Je m'empresse d'ajouter que les Flamands, en l'occurrence, ont choisi une politique qui est très semblable à celle des Québecois "purs et durs". Si on demande à Maingain ce qu'il pense de cette politique québecoise, il ouvre de grands yeux étonnés. Et si on lui dit que la minorité anglophone du Québec est dans la même situation que les francophones de la périphérie, il change de sujet de conversation...
Il y a des flamands qui refusent de parler français maintenant, tandis que les francophones commencent à parler de mieux en mieux le flamand. En gros, depuis que les flamands sont plus riches, ils font ce qu'ils reprochaient aux wallons quand la situation était inversée.
Je me demande bien où tu as vu cela. Autant que je sache, malgré les très nombreux Flamands (Limbourgeois en l'occurrence) qui vivaient et travaillaient à Liège, je n'ai jamais entendu dire que la Ville de Liège accordait des facilités linguistiques. J'aime profondément les Liégeois (je le suis à moitié, et la plus belle moitié...) mais je n'irai pas jusqu'à dire que ce sont les champions du bilinguisme... C'est d'autant plus dommage que notre bonne chère vieille principauté était officiellement trilingue (français, thiois, latin).
Oui, là je suis d'accord, les wallons sont à la traine pour l'usage des langues étrangères. Il faudrait vraiment changer ça, peut-être supprimer les doublages à la TV, augmenter le nombre d'heures de langues étrangères à l'école,... Au bureau, c'est vrai que c'est beaucoup plus souvent des wallons qui ne parlent pas le flamand que l'inverse. Je suis bilingue, et je vois très bien que c'est très apprécié par les flamands.
En fait, si on scinde la Belgique, et si les français ne veulent pas de moi, je crois que j'irai à Anvers car c'est une ville que j'aime beaucoup.
En fait, si on scinde la Belgique, et si les français ne veulent pas de moi, je crois que j'irai à Anvers car c'est une ville que j'aime beaucoup.
La proposition de Belgique bilingue, date de 1930, ou 1932. (je ne me souviens plus, je n’y étais pas) ;-))
Si c’est vrai que les Francophones l’ont refusé, c’est vrai qu’ils ont fait une erreur fondamentale.
Car il parait évident, mais on peut toujours le nier puisque ce n’est qu’une évidence, que toute la Belgique serait aujourd’hui francophone. (Comme Bruxelles)
En 1930 le flamand était, comme le wallon, un ensemble de patois qui n’avait pas de littérature pour la bonne raison qu’il ne s’écrivait pas.
Le flamand académique et unifié à l’usage de tous les flamands (l’ABN) date des années ’50. Et il a été imaginé justement pour empêcher la disparition de la langue flamande chez les Flamands. Comme les patois wallons ont pratiquement disparu de la Wallonie.
Je comprends parfaitement cet argument flamand, relayé par Mieke : ces nouveaux arrivants francophones en pays flamands et qui veulent parler leur langue, plutôt que d’apprendre la langue locale.
Ça alimente la querelle, pour ne pas dire la haine, entre les populations qui fait les choux gras de la propagande flamingante.
Mais il faut se méfier de ces « enquêtes trottoir » et des images de la TV.
Tous les gens de Rhode-Sainte-Genèse vous diront que c’est le patelin de Belgique où l’entende est la meilleure.
Il y a 50 % de Francophones et 50% de Nerlandophones – à peu près, peu importe.
Ils se disent Belges d’abord et tiennent à montrer l’exemple de la convivialité parfaite.
Mais il y a souvent des heurs, provoqués par des activistes flamands, venus d’ailleurs, et bien filmés par les TV flamandes, pour bien prouver aux Flamands que « les riches francophones envahisseurs et arrogants, etc… etc… fichent la pagaille sur la sainte terre d’accueil des bons Flamands, etc… etc…. ».
En fait le séparatisme flamingant est avant tout l’affaire des politiciens flamands.
Si c’est vrai que les Francophones l’ont refusé, c’est vrai qu’ils ont fait une erreur fondamentale.
Car il parait évident, mais on peut toujours le nier puisque ce n’est qu’une évidence, que toute la Belgique serait aujourd’hui francophone. (Comme Bruxelles)
En 1930 le flamand était, comme le wallon, un ensemble de patois qui n’avait pas de littérature pour la bonne raison qu’il ne s’écrivait pas.
Le flamand académique et unifié à l’usage de tous les flamands (l’ABN) date des années ’50. Et il a été imaginé justement pour empêcher la disparition de la langue flamande chez les Flamands. Comme les patois wallons ont pratiquement disparu de la Wallonie.
Je comprends parfaitement cet argument flamand, relayé par Mieke : ces nouveaux arrivants francophones en pays flamands et qui veulent parler leur langue, plutôt que d’apprendre la langue locale.
