traduisent par des monuments commémoratifs ,des épitaphes ,des décorations ,des drapeaux et des uniformes dont le vrai rôle est de de
travestir la brutalité ,l'injustice, la force qui prime le droit ...le tout
ficelé dans une fausse vertu masculine qualifiée de courage alors
qu'elle n'est qu'obéissance craintive des autorités et peur du gendarme.
Eux faisaient ,en arrière du front la guerre ...la vraie. (Céline).
armés jusqu'aux dents n'ont pas songé à se retourner contre les chefs de l'arrière qui ,bien à l'abri , décidaient des offensives journalières pour meubler le communiqué ?Tel est l'effet de la pornographie ,de
créer des esclaves consentants,participants et ,au delà,enthousiastes ...
Les récits de guerre ont ceci en commun de dorer la pilule avec des sentiments comme le patriotisme ,l'héroïsme , l'obéissance la camaraderie ...qui se
traduisent par des monuments commémoratifs ,des épitaphes ,des décorations ,des drapeaux et des uniformes dont le vrai rôle est de de
travestir la brutalité ,l'injustice, la force qui prime le droit ...le tout
ficelé dans une fausse vertu masculine qualifiée de courage alors
qu'elle n'est qu'obéissance craintive des autorités et peur du gendarme.
Eux faisaient ,en arrière du front la guerre ...la vraie. (Céline).
la pire prostitution est de vendre son corps à la "politique ".Tel est
le propos de la guerre.
le propos de la guerre.
Les récits de guerre ont ceci en commun de dorer la pilule avec des sentiments comme le patriotisme ,l'héroïsme , l'obéissance la camaraderie ...qui seTout le contraire d'A l'ouest rien de nouveau, quoi.
traduisent par des monuments commémoratifs ,des épitaphes ,des décorations ,des drapeaux .
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