Catinus
avatar 22/04/2010 @ 19:20:09
La Belgique est un pays assez complexe à comprendre et un vrai casse-tête si l’on veut rentrer dans les détails. Mais il est possible de s’y retrouver, en gros.

Quelques remarques tout d’abord.

- La Belgique est essentiellement peuplée de Flamands, qui sont majoritaires, et de Francophones.

- Parmi les Francophones il convient de distinguer la Wallonie, au sud du pays, et Bruxelles, très majoritairement francophone ( environ 80 % ).

- Bruxelles est et a toujours été depuis la création du pays, en 1830, une enclave disons , pour faire court, à majorité francophone mais en territoire flamand.

- Bien que minoritaire, et jusqu’à la fin de la seconde guerre mondiale, le français était considérée comme la langue la plus « démonstrative « du pays. Ce qui, vous vous en doutez, heurtait de plus de plus en plus les Flamands. On en vint même à créer une frontière linguistique : chacun chez soi et les vaches seront bien gardées.

- Il fut ensuite décider de jouer cartes sur tables. D’abord définir qui est qui. En 1970, on établit qu’il y avait trois communautés : l’une flamande, l’autre francophone et la troisième germanophone à l’extrême est du pays. Chacune d’entre elles s’occupe des écoles, des bibliothèques, de l’audiovisuel, de l’aide aux personnes .

- Puis en 1980, l’on définit les régions : la Flandre, la Wallonie et Bruxelles-Capitale entre les deux. Avec pour chacune un pouvoir législatif et exécutif pour les problèmes territoriaux et économiques ( transports, aménagement du territoire.

- Et enfin le pouvoir fédéral qui s’occupe de tout le reste .

On retrouve des extrémistes tant au nord, qu’au sud et à Bruxelles qui souhaitent de plus en plus l’éclatement de la Belgique ( les flamingants, les fransquillons). Ici on crie : « Que la Belgique crève « , là on voit rattaché le sud du pays à la France.

Le principal nœud du problème est, vous l’avez deviné, Bruxelles qui est, rappelons-le, la « capitale » de l’Europe. Elle génère et centralise une importante source de profits. Mais Bruxelles désire rester maître de son destin.

La majorité des Flamands ont les pieds bien sur terre. Ils sont prudents et avancent à pas de sioux. Revendiquer plus d’autonomie pour ce qui leur serait profitable soit, mais il s’agit de bien assurer leurs arrières et ne pas commettre de gaffes irrémédiables. Ils ont des « propositions « pour l’avenir comme scinder le domaine des pensions, de l’assurance maladie-invalidité, … Pour l’heure, c’est la scission de Bruxelles-Hal-Vilvorde ( BHV ). Et à plus long terme, davantage de gestion et de pouvoir à Bruxelles, et pourquoi pas Brussels à la Flandre. Cette ville est d’ailleurs leur capitale.

Difficile de faire plus tordu !

Comme toujours dans la vieille Europe, la politique joue un rôle majeur dans tout cet imbroglio. Le peuple, lui , est plus préoccupé par son sort économique et social.

Mais qu'est-ce que c'est donc ce Bruxelles-Hal-Vilvorde ( BHV ) ?

Ici un copier-coller qui me paraît clair :




Bruxelles-Hal-Vilvorde (BHV), c’est quoi ?

12-05-2005

· Bruxelles-Hal-Vilvorde. Ce sont les 19 communes de Bruxelles et 35 communes situées en Région flamande, autour de la capitale. Aujourd'hui, un francophone domicilié dans ces 35 communes peut voter, au choix, pour des listes francophones ou néerlandophones. Plusieurs de ces 35 communes comptent de nombreux habitants francophones. Ils sont 120.000 au total.

· Communes à facilités. Six de ces 35 communes sont dites à facilités (Wemmel, Kraainem, Wezembeek-Oppem, Rhode-Saint-Genèse, Linkebeek, Drogenbos). Les francophones y sont majoritaires.