Ça alimente la querelle, pour ne pas dire la haine, entre les populations qui fait les choux gras de la propagande flamingante.
Mais il faut se méfier de ces « enquêtes trottoir » et des images de la TV.
Tous les gens de Rhode-Sainte-Genèse vous diront que c’est le patelin de Belgique où l’entende est la meilleure.
Il y a 50 % de Francophones et 50% de Nerlandophones – à peu près, peu importe.
Ils se disent Belges d’abord et tiennent à montrer l’exemple de la convivialité parfaite.
Mais il y a souvent des heurs, provoqués par des activistes flamands, venus d’ailleurs, et bien filmés par les TV flamandes, pour bien prouver aux Flamands que « les riches francophones envahisseurs et arrogants, etc… etc… fichent la pagaille sur la sainte terre d’accueil des bons Flamands, etc… etc…. ».
En fait le séparatisme flamingant est avant tout l’affaire des politiciens flamands.
Voici ce qu'écrit Jean-Luc Dehaene :
pour comprendre la logique de ses partenaires de discussion, il faut accepter leurs prémisses. Dans ce cas-ci, cela signifie que chaque communauté croît détenir la vérité en se basant sur son propre point de départ. Une communauté part du principe de territorialité; l’autre du principe de personnalité. Les deux sont en opposition totale. Un compromis n’est possible que si chaque partie est disposée à se départir en partie de sa propre logique, à intégrer des éléments de la logique du partenaire de discussion et inversement. Cela a été le cas lors des compromis conclus lors de chaque phase de la réforme de l’Etat. [...]
la majorité ne peut imposer sa volonté à la minorité, mais la minorité accepte qu’il faille négocier. Le processus risque d’échouer si la minorité refuse de négocier.
http://lalibre.be/actu/belgique/…
pour comprendre la logique de ses partenaires de discussion, il faut accepter leurs prémisses. Dans ce cas-ci, cela signifie que chaque communauté croît détenir la vérité en se basant sur son propre point de départ. Une communauté part du principe de territorialité; l’autre du principe de personnalité. Les deux sont en opposition totale. Un compromis n’est possible que si chaque partie est disposée à se départir en partie de sa propre logique, à intégrer des éléments de la logique du partenaire de discussion et inversement. Cela a été le cas lors des compromis conclus lors de chaque phase de la réforme de l’Etat. [...]
la majorité ne peut imposer sa volonté à la minorité, mais la minorité accepte qu’il faille négocier. Le processus risque d’échouer si la minorité refuse de négocier.
http://lalibre.be/actu/belgique/…
deux conceptions s'opposent, le droit de la territorialité et le droit de la personnalité.
C'est un point de vue francophone. Pour les flamands, le fait que des francophones viennent s'installer dans leur commune, refusent de parler néerlandais, et donc les forcent de facto à parler français, est perçu comme une colonisation.
Tout le monde criant la francisation de la langue mais personne l'anglicisation qui est pourtant beaucoup plus prégnante !
Les Belges n'auront bientôt plus que l'anglais en commun !
Arno, génial !
Arno, génial !
Parfios, j'ai l'impression de me retrouver sur les vieux bancs de mon université où j'étudiais le Moyen-Age. Mais, à cette époque toute l'Europe parlait français et on se foutait sur la tronche pour d'autres motifs beaucoup plus prosaïques.
Je n'adhère, vous l'aurez compris que très partiellement aux avis de Mieke et de Mich. Je suis d'accord que la solution serait le bilinguisme généralisé mais ça a peu de chances d'aboutir. Il y a un bilinguisme de fait dans les zones touristiques comme à la côte et dans certains coins des Ardennes comme Durbuy ou La Roche, mais enfin ça reste insuffisant. Ce qui dit Mieke sur une circonscription électorale unique pour l'ensemble du pays permettant à un Anversois de voter pour Di Rupo et à un Arlonnais pour De Wever serait une bonne solution, peut-être trop simple pour nous qui aimons ce qui est compliqué.
En tout état de cause, il me paraît surréaliste (une spécialité belge) de se baser sur un referendum linguistique datant de 80 ans pour faire une estimation des populations, et un nouveau referendum avec volet linguistique est indispensable si on veut se sortir de cette situation kafkaïenne.
Pour le reste... Ça démontre comment de malentendu en malentendu des gens honnêtes, puisque tous les intervenants dans ce débat le sont sans l'ombre d'un doute, peuvent de bonne foi dire des choses contradictoires. Il y aurait là de quoi faire un débat philosophique comme nous les aimons.
L'espace des forums de CL est un lieu magique où nous pouvons avoir des débats vifs et animés en gardant de l'estime pour nos contradicteurs, et il serait bon que notre pays s'en inspire.
