Feint

avatar 18/11/2009 @ 23:06:28
Je comprends pas la différence entre "Ils se sont vus" et "Ils se sont plu", j'ai beau chercher je ne saisis pas pourquoi on met s dans le cas de se voir et pas dans le cas de se plaire.

Ils se sont vus : Pierre a vu Marie, Marie a vu Pierre : COD
Ils se sont plu : Pierre a plu à Marie, Marie a plu à Pierre : COI
La règle de l'accord des verbes occasionnellement pronominaux rejoint celle des verbes conjugués à l'aide de l'auxiliaire avoir : on accorde le participe passé avec le COD placé avant le verbe. Dans "Ils se sont plu", il n'y a pas de COD du tout, puisque "se" est COI.
(Attention, si je te demande des explications en informatique, tu risques d'en avoir pour des pages d'écriture... sans garantie de résultat !)

Saule

avatar 18/11/2009 @ 23:33:30
Waouw, c'est incroyablement subtil le français, merci. Je ne promets pas de ne pas tomber dans le panneau cependant!!

Aria
avatar 19/11/2009 @ 00:22:06
@Feint
C'est vrai que tu nous instilles ces règles de grammaire très progressivement...en bon pédagogue.
Mais ce soir j'avais la migraine (vrai de vrai !)

Pour ce qui est des brunes, personnellement, je préfère les prunes ou les bruns. :))

Provis

avatar 19/11/2009 @ 13:47:48
Ils se sont vus : Pierre a vu Marie, Marie a vu Pierre : COD
Ils se sont plu : Pierre a plu à Marie, Marie a plu à Pierre : COI
La règle de l'accord des verbes occasionnellement pronominaux rejoint celle des verbes conjugués à l'aide de l'auxiliaire avoir : on accorde le participe passé avec le COD placé avant le verbe. Dans "Ils se sont plu", il n'y a pas de COD du tout, puisque "se" est COI.
Question subsidiaire, Feint..
Pourquoi, toi comme la page web donnée par Dirlandaise, éprouvez-vous le besoin de préciser OCCASIONNELLEMENT pronominaux ? Ce qu’on dit est vrai pour TOUS les verbes pronominaux ??

Feint

avatar 19/11/2009 @ 13:53:20
Ils se sont vus : Pierre a vu Marie, Marie a vu Pierre : COD
Ils se sont plu : Pierre a plu à Marie, Marie a plu à Pierre : COI
La règle de l'accord des verbes occasionnellement pronominaux rejoint celle des verbes conjugués à l'aide de l'auxiliaire avoir : on accorde le participe passé avec le COD placé avant le verbe. Dans "Ils se sont plu", il n'y a pas de COD du tout, puisque "se" est COI.
Question subsidiaire, Feint..
Pourquoi, toi comme la page web donnée par Dirlandaise, éprouvez-vous le besoin de préciser OCCASIONNELLEMENT pronominaux ? Ce qu’on dit est vrai pour TOUS les verbes pronominaux ??

Non : pour les verbes essentiellement pronominaux (par exemple "se souvenir", "s'enfuir"...), le pronom réfléchi n'est pas analysable ; il n'est donc pas COD (on ne peut ni "souvenir" ni "enfuir" quelque chose ou quelqu'un). Dans ce cas, l'accord se fait avec le sujet.

Provis

avatar 19/11/2009 @ 14:26:32
En français, il y a une espace avant et une espace après : le point-virgule, le double point, le point d'exclamation et le point d'interrogation (à moins d'un point de suspension) ; une espace après mais pas avant le point et la virgule.
Je constate, à l'usage, que le correcteur Word, dans ses dernières versions, établit automatiquement et correctement les espaces devant et derrière ces signes de ponctuation. Il n'y a pas à lui jeter injustement la pierre...
En fait, j'ai confondu avec mon éditeur de messagerie (Eudora) qui lui, lorsque je lui donne un texte écrit sous Word, enlève autoritairement et systématiquement l'espace intérieure à toutes les doubles ponctuations.