· Scission de BHV. Elle consisterait à séparer l'arrondissement en deux : d'un côté, les 19 communes bruxelloises, de l'autre les 35 de Hal-Vilvorde. Les francophones habitant ces dernières ne pourraient plus voter que pour des candidats néerlandophones. Cette scission est exigée par tous les grands partis néerlandophones, au nom du droit du sol : les francophones doivent «se flamandiser». Les grands partis francophones y sont opposés.

Le rat des champs
avatar 22/04/2010 @ 20:59:11
- La Belgique est essentiellement peuplée de Flamands, qui sont majoritaires, et de Francophones.

Pas sûr. La clef de répartition 30/70 est basée sur le referendum linguistique de 1930. La constitution prévoyait une consultation populaire et une évaluation tous les 10 ans. Manque de pot en 1940 c'était l'exode, et lorsque dans les années 60 on a voulu faire un nouveau referendum les Flamands s'y sont opposés. A cette époque les routes flamandes étaient bordées de panneaux "Geen taaltelling", ce qui signifie "Non au referendum linguistique. Les chiffres de 1930 sont obsolètes mais comme ils arrangent les Flamands, ils sont officiellement acceptés.

- Bruxelles est et a toujours été depuis la création du pays, en 1830, une enclave disons , pour faire court, à majorité francophone mais en territoire flamand.

La fixation de la frontière linguistique et la limitation de Bruxelles aux 19 communes remonte à 1960.

- Bien que minoritaire, et jusqu’à la fin de la seconde guerre mondiale, le français était considérée comme la langue la plus « démonstrative « du pays. Ce qui, vous vous en doutez, heurtait de plus de plus en plus les Flamands. On en vint même à créer une frontière linguistique : chacun chez soi et les vaches seront bien gardées.

Pas sûr non plus. La bourgeoisie flamande parlait français.

On retrouve des extrémistes tant au nord, qu’au sud et à Bruxelles qui souhaitent de plus en plus l’éclatement de la Belgique ( les flamingants, les fransquillons). Ici on crie : « Que la Belgique crève « , là on voit rattaché le sud du pays à la France.

Les partis extrémistes représentent environ 1/3 des voix en Flandre et le parti rattachiste wallon n'arrive pas à 5%. Certains diront qu'il y a une aile "extrémiste" dans le MR, à savoir la faction FDF, mais que je sache, celle-ci n'a jamais demandé que des réformes visant à un respect de la démocratie et du droit des gens par rapport au droit du sol (je sens que je vais faire hurler Mieke)

Cette ville est d’ailleurs leur capitale.

C'est un peu comme si la communauté francophone de Belgique mettait sa capitale à Paris.

Difficile de faire plus tordu !

Ca tu l'as dit !

· Communes à facilités. Six de ces 35 communes sont dites à facilités (Wemmel, Kraainem, Wezembeek-Oppem, Rhode-Saint-Genèse, Linkebeek, Drogenbos). Les francophones y sont majoritaires.

Il y a des directives européennes popur la protection des minorités, mais héls pas encore pour celle des majorités.

· Scission de BHV. Elle consisterait à séparer l'arrondissement en deux : d'un côté, les 19 communes bruxelloises, de l'autre les 35 de Hal-Vilvorde. Les francophones habitant ces dernières ne pourraient plus voter que pour des candidats néerlandophones. Cette scission est exigée par tous les grands partis néerlandophones, au nom du droit du sol : les francophones doivent «se flamandiser». Les grands partis francophones y sont opposés.

C'est relativement correct, sauf qu'on oublie que cet accommodement boiteux a été offert aux francophones en compensation de la limitation de Bruxelles aux 19 communes dans les années 60. Si on touche à un point acquis suite à une négociation, il me semblerait logique que toute la négociation doive être remise en cause.

Ceci dit, c'est vrai que cette crise est nulle et électoraliste, et qu'il y a des problèmes beaucoup plus importants, qui touchent à la vie et à l'avenir des gens à régler.

Saule

avatar 22/04/2010 @ 21:59:50
La Belgique est un pays artificiel. Si les flamands veulent leur autonomie, alors qu'ils la prennent, et qu'on rattache la Wallonie à la France. Reste le problème de Bruxelles, c'est ce qui explique que les flamands n'ont pas encore pris leur autonomie.