En tout état de cause, il me paraît surréaliste (une spécialité belge) de se baser sur un referendum linguistique datant de 80 ans pour faire une estimation des populations, et un nouveau referendum avec volet linguistique est indispensable si on veut se sortir de cette situation kafkaïenne.
Pour le reste... Ça démontre comment de malentendu en malentendu des gens honnêtes, puisque tous les intervenants dans ce débat le sont sans l'ombre d'un doute, peuvent de bonne foi dire des choses contradictoires. Il y aurait là de quoi faire un débat philosophique comme nous les aimons.
L'espace des forums de CL est un lieu magique où nous pouvons avoir des débats vifs et animés en gardant de l'estime pour nos contradicteurs, et il serait bon que notre pays s'en inspire.
Dans la Libre, le point de vue de quatre personnalités flamandes, des intellectuels ou des artistes. Plutôt sympa. En particulier je trouve l'avis du recteur de l'université de Gand édifiant, on voit la crainte flamande de la fameuse tache d'huile.
http://lalibre.be/actu/belgique/…
http://lalibre.be/actu/belgique/…
Dans ce même journal un prof d’unif explique – sur deux pages - comment s’est organisé le Québec avec les avantages et les inconvénients que ça comporte.
Il nous dit que le but des Flamands est de faire la même chose.
Très instructif.
Il nous dit que le but des Flamands est de faire la même chose.
Très instructif.
Dans ce même journal un prof d’unif explique – sur deux pages - comment s’est organisé le Québec avec les avantages et les inconvénients que ça comporte.
Il nous dit que le but des Flamands est de faire la même chose.
Très instructif.
Oui mais voilà, ce qui est bon pour le Canada ne l'est pas pour la Belgique. C'est du moins ce que nous expliquent Maingain et consorts.
Oui, j'ai lu cet article. Le journaliste explique aussi que, contrairement au Canada ou les québecois restent minoritaires, en Belgique les flamands sont devenus majoritaires et ils ont largement gagné leur combat. Donc, autant au Québec ça a du sens de défendre le français contre l'anglais, autant en Belgique ça n'a plus de sens de brimer les francophones sous prétexte de défense du néerlandais.
Moi je me demande comment les Québecois et les Anglophones du Canada s’en sont tirés pour fixer les frontières du Québec. Peut-être qu’elles existaient depuis le Canada ?
Parce qu’en Belgique tout le problème est là : quelles frontières à donner à « l’État flamand » ?
Ensuite qu’elle sera le sort réservé aux 20 à 25 % (plus ou moins un million) de Francophones qui vivent en Flandre, depuis toujours ? Quand on voit la haine des Flamands contre les Franskilloens, (les Francophones), on peut craindre le pire.
Sinon, il n’y aurait aucun obstacle à ce que les Flamands s’enferment dans leur territoire, entouré de murailles, assis sur leur coffre fort, sous la surveillance de caméras qui leur signaleraient l’approche d’un étranger pour qu’ils puissent lâcher leurs chiens à temps…
Mais qu’ils soient sans crainte, du moment qu’ils nous fichent la paix, personne n’ira les déranger…
Parce qu’en Belgique tout le problème est là : quelles frontières à donner à « l’État flamand » ?
Ensuite qu’elle sera le sort réservé aux 20 à 25 % (plus ou moins un million) de Francophones qui vivent en Flandre, depuis toujours ? Quand on voit la haine des Flamands contre les Franskilloens, (les Francophones), on peut craindre le pire.
Sinon, il n’y aurait aucun obstacle à ce que les Flamands s’enferment dans leur territoire, entouré de murailles, assis sur leur coffre fort, sous la surveillance de caméras qui leur signaleraient l’approche d’un étranger pour qu’ils puissent lâcher leurs chiens à temps…
Mais qu’ils soient sans crainte, du moment qu’ils nous fichent la paix, personne n’ira les déranger…
Toujours le même débat pathétique ...
Ca et la burka, on est pas sorti de l'auberge.
Je ne vais pas citer tout vos arguments mais juste utiliser un de Mieke car il me fait sourire.
Mon avis :
Si on fait un recensement, je pense qu'il y aura plus de francophones
Si on fait un referendum (national s'entend) sur la scission de BHV, elle passera.
Tout ça pour dire que, il y a peut-être plus de francophones mais ils ne réfléchissent pas de la même façon, la plupart s'en foute de BHV ou ne sont pas assez développés intellectuellement pour s'y intéresser, il suffit de voir le nombre de voix qu'il y a pour Papa ou tout simplement le nombre d'assistés en wallonie !.
Pour faire simple, celui qui va vivre dans un autre pays ou ville, il s'adapte. C'est quoi tous ces gens qui veulent imposer leur manière de vivre/langue.
C'était juste mon petit coup de ras-le-bol.
Ca et la burka, on est pas sorti de l'auberge.
Je ne vais pas citer tout vos arguments mais juste utiliser un de Mieke car il me fait sourire.