Quant à Word, puisque tu me dis qu'il s'est amendé, on ne le punira que pour ses anciens péchés.. :o)
Dans la version de Word qui est à ma disposition, pas si vieille que ça, effectivement il ne supprime pas l'espace qui a été mise par le rédacteur, mais quand tu lui donnes un texte où des espaces manquent, ils ne les rajoute pas non plus. Autrement il ne corrige pas, il accepte tout sans broncher.
Comme l'actuel éditeur de CL d'ailleurs, qui doit être adapté d'une version anglo-saxonne (puisque les guillemets sont à la mode anglo-saxonne "abc", et non à la française « abc »).

Provis

avatar 19/11/2009 @ 14:44:28
Question subsidiaire, Feint..
Pourquoi, toi comme la page web donnée par Dirlandaise, éprouvez-vous le besoin de préciser OCCASIONNELLEMENT pronominaux ? Ce qu’on dit est vrai pour TOUS les verbes pronominaux ??

Non : pour les verbes essentiellement pronominaux (par exemple "se souvenir", "s'enfuir"...), le pronom réfléchi n'est pas analysable ; il n'est donc pas COD (on ne peut ni "souvenir" ni "enfuir" quelque chose ou quelqu'un). Dans ce cas, l'accord se fait avec le sujet.
Oui bien sûr, mais quand un verbe pronominal n'a pas de COD (qui le cas échéant pourrait être le pronom réfléchi), il n'est évidemment pas question de lui appliquer la règle du COD !?

Par ailleurs, il me semble qu'on peut trouver des verbes essentiellement pronomimaux ("s'arroger" par exemple ?) qui ont un COD (les droits qu'elle s'est arrogés), et qui suivent effectivement la règle du COD.. ??

Provis

avatar 19/11/2009 @ 14:50:28
Par ailleurs, il me semble qu'on peut trouver des verbes essentiellement pronomimaux ("s'arroger" par exemple ?) qui ont un COD (les droits qu'elle s'est arrogés), et qui suivent effectivement la règle du COD.. ??
Je crains fort que Palorel ne vienne me dire : "Si c'est à Roger, c'est pas à toi !".. :o))

Feint

avatar 19/11/2009 @ 19:29:31
Par ailleurs, il me semble qu'on peut trouver des verbes essentiellement pronomimaux ("s'arroger" par exemple ?) qui ont un COD (les droits qu'elle s'est arrogés), et qui suivent effectivement la règle du COD.. ??

C'est vrai, s'arroger est un verbe strictement pronominal dont le pronom réfléchi semble analysable, et clairement COS. A étudier !

Gabri 20/11/2009 @ 00:00:27
Merci pour vos explications. Donc, on conjugue toujours le "on" comme n'importe quel pronom. Si moi et mon amie sommes allées magasiner, je peux écrire "on est allées magasiner", car on ne le met au singulier que lorsqu'on parle d'une situation qui n'est pas définie... Quelqu'un m'avait induit un doute en me disant qu'on devait conjuguer avec le "est"... Je sais que je ne suis pas très claire, mais c'est parce que j'écris à l'instinct et je ne suis capable d'expliquer aucune règle grammaticale!

Autre question, les : et ; quelle est la différence entre les deux? Est-ce qu'on doit mettre une majuscule après?
Là, je suis entièrement d’accord avec Mich.
Le point-virgule est une virgule renforcée, une coupure qui permet d’éviter une séparation aussi forte que celle du point final de la phrase standard. Il peut être utilisé par exemple pour séparer deux aspects différents d’une même question.
Les deux points, c’est bien autre chose ; c’est l’annonce d’une forme d’explication, de justification de ce qui précède.



C'est très clair, merci Provis :)

Par contre, pour le reste vous m'avez complètement perdue!!

Gabri 20/11/2009 @ 00:02:44
Je parlais des participes passés et non des autres qui ont essayé d'expliquer les ":" et ";" bien sûr...

Micharlemagne

avatar 20/11/2009 @ 09:59:34

Par ailleurs, il me semble qu'on peut trouver des verbes essentiellement pronomimaux ("s'arroger" par exemple ?) qui ont un COD (les droits qu'elle s'est arrogés), et qui suivent effectivement la règle du COD.. ??

