Je réagis à la critique de "Le Dabe" qui m'a interloqué et que je n'ai pas comprise.
Le roman tourne le dos à tout patriotisme rampant, et aurait très bien pu être écrit par un Français, un Russe, ou un Anglais ...
Accuser l'auteur de faire de l'argent sur cette thématique me semble tout bonnement déplacée, car l'oeuvre me paraît avant tout digne d'être étudiée à l'école. A ce compte là, que dire des thrillers qui font l'apologie des tueurs en série ?
Le Dabe fait allusion aux images souvent montrées à la télévision sur des trains bondés de jeunes partant la fleur au fusil ... Cela a sûrement existé, surtout pour les actualités de l'époque, afin d’exacerber le sentiment national. Mais la plupart de ceux qui sont partis avait la boule au ventre de quitter leur famille, leur femme, leurs enfants ; peur de crever tout simplement. Les accuser d'avoir voulu la guerre et de mériter leur sort une fois sur le front, est tout bonnement déplacé ! Sans compter une fois la mobilisation générale déclarée, pas moyen d'y échapper.
Le roman tourne le dos à tout patriotisme rampant, et aurait très bien pu être écrit par un Français, un Russe, ou un Anglais ...
Accuser l'auteur de faire de l'argent sur cette thématique me semble tout bonnement déplacée, car l'oeuvre me paraît avant tout digne d'être étudiée à l'école. A ce compte là, que dire des thrillers qui font l'apologie des tueurs en série ?
Le Dabe fait allusion aux images souvent montrées à la télévision sur des trains bondés de jeunes partant la fleur au fusil ... Cela a sûrement existé, surtout pour les actualités de l'époque, afin d’exacerber le sentiment national. Mais la plupart de ceux qui sont partis avait la boule au ventre de quitter leur famille, leur femme, leurs enfants ; peur de crever tout simplement. Les accuser d'avoir voulu la guerre et de mériter leur sort une fois sur le front, est tout bonnement déplacé ! Sans compter une fois la mobilisation générale déclarée, pas moyen d'y échapper.
Je réagis à la critique de "Le Dabe" qui m'a interloqué et que je n'ai pas comprise.Interloqué ? ben oui, pour le moins, moi aussi, j’en tombe à la renverse en lisant ta critique, Le Dabe !
Il faudrait vraiment que tu viennes nous expliquer de quoi tu parles, parce que, j’ai bien vérifié, nous ne sommes pas le premier avril…
L'auteur n'a peut-être pas écrit le livre que tu aurais voulu qu'il écrive mais celui qu'il a écrit est excellent, a beaucoup de sens et énormément de raisons d'être lu notamment par les plus jeunes.
Bah il me semble que je comprend le point de vue exprimé par le dabe, il argumente son avis, après être d'accord avec ce point de vue ou pas est une question personnelle. Qu'est ce que vous ne comprenez pas là dedans?
Mais faut il vraiment lire des livres sur la guerre pour savoir que la guerre est horrible? Si demain il y a une mobilisation générale est ce que tout le monde se dira qu'il n'y a pas d'autres choix que d'aller au front?
Mais faut il vraiment lire des livres sur la guerre pour savoir que la guerre est horrible? Si demain il y a une mobilisation générale est ce que tout le monde se dira qu'il n'y a pas d'autres choix que d'aller au front?
La question n'est pas du tout là Virgile!
Le problème de la guerre et de sa manipulation par les gouvernants c'est de justement créer l'illusion d'un sentiment patriotique pour mieux envoyer les hommes à la boucherie. Ce qui est choquant
c'est de considérer que ceux qui sont allés "la fleur au fusil" défendre leur pays agressé ou des peuples agressés, ont bien mérités leur sort. Ce n'est pas parce qu'on croit en des valeurs de liberté qu'on "mérite" de mourir même si on prend des risques et des armes.
Les petits gars qui se sont fait "cueillir" avant même de mettre le pied sur le sol de la France lors du débarquement, "fleur au fusil" ou pas, n'ont certainement pas "mérités" de mourir!!!