Mon avis :
Si on fait un recensement, je pense qu'il y aura plus de francophones
Si on fait un referendum (national s'entend) sur la scission de BHV, elle passera.
Tout ça pour dire que, il y a peut-être plus de francophones mais ils ne réfléchissent pas de la même façon, la plupart s'en foute de BHV ou ne sont pas assez développés intellectuellement pour s'y intéresser, il suffit de voir le nombre de voix qu'il y a pour Papa ou tout simplement le nombre d'assistés en wallonie !.
Pour faire simple, celui qui va vivre dans un autre pays ou ville, il s'adapte. C'est quoi tous ces gens qui veulent imposer leur manière de vivre/langue.
C'était juste mon petit coup de ras-le-bol.
Au Canada c est tordu aussi du au fait qu il y a 5 régions 4 nations une confédération qui est en réalité une fédération.J en ai mal a la tete de vous expliquer ca pauvre moi Acadien d origine.Le fait d avoir 5 régions va nous conduire a des gouvernements minoritaires de plus en plus.Les 4 nations sont Le Québec ,L'Acadie,Le Canada et les Nations Autochones.Le Québec qui se dit souverainiste mais reste dans la confédération,L Acadie qui est disparue quelque part mais est toujours vivante,Les anglophones qui ne s entendent pas entre eux et les nations autochones qui crient au scandale quand on touche a leurs droits quand on veut faire des lois qui touchent la majorité des canadiens eux inclus.
Heureusement le climat rude de l hiver refroidit nos ardeurs
salut
andro2
acadien
Heureusement le climat rude de l hiver refroidit nos ardeurs
salut
andro2
acadien
Toujours le même débat pathétique ...
Ca et la burka, on est pas sorti de l'auberge.
Je ne vais pas citer tout vos arguments mais juste utiliser un de Mieke car il me fait sourire.
Mon avis :
Si on fait un recensement, je pense qu'il y aura plus de francophones
Si on fait un referendum (national s'entend) sur la scission de BHV, elle passera.
Tout ça pour dire que, il y a peut-être plus de francophones mais ils ne réfléchissent pas de la même façon, la plupart s'en foute de BHV ou ne sont pas assez développés intellectuellement pour s'y intéresser, il suffit de voir le nombre de voix qu'il y a pour Papa ou tout simplement le nombre d'assistés en wallonie !.
Pour faire simple, celui qui va vivre dans un autre pays ou ville, il s'adapte. C'est quoi tous ces gens qui veulent imposer leur manière de vivre/langue.
C'était juste mon petit coup de ras-le-bol.
Ca manquait un avis un peu élitiste qui prend les gens pour des sous développés intellectuels. :o)
C'est bien de vouloir faire simple mais pas en niant la réalité. Parce que si tu es dans une autre ville tu dois t'adapter en fonction de quoi? De la langue majoritaire? Du fait que tu te trouves légalement en Flandres ou en Wallonie ou a Bruxelles? Les derniers arrivés doivent s'adapter même si leurs ancêtres ont vécus là avant ceux qui sont maintenant majoritaires? Si non on doit remonter jusqu'a quand ou se baser sur quel critère pour dire qu'a tel endroit la coutume c'est et ce sera toujours telle langue et telle culture?
Diable, ça m'a l'air un peu plus compliqué tout à coup! ;o)
Sur le coup Virgile a raison.
Je regarde les nouvelles, ça va mal : le gouvernement serait sur le point de tomber ? C'est vraiment pathétique. Ça montre bien que les politiciens pensent à leur business, avant l'intérêt de la population.
Je regarde les nouvelles, ça va mal : le gouvernement serait sur le point de tomber ? C'est vraiment pathétique. Ça montre bien que les politiciens pensent à leur business, avant l'intérêt de la population.
Nos chers politiciens francophones ont encore fait reporter BHV. Génial ça fait des années que ça dure, franchement, je ne vois pas l'intérêt de reporter à chaque fois ce problème, enfin, cette fois-ci, je pense que c'était leur dernier joker, on aura bientôt la paix.
on aura bientôt la paix.
« On aura bientôt la paix », Sufful, tu prends tes désirs pour des réalités…
Comme le disait bien Jean-Luc De Haan, « chaque réforme est un pas de plus vers la réforme suivante ».
Il disait ça après avoir obtenu l’État fédéral, échangé par les Ecolo contre des écotaxes.
(Quelle misère !)
La dernière réforme prévue et programmée étant la confédération de la Belgique. C'est-à-dire des États séparés, comme la Hollande et le Luxembourg. Mais avec Bruxelles aux Flamands, bien sûr…
Et après ça, on parlera pendant cent ans du partage de la dette !
Et dire que des Francophones (n’est-ce pas, Mich) critiquent Olivier Maingain !
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