Saint Jean-Baptiste 22/04/2010 @ 23:59:55
C’est très méritant de ta part, Catinus, de vouloir expliquer la Belgique.
(Ça a au moins le mérite de réveiller Le Rat) ;-))
Mais, hélas ! il y a beaucoup d’inexactitudes dans ton rapport, ce qui au fond, n’est guerre étonnant. Les Liégeois n’ont jamais brillé ni en Histoire ni en géographie. ;-))

D’abord le « territoire » flamand n’a jamais existé. Il n’existe, depuis 1830 et jusqu’à nouvel ordre, qu’un territoire belge et c’est tout.
Donc, Bruxelles n’a jamais été en territoire flamand. De plus, historiquement, Bruxelles est la capital du duché du Brabant. Et le duché du Brabant (donc la province Brabant) a toujours été bilingue ou, plutôt, multilingue : espagnol, autrichien, français, avec divers patois flamand hollandais et bruxellois. Mais la langue officielle (écrite) à la Cour du Brabant était le latin jusqu’au XVème et puis le français – comme partout en Belgique.

Et c’est bien normal puisque le flamand n’existait pas : c’était une multitude de patois comme les patois wallon en Wallonie. Quand les Belges voulaient se comprendre d’un village à l’autre ils devaient se parler en français au nord comme au sud.
Dans les années ’50, les Wallons ont abandonné leurs patois et les Flamands se sont inventé une langue flamande à partir du patois anversois. Les anciens se souviennent qu’on enseignait le flamand académique (l’ABN) sur les radios flamandes, à l’usage des populations flamandes. (Et les Francophones qui ont travaillé à Bruxelles, et qui s’étaient donné la peine d’apprendre le vrai flamand, ont pu s’apercevoir que beaucoup de Flamands avaient mal appris). ;-((

Alors, pour en finir – avant que Mieke ne s’amène- il serait temps de couper les ailes de ce canard boiteux qui prétend que la langue flamande est la langue de la majorité des Belges !
Il y a un million de Belge au nord qui parlent français - depuis toujours. Il y a un million de Bruxellois qui parlent français (avec un tout petit accent) et, plus de 4 millions de Wallons qui parlent français. Sur dix millions de Belges, ça fait 6 millions de Francophones.
Et c’est probablement beaucoup plus. C’est tellement évident, que les flamands ont toujours refusé le recensement linguistique qui était pourtant imposé par la Constitution.

Tant il est vrai que les Flamands sont au dessus des lois qui les dérangent…

Débézed

avatar 23/04/2010 @ 00:14:26
Difficile de faire plus tordu !.


Ca j'ai compris, du moins je pense l'avoir compris !

Catinus
avatar 23/04/2010 @ 08:25:24
C’est très méritant de ta part, Catinus, de vouloir expliquer la Belgique.
(Ça a au moins le mérite de réveiller Le Rat) ;-))
Mais, hélas ! il y a beaucoup d’inexactitudes dans ton rapport, ce qui au fond, n’est guerre étonnant. Les Liégeois n’ont jamais brillé ni en Histoire ni en géographie. ;-))

Oufti !

D’abord le « territoire » flamand n’a jamais existé. Il n’existe, depuis 1830 et jusqu’à nouvel ordre, qu’un territoire belge et c’est tout.
Donc, Bruxelles n’a jamais été en territoire flamand. De plus, historiquement, Bruxelles est la capital du duché du Brabant. Et le duché du Brabant (donc la province Brabant) a toujours été bilingue ou, plutôt, multilingue : espagnol, autrichien, français, avec divers patois flamand hollandais et bruxellois. Mais la langue officielle (écrite) à la Cour du Brabant était le latin jusqu’au XVème et puis le français – comme partout en Belgique.