Le problème de la guerre et de sa manipulation par les gouvernants c'est de justement créer l'illusion d'un sentiment patriotique pour mieux envoyer les hommes à la boucherie. Ce qui est choquant
c'est de considérer que ceux qui sont allés "la fleur au fusil" défendre leur pays agressé ou des peuples agressés, ont bien mérités leur sort. Ce n'est pas parce qu'on croit en des valeurs de liberté qu'on "mérite" de mourir même si on prend des risques et des armes.
Les petits gars qui se sont fait "cueillir" avant même de mettre le pied sur le sol de la France lors du débarquement, "fleur au fusil" ou pas, n'ont certainement pas "mérités" de mourir!!!
Je n'ai pas lu que le dabe disait que ceux qui sont morts avaient mérité de mourir Piero, par contre il est clair que chaque combattant mort au combat à une responsabilité dans sa mort non?
Est ce qu'on envoie les hommes à la boucherie comme le bétail justement? Est ce que les hommes ne peuvent pas refuser d'y aller?
Défendre un pays moi ça ne me parle pas (se défendre ou défendre des gens oui).
Est ce qu'on envoie les hommes à la boucherie comme le bétail justement? Est ce que les hommes ne peuvent pas refuser d'y aller?
Défendre un pays moi ça ne me parle pas (se défendre ou défendre des gens oui).
Je n'ai pas lu que le dabe disait que ceux qui sont morts avaient mérité de mourir Piero, par contre il est clair que chaque combattant mort au combat à une responsabilité dans sa mort non?
Est ce qu'on envoie les hommes à la boucherie comme le bétail justement? Est ce que les hommes ne peuvent pas refuser d'y aller?
Défendre un pays moi ça ne me parle pas (se défendre ou défendre des gens oui).
Va dire ça aux mecs qui s'engagent en temps de paix parce que l'armée est un des seuls débouchés possibles avec un faible niveau d'études et qui se retrouvent embrigadés, ou à ceux qu'on est venu chercher dans leur famille ou leur école en les menaçant d'emprisonnement ou d'exécution s'ils désertaient... Un peu faciles les discours à la con de ce genre, Virgile. D'autant que l'époque n'est pas la même et que se battre pour sa patrie au 21è siècle, ça n'a évidemment pas le même sens que celui que ça pouvait avoir au 19è et au début du 20è siècle. Peut-être même que c'est justement parce que deux guerres mondiales sont passées par là, va savoir... C'est pas pour savoir que la guerre est horrible qu'il faut lire des livres comme ça, c'est pour essayer de comprendre ce genre de choses.
Oui Virgile. Et ce n'est pas à la portée de n'importe qui d'être objecteur de conscience ou déserteur..... Et quand tu dis que tu serais prêt à défendre des gens et bien c'est souvent le cas dans la guerre, malheureusement, car c'est bien la population qui est en danger. En 14 les soldats ont bien compris ce que c'était que de se battre pour un "pays" ou "un roi quelconque" et c'est bien pour cette raison qu'il y a eu autant de rebellion, de déserteurs...Ou est la responsabilité des soldats? Ils n'ont eu que le droit soit de se faire tuer à la guerre soit de se faire exécuter comme déserteur....
Oui, c'est vrai, quand on lit des livres sur la guerre, ses conséquences, on comprend mieux ; et si ça pouvait permettre de prendre conscience qu'il faut TOUT faire pour les éviter, alors c'est utile. C'est bien le sort et la condition des hommes dans la guerre qui sont importantes et pas la défense d'un pays à n'importe quel prix (c'est à dire pour des raisons qui n'en sont pas!).
Le choix, peut être qu'il se prépare et qu'il ne faut pas se mettre en situation du fait accompli parce qu'on n'a pas voulu voir.
Mais c'est un vrai cas de conscience et il ne suffit pas de dire qu'on est contre, tu ne trouves pas?
Oui, c'est vrai, quand on lit des livres sur la guerre, ses conséquences, on comprend mieux ; et si ça pouvait permettre de prendre conscience qu'il faut TOUT faire pour les éviter, alors c'est utile. C'est bien le sort et la condition des hommes dans la guerre qui sont importantes et pas la défense d'un pays à n'importe quel prix (c'est à dire pour des raisons qui n'en sont pas!).