Et c’est bien normal puisque le flamand n’existait pas : c’était une multitude de patois comme les patois wallon en Wallonie. Quand les Belges voulaient se comprendre d’un village à l’autre ils devaient se parler en français au nord comme au sud.
Dans les années ’50, les Wallons ont abandonné leurs patois et les Flamands se sont inventé une langue flamande à partir du patois anversois. Les anciens se souviennent qu’on enseignait le flamand académique (l’ABN) sur les radios flamandes, à l’usage des populations flamandes. (Et les Francophones qui ont travaillé à Bruxelles, et qui s’étaient donné la peine d’apprendre le vrai flamand, ont pu s’apercevoir que beaucoup de Flamands avaient mal appris). ;-((

Alors, pour en finir – avant que Mieke ne s’amène- il serait temps de couper les ailes de ce canard boiteux qui prétend que la langue flamande est la langue de la majorité des Belges !
Il y a un million de Belge au nord qui parlent français - depuis toujours. Il y a un million de Bruxellois qui parlent français (avec un tout petit accent) et, plus de 4 millions de Wallons qui parlent français. Sur dix millions de Belges, ça fait 6 millions de Francophones.
Et c’est probablement beaucoup plus. C’est tellement évident, que les flamands ont toujours refusé le recensement linguistique qui était pourtant imposé par la Constitution.

Tant il est vrai que les Flamands sont au dessus des lois qui les dérangent…


Il est vrai que je ne fais que survoler le problème. Tout ce que vous dites à propos de l'historique est globalement correct mais ce billet se voulait être un survol rapide ; et surtout de ce qui se passe en 2010 et pas aux 19ème et XX éme une " , vision " qui n'est guère plus de mise à chaud ou dans l'actualité

Le rat des champs
avatar 23/04/2010 @ 08:44:49
Il y a encore plusieurs aspects des choses qu'il faudrait évoquer. Dans les années 80, les Flamands ont exigé la "régionalisation des secteurs nationaux" déficitaires, à savoir la sidérurgie et les charbonnages notamment, dans l'idée de faire payer aux francophones leurs propres canards boiteux, et non plus à tous via le budget fédéral.

Jusqu'au jour où les charbonnages du Limbourg se sont retrouvés le cul par terre et où nos très chers politiciens ont décidé de sortir les charbonnages des secteurs nationaux pour faire payer la note au fédéral. Une entourloupe monumentale qui démontre à quel point selon les intérêts flamands, la Belgique peut être gouvernée à géométrie variable.

On pourrait dire aussi qu'une grande partie de la richesse flamande est due au port d'Anvers qui a été financé par l'ensemble du pays et parler du traité de 1831 qui lie la Belgique et les Pays-Bas, en vertu duquel, en échange du désensablement de l'estuaire de l'Escaut sans lequel le port d'Anvers serait mort, les Hollandais reçoivent de l'eau wallonne. Si la Belgique disparaissait, ce traité deviendrait caduc et Anvers péricliterait.

Catinus
avatar 23/04/2010 @ 08:49:21
Encore un mot. Ne pas confondre unilingue ( unilingue francophone, par exemple ) et bilingue ( parlant aussi bien le flamand et le français )

Le rat des champs
avatar 23/04/2010 @ 10:11:33
Ce qui est effarant, c'est que le chantage devient une méthode de gouvernement. Le nouveau président du VLD, fils du très belgicain De Croo, accepte de ne pas faire tomber le gouvernement si les francophones acceptent de négocier sur base du texte pro-flamand présenté par Dehaene. Et c'est ainsi depuis des décennies : tu acceptes tout ce que je t'impose sinon je casse tout.
http://rtlinfo.be/info/belgique/…

Micharlemagne

avatar 23/04/2010 @ 10:27:55
Une petite correction quand même. La scission de l'arrondissement n'aura pas pour effet d'empêcher les francophones de voter pour des francophones. Il n'existe en effet aucun empêchement au fait de présenter des listes composées de francophones dans un arrondissement flamand. Pas plus que l'inverse d'ailleurs, ce qui a jadis provoqué la fureur de Kubla... Toute cette histoire est pourrie d'idées préconçues et fausses. Quand je lis que les pôvres francophones sont victime du droit du sol et que, six lignes plus loin, on réclame le rattachement de la Wallonie à la France, dont la base juridique est, précisément, le droit du sol, permettez que je rie, chère vicomtesse...