Le choix, peut être qu'il se prépare et qu'il ne faut pas se mettre en situation du fait accompli parce qu'on n'a pas voulu voir.
Mais c'est un vrai cas de conscience et il ne suffit pas de dire qu'on est contre, tu ne trouves pas?
Bah pour ce qui est des discours à la con Stavro je n'ai rien à t'apprendre hein. ;o)
Je suis pour la désertion ou l'emprisonnement plutôt que l'embrigadement de force. Je n'ai jamais dit que c'était facile. Il me suffit de savoir que c'est possible. Perso ce bouquin ne m'intéresse pas, si tu le trouves utile tant mieux pour toi, perso je m'en fiche, je trouve juste un peu étrange qu'on ne comprenne pas la critique de le dabe alors qu'elle me semble très claire et pas dénuée de bon sens.
Je te suggère de réécouter ça: http://dailymotion.com/video/…
et ça:
http://dailymotion.com/video/…
On est toujours le con d'un autre comme il disait ce sacré Georges. :o)
Je suis pour la désertion ou l'emprisonnement plutôt que l'embrigadement de force. Je n'ai jamais dit que c'était facile. Il me suffit de savoir que c'est possible. Perso ce bouquin ne m'intéresse pas, si tu le trouves utile tant mieux pour toi, perso je m'en fiche, je trouve juste un peu étrange qu'on ne comprenne pas la critique de le dabe alors qu'elle me semble très claire et pas dénuée de bon sens.
Je te suggère de réécouter ça: http://dailymotion.com/video/…
et ça:
http://dailymotion.com/video/…
On est toujours le con d'un autre comme il disait ce sacré Georges. :o)
A parce que tu crois que les gosses de 19-20 ans qu'on sort de leur ghetto pour leur foutre un flingue entre les mains et les envoyer en Afghanistan ou au Viet-Nam, ou qu'on a sorti de leurs champs pour les envoyer dans les tranchées se battaient pour des idées, toi ?
Je suis loin d'être un militariste ou un va-t-en-guerre, mais les discours du type, on a toujours le choix, franchement... C'est toujours plus facile de dire qu'on serait prêt à aller en prison ou à laisser derrière soi ses proches et sa famille pour vivre en vagabond quand on n'a pas à le faire, non ?
Je suis loin d'être un militariste ou un va-t-en-guerre, mais les discours du type, on a toujours le choix, franchement... C'est toujours plus facile de dire qu'on serait prêt à aller en prison ou à laisser derrière soi ses proches et sa famille pour vivre en vagabond quand on n'a pas à le faire, non ?
Stavro, je veux bien discuter avec toi mais si tu me fais dire ce que je ne dis pas c'est moins facile... :op
La réponse à ta première question est non (mais je trouve stupide de s'engager dans l'armée pour des raisons économiques) et pour la seconde c'est oui (mais je ne vois pas le rapport avec la discussion ni en quoi c'est en contradiction avec ce que j'aurais dit).
La réponse à ta première question est non (mais je trouve stupide de s'engager dans l'armée pour des raisons économiques) et pour la seconde c'est oui (mais je ne vois pas le rapport avec la discussion ni en quoi c'est en contradiction avec ce que j'aurais dit).
C'est rigolo de lire vos propos avec vos tronches de Mr. DAYDREAM et Mr. COOL:-)))
Personnellement je trouve que Mr. COOL ne colle pas très bien avec Stavro. On a du mal à passer de l'avatar "fou/illuminé" à celui d'un petit pépère cool...:-)))
Personnellement je trouve que Mr. COOL ne colle pas très bien avec Stavro. On a du mal à passer de l'avatar "fou/illuminé" à celui d'un petit pépère cool...:-)))
Moi je voudrais que Le Dabe vienne nous expliquer sa critique.
Selon lui, ce livre est un plaidoyer destiné à montrer que la guerre n’a pas été perdue par la faute des soldats.
C’est une invitation à admirer leur abnégation et leur courage sans mettre en question leur passivité et leur activité...
Toujours selon lui, cette guerre est « l’œuvre consentie de deux peuples » (deux peuples ?)
et, plus loin, « nous sommes tous responsables et acteurs zélés de ce carnage ».
Je n’ai vraiment pas perçu ce livre de cette façon là… je voudrais qu’on m’explique !
Alors, sa comparaison entre la pitié qu’on est sensé avoir pour les soldats, et celle qu’on aurait pour les vaches qu’on conduit à l’abattoir, quand on manche une côtelette, elle est d’un goût douteux, pour le moins.
Toutes les familles d’Europe comptent au moins un ancêtre tombé pendant la Grande guerre.
Ils sont honorés par leurs descendants, ils ont leur photo sur la cheminée et leur nom gravé sur un monument aux morts pour la Patrie, dans leur ville ou leur village..
Comparer leur sort à des vaches qu’on conduit à l’abattoir est, à mon avis, tout simplement sacrilège.
Mais c’est dans l’air du temps, l’homme ne vaut pas plus que l’animal, il faut relativiser, et d’ailleurs, le mot valeur ne veut plus rien dire aujourd’hui, tout se vaut, n’est-il pas ?. Le courage, l’héroïsme, la Patrie… c’est du bourrage de crâne…
Dans la critique en question, c’est « de l’attendrissement destiné à tirer de gros avantages : argent, notoriété, académie… » C’est, en bref, et toujours selon cette critique, de la « pornographie guerrière » !
Vraiment, je voudrais que Le Dave m’explique !
Selon lui, ce livre est un plaidoyer destiné à montrer que la guerre n’a pas été perdue par la faute des soldats.
C’est une invitation à admirer leur abnégation et leur courage sans mettre en question leur passivité et leur activité...
Toujours selon lui, cette guerre est « l’œuvre consentie de deux peuples » (deux peuples ?)
et, plus loin, « nous sommes tous responsables et acteurs zélés de ce carnage ».
Je n’ai vraiment pas perçu ce livre de cette façon là… je voudrais qu’on m’explique !
Alors, sa comparaison entre la pitié qu’on est sensé avoir pour les soldats, et celle qu’on aurait pour les vaches qu’on conduit à l’abattoir, quand on manche une côtelette, elle est d’un goût douteux, pour le moins.
Toutes les familles d’Europe comptent au moins un ancêtre tombé pendant la Grande guerre.
Ils sont honorés par leurs descendants, ils ont leur photo sur la cheminée et leur nom gravé sur un monument aux morts pour la Patrie, dans leur ville ou leur village..
Comparer leur sort à des vaches qu’on conduit à l’abattoir est, à mon avis, tout simplement sacrilège.
Mais c’est dans l’air du temps, l’homme ne vaut pas plus que l’animal, il faut relativiser, et d’ailleurs, le mot valeur ne veut plus rien dire aujourd’hui, tout se vaut, n’est-il pas ?. Le courage, l’héroïsme, la Patrie… c’est du bourrage de crâne…
Dans la critique en question, c’est « de l’attendrissement destiné à tirer de gros avantages : argent, notoriété, académie… » C’est, en bref, et toujours selon cette critique, de la « pornographie guerrière » !
Vraiment, je voudrais que Le Dave m’explique !
Je pense qu’il ne doit pas y avoir dans le passé, beaucoup de soldats qui ont fait la guerre par choix ou conviction, c’était la plupart du temps par obligation cœrcitive.
Par contre exemple, en 19 40, ils étaient une toute petite minorité,pas la majorité , à suivre le Général DE GAULLE ou à entrer dans la résistance, dans ce cas on peux parler de choix délibéré pour défendre la liberté et son pays.
Je plains et respecte tous les soldats, même s’ils sont morts pour défendre des intérêts qui ne sont pas les leurs, mais ceux des puissants, mais je ne respecte pas la guerre.
Je trouve que la guerre même si elle consiste parfois, rarement, à défendre sa liberté et celle de son peuple, même si elle est objectivement nécessaire a toujours quelque chose d’obscène.