Saint Jean-Baptiste 23/04/2010 @ 11:13:02
La Belgique est un pays artificiel. Si les flamands veulent leur autonomie, alors qu'ils la prennent, et qu'on rattache la Wallonie à la France. Reste le problème de Bruxelles, c'est ce qui explique que les flamands n'ont pas encore pris leur autonomie.

C’est vrai que la Belgique est un pays artificiel mais les artifices font parfois bien les choses.
Finalement ce « boulevard des invasions » comme l’appelaient nos manuels d’Histoire, est un pays par défaut : nous ne sommes ni Germain, ni Latins. Ni Allemand, ni Français, ni Suisses, ni Hollandais…

La Belgique du temps des Gaulois s’étendait de la Seine au Rhin et c’était déjà une région à part : pas tout à fait gauloise, pas du tout germanique.
Nous serions plutôt Lotharingiens. Mais la Lotharingie rassemblaient des régions qui se définissaient aussi par défaut : ni Germain, ni Latin.
Surtout, ces régions étaient trop différentes les unes des autres pour unir leur destin.

Le temps où les prince du pouvoir se mettaient autour d’une table et se distribuaient des territoires : pour toi la Savoie, pour toi la Lombardie, l’Alsace pour la France, Eupen et Malmédy pour les Belges… c’est terminé. C’était l’Ancien régime.
Aujourd’hui, dans nos Démocraties, les peuples ont le droit de disposer d’eux-mêmes.

Si il y a des Belges qui veulent un petit territoire pour eux tous seuls, un pays indépendant qui ne serait plus la Belgique, il faudrait respecter leur volonté.
Mais pour ça, il faudrait consulter les gens.
Il faut faire une consultation populaire et, s’il se dégage une majorité suffisante de gens qui veulent leur indépendance, une nouvelle frontière serait définie d’après les résultats de la consultation.

Nous sommes en Démocratie ! Aucun Belge ne peut accepter les dictats du Pouvoir flamand.

Stavroguine
avatar 23/04/2010 @ 11:13:26
Juste une question (peut-être idiote) : est-ce que le parti rattachiste wallon a demandé son avis à la France ? Est-ce qu'il existe un accord de principe, même officieux ?

Le rat des champs
avatar 23/04/2010 @ 11:54:56
Quand je lis que les pôvres francophones sont victime du droit du sol et que, six lignes plus loin, on réclame le rattachement de la Wallonie à la France, dont la base juridique est, précisément, le droit du sol, permettez que je rie, chère vicomtesse...

Je ris d'autant plus volontiers avec toi que le parti rattachiste wallon ne fait pas plus de 5% des voix.

Saule

avatar 23/04/2010 @ 16:41:41
Moi je suis rattachiste, je n'ai pas demandé l'avis à la France mais j'ai bon espoir d'être adopté :-)

Saint Jean-Baptiste 23/04/2010 @ 17:04:18
Juste une question (peut-être idiote) : est-ce que le parti rattachiste wallon a demandé son avis à la France ?

Très bonne question, Stravo, mais tu sais, les Wallons sont des gens impossibles… À peine rattachés à la France que les Français n’auraient qu’une envie, c’est de les renvoyer au diable vauvert, ou Dieu sait où…
;-))

Le rat des champs
avatar 23/04/2010 @ 17:39:51
Quand même, SJB, on est plus pacifiques que les Basques et les Corses !!!
Pffffftttt, s'il faut compter sur toi comme camelot on est mal partis :-))

Mieke Maaike
avatar 23/04/2010 @ 19:29:32
Bah, l'histoire de la question linguistique en Belgique est très complexe, et personne n'est capable d'exposer cette question avec neutralité. Le point de vue est chaque fois biaisé selon qu'on est francophone ou néerlandophone et qu'on cherche à défendre le point de vue des francophones et des néerlandophones.

J'ai vécu pas mal d'années en Wallonie, en Flandre et à Bruxelles. Je parle français, néerlandais et anglais. J'ai été bercée (si pas conditionnée) par le point de vue francophone dans ma jeuness. Puis je me suis intéressée au point de vue flamand, avec une démarche honnête et en remettant en question mes préjugés.