Par le passé les autorités n’étaient pas avares de jeunes morts, et ceux qui en revenaient blessés, malades ou brisés étaient ignorés ou méprisé.
Comme ces jeunes vétérans du Vietnam drogués et malades qui sont laissés à la rue, je précise que j’étais contre la guerre au Vietnam, mais un pays ne peut pas laisser pourrir comme ça des hommes qui ont servi l’état.
C’est pourquoi je comprends même si je n’approuve pas forcement qu’on puisse parler de pornographie guerrière, il y a un peu beaucoup de ça dans la plupart des films de guerre, le bouquin je ne sais pas je ne l’ai pas lu.
Par contre exemple, en 19 40, ils étaient une toute petite minorité,pas la majorité , à suivre le Général DE GAULLE ou à entrer dans la résistance, dans ce cas on peux parler de choix délibéré pour défendre la liberté et son pays.
Je plains et respecte tous les soldats, même s’ils sont morts pour défendre des intérêts qui ne sont pas les leurs, mais ceux des puissants, mais je ne respecte pas la guerre.
Je trouve que la guerre même si elle consiste parfois, rarement, à défendre sa liberté et celle de son peuple, même si elle est objectivement nécessaire a toujours quelque chose d’obscène.
Par le passé les autorités n’étaient pas avares de jeunes morts, et ceux qui en revenaient blessés, malades ou brisés étaient ignorés ou méprisé.
Comme ces jeunes vétérans du Vietnam drogués et malades qui sont laissés à la rue, je précise que j’étais contre la guerre au Vietnam, mais un pays ne peut pas laisser pourrir comme ça des hommes qui ont servi l’état.
C’est pourquoi je comprends même si je n’approuve pas forcement qu’on puisse parler de pornographie guerrière, il y a un peu beaucoup de ça dans la plupart des films de guerre, le bouquin je ne sais pas je ne l’ai pas lu.
Après avoir lu vos échanges et principalement entre Stavro et Virgile, sans vouloir absolument prendre parti pour l'un ou l'autre (là n'est pas le sujet de la discussion) je reste assez proche du point de vue de Stavro.
En gros, Virgile soutient l'aspect contradictoire de Le Dabe, ce que je conçois tout à fait. Encore heureux qu'on puisse se prononce librement. Maintenant, c'est le fond qui ne tient pas. Et les arguments avancés par Virgile ne m'ont pas convaincus.
Comme le dit Stavro, notre époque n'est pas la même, et on ne peut pas prendre position aujourd'hui, comme on l'aurait fait à l'époque de la guerre de 14. Échapper à la mobilisation ou ne pas revenir de perm' signifiait au mieux la prison, au pire le peloton d’exécution ... et pas une simple interdiction de s'inscrire à un examen de la fonction publique ...
Dire "on est toujours un peu responsable de sa mort au combat" me semble tout aussi ahurissant comme position que celle de Le Dabe.
Et je confirme, je ne la comprend pas, et elle me choque autant !
En gros, Virgile soutient l'aspect contradictoire de Le Dabe, ce que je conçois tout à fait. Encore heureux qu'on puisse se prononce librement. Maintenant, c'est le fond qui ne tient pas. Et les arguments avancés par Virgile ne m'ont pas convaincus.
Comme le dit Stavro, notre époque n'est pas la même, et on ne peut pas prendre position aujourd'hui, comme on l'aurait fait à l'époque de la guerre de 14. Échapper à la mobilisation ou ne pas revenir de perm' signifiait au mieux la prison, au pire le peloton d’exécution ... et pas une simple interdiction de s'inscrire à un examen de la fonction publique ...
Dire "on est toujours un peu responsable de sa mort au combat" me semble tout aussi ahurissant comme position que celle de Le Dabe.
Et je confirme, je ne la comprend pas, et elle me choque autant !
Le livre "A l'ouest rien de nouveau" (que j'ai lu il y a très longtemps) n'a rien à voir avec tout ce qui peut se faire actuellement comme témoignages sur la guerre. Il est vrai qu'il y a comme une sorte de délectation malsaine à reconstituer des films de guerre comme on le fait maintenant. On peut considérer le livre un peu comme un témoignage réel puisqu'il n'éxistait pas tous ces moyens actuels cinématographiques et autres. Personnellement je ne supporte pas les films de guerre reconstitués, et les documents réels comme ceux que l'on peut voir à Caen sur le débarquement sont terriblement forts et je me rappelle avoir eu énormément de mal à m'en remettre car ce n'était pas du "cinéma".
C'est pourquoi, en ardente opposante à la guerre quelle qu'elle soit, je pense qu'il est utile de garder ces témoignages car les hommes oublient vite les carnages qu'ils ont provoqués.
Et en ce sens je trouve que ce livre non seulement est utile mais il rend hommage à ces soldats que je considère comme victimes et non comme responsables.
A nous d'aider nos enfants à ne plus être des victimes de ce genre en se laissant entrainer dans des idéologies guerrières!
C'est pourquoi, en ardente opposante à la guerre quelle qu'elle soit, je pense qu'il est utile de garder ces témoignages car les hommes oublient vite les carnages qu'ils ont provoqués.
Et en ce sens je trouve que ce livre non seulement est utile mais il rend hommage à ces soldats que je considère comme victimes et non comme responsables.
A nous d'aider nos enfants à ne plus être des victimes de ce genre en se laissant entrainer dans des idéologies guerrières!
Lejak a raison : l'argumentation de le Dabe ne tient pas la route. Que dit le Dabe (si j'ai bien compris) ?
1. Que Erich Maria Remarke, Genevoix et les autres qui ont écrit sur la guerre sont des "pornographes" ;
2. Qu'ils trompent le lecteur en dépeignant des pauvres types qui souffrent dans les tranchées. Ils trompent le lecteur, car selon le Dabe ces pauvres hères étaient des coupables et non pas des victimes.
Bien sur, chacun est libre de donner son avis, mais je suis aussi libre de dire que ça ne tient pas debout.
J'ai lu ce livre très jeune, et il m'avait tout à fait marqué. Peut-être que le Dabe devrait le relire avec les yeux d'un enfant ou d'un adolescent ?
1. Que Erich Maria Remarke, Genevoix et les autres qui ont écrit sur la guerre sont des "pornographes" ;
2. Qu'ils trompent le lecteur en dépeignant des pauvres types qui souffrent dans les tranchées. Ils trompent le lecteur, car selon le Dabe ces pauvres hères étaient des coupables et non pas des victimes.
Bien sur, chacun est libre de donner son avis, mais je suis aussi libre de dire que ça ne tient pas debout.
J'ai lu ce livre très jeune, et il m'avait tout à fait marqué. Peut-être que le Dabe devrait le relire avec les yeux d'un enfant ou d'un adolescent ?
D'accord aussi avec Piero, il est important que les gens lisent ce livre et d'autres témoignages sur la guerre. En outre, comme le rappelle un intervenant, ce livre est écrit par un Allemand, ce qui montre bien qu'il n'a rien de patriotique.
En parlant de trucs qui ne tiennent pas debout c'est pas mal ça: "ce livre est écrit par un Allemand, ce qui montre bien qu'il n'a rien de patriotique." ^^
Il ne me semble pas comprendre les propos de la critique comme disant que les soldats sont coupables, c'est le mot responsable qui est utilisé si je ne m'abuse. Si tu montes sur un ring tu acceptes la responsabilité de te prendre des coups même si tu y es monté parce que l'on te menacait d'un peloton d'exécution.
On n'est pas du bétail, c'est justement ce que dit Le Dabe, on a un libre arbitre, et même quand c'est dur c'est mieux de l'utiliser il me semble...
Il ne me semble pas comprendre les propos de la critique comme disant que les soldats sont coupables, c'est le mot responsable qui est utilisé si je ne m'abuse. Si tu montes sur un ring tu acceptes la responsabilité de te prendre des coups même si tu y es monté parce que l'on te menacait d'un peloton d'exécution.
On n'est pas du bétail, c'est justement ce que dit Le Dabe, on a un libre arbitre, et même quand c'est dur c'est mieux de l'utiliser il me semble...
Mais ou est la pornographie dans tout ça ?
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