Je suis arrivée à la conclusion suivante:
- il y a autant d'extrémistes francophones que néerlandophones (FDF, NVA: même combat, aussi extrémistes l'un que l'autre sur les questions linguistiques).
- la question de l'arrondissement BHV est une question purement politicienne où les partis (et les élus individuellement) défendent la scission ou la non-scission uniquement sur base de la solution qui leur rapporte le plus d'élus (ou, pour les politiciens individuels vivant dans cette région, la solution leur permettra d'être réélu).
- la solution qui permettra de définitivement mettre fin aux querelles linguistiques est la suivante:
1. tous les enfants belges apprennent le français, le néerlandais, l'anglais et l'allemand à l'école, pour être quadrilingues (comme c'est le cas au Luxembourg). Ce sera une chance pour tous les belges au niveau européen et international.
2. On instaure une seule circonscription électorale: une circonscription fédérale. Comme ça n'importe quel citoyen pourra voter pour n'importe quel politicien, quelle que soit sa langue et quel que soit l'endroit où il habite.
3. On s'attaque aux vrais problèmes: l'environnement, le chômage, la lutte contre la pauvreté, l'économie, la qualité de l'enseignement, les changements climatiques, l'insécurité, le détricotage de la sécurité social, etc, etc, ce qui est quand même ce qui concerne beaucoup plus les gens, le pays et l'humanité.

Débézed

avatar 23/04/2010 @ 19:36:03
Moi je suis rattachiste, je n'ai pas demandé l'avis à la France mais j'ai bon espoir d'être adopté :-)


Avec le Standard dans ta dote !

Débézed

avatar 23/04/2010 @ 19:37:06

Finalement ce « boulevard des invasions » comme l’appelaient nos manuels d’Histoire, est un pays par défaut : nous ne sommes ni Germain, ni Latins. Ni Allemand, ni Français, ni Suisses, ni Hollandais…


Un peu comme la Franche-Comté !

Débézed

avatar 23/04/2010 @ 19:39:49
Bah, l'histoire de la question linguistique en Belgique est très complexe, et personne n'est capable d'exposer cette question avec neutralité. Le point de vue est chaque fois biaisé selon qu'on est francophone ou néerlandophone et qu'on cherche à défendre le point de vue des francophones et des néerlandophones.

J'ai vécu pas mal d'années en Wallonie, en Flandre et à Bruxelles. Je parle français, néerlandais et anglais. J'ai été bercée (si pas conditionnée) par le point de vue francophone dans ma jeuness. Puis je me suis intéressée au point de vue flamand, avec une démarche honnête et en remettant en question mes préjugés.

Je suis arrivée à la conclusion suivante:
- il y a autant d'extrémistes francophones que néerlandophones (FDF, NVA: même combat, aussi extrémistes l'un que l'autre sur les questions linguistiques).
- la question de l'arrondissement BHV est une question purement politicienne où les partis (et les élus individuellement) défendent la scission ou la non-scission uniquement sur base de la solution qui leur rapporte le plus d'élus (ou, pour les politiciens individuels vivant dans cette région, la solution leur permettra d'être réélu).
- la solution qui permettra de définitivement mettre fin aux querelles linguistiques est la suivante:
1. tous les enfants belges apprennent le français, le néerlandais, l'anglais et l'allemand à l'école, pour être quadrilingues (comme c'est le cas au Luxembourg). Ce sera une chance pour tous les belges au niveau européen et international.
2. On instaure une seule circonscription électorale: une circonscription fédérale. Comme ça n'importe quel citoyen pourra voter pour n'importe quel politicien, quelle que soit sa langue et quel que soit l'endroit où il habite.
3. On s'attaque aux vrais problèmes: l'environnement, le chômage, la lutte contre la pauvreté, l'économie, la qualité de l'enseignement, les changements climatiques, l'insécurité, le détricotage de la sécurité social, etc, etc, ce qui est quand même ce qui concerne beaucoup plus les gens, le pays et l'humanité.


Mieke c'est trop simple et trop sage pour être réaliste ! Et pourtant ... !

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