Je vais peut-être dire une bêtise mais "s'arroger" se conjugue avec l"auxiliaire "être" et pas "avoir". Dès lors l'emplacement du COD n'a pas d'importance. Enfin, je dis cela...

Feint

avatar 20/11/2009 @ 12:43:35

Par ailleurs, il me semble qu'on peut trouver des verbes essentiellement pronomimaux ("s'arroger" par exemple ?) qui ont un COD (les droits qu'elle s'est arrogés), et qui suivent effectivement la règle du COD.. ??

Je vais peut-être dire une bêtise mais "s'arroger" se conjugue avec l"auxiliaire "être" et pas "avoir". Dès lors l'emplacement du COD n'a pas d'importance. Enfin, je dis cela...

Si, regarde ; Provis a bien accordé "arrogés" avec le COD placé avant, et non avec le sujet. C'est la règle concernant tous les verbes occasionnellement pronominaux - ou disons, pour inclure "s'arroger", tous les verbes dont le pronom réfléchi a une fonction identifiable.

Provis

avatar 20/11/2009 @ 18:47:10

Par ailleurs, il me semble qu'on peut trouver des verbes essentiellement pronomimaux ("s'arroger" par exemple ?) qui ont un COD (les droits qu'elle s'est arrogés), et qui suivent effectivement la règle du COD.. ??

Je vais peut-être dire une bêtise mais "s'arroger" se conjugue avec l"auxiliaire "être" et pas "avoir". Dès lors l'emplacement du COD n'a pas d'importance. Enfin, je dis cela...
Mich, tous les verbes pronominaux se conjuguent avec "être", et pour autant l’accord du participe passé ne se fait pas automatiquement avec le sujet, loin de là. L’accord dépend en fait de la fonction logique du pronom réfléchi ("se") (voir l’exemple de Saule expliqué par Feint : "ils se sont vus, ils se sont plu"), selon une règle qui, hélas, pose parfois de délicats problèmes d’application.

Néanmoins, il existe une situation facile à régler, très courante, c’est le cas où le verbe pronominal possède un COD (qui peut éventuellement être le pronom réfléchi du verbe). Alors, bien qu’il soit conjugué avec "être", l’accord du participe passé se fait selon la règle des verbes conjugués avec "avoir" (accord du participe passé avec le COD si le COD est placé avant le verbe, sinon pas d’accord).

Le sujet de ma discussion avec Feint, c’est que, à mon avis, la règle de l’accord du participe passé avec le COD est valable sans exception pour TOUS les verbes pronominaux (qui possèdent un COD bien sûr), et pas seulement pour les verbes OCCASIONNELLEMENT pronominaux.

Je me bats pour atteindre à la plus grande simplicité dans l’énoncé des règles grammaticales, afin de ne pas trop rebuter les élèves : il serait assez provocateur (et dangereux pour mon intégrité physique) de parler de verbe OCCASIONNELLEMENT pronominal à des élèves qui savent à peine ce que signifie "pronominal" !! :o))

Provis

avatar 20/11/2009 @ 19:11:58

Par ailleurs, il me semble qu'on peut trouver des verbes essentiellement pronomimaux ("s'arroger" par exemple ?) qui ont un COD (les droits qu'elle s'est arrogés), et qui suivent effectivement la règle du COD.. ??
Je vais peut-être dire une bêtise mais "s'arroger" se conjugue avec l"auxiliaire "être" et pas "avoir". Dès lors l'emplacement du COD n'a pas d'importance. Enfin, je dis cela...
Si, regarde ; Provis a bien accordé "arrogés" avec le COD placé avant, et non avec le sujet. C'est la règle concernant tous les verbes occasionnellement pronominaux - ou disons, pour inclure "s'arroger", tous les verbes dont le pronom réfléchi a une fonction identifiable.
J’ai avancé un peu depuis hier.. :o)

À propos des verbes dont le pronom réfléchi "n’a pas de fonction grammaticale précise", dit-il, Grevisse annonce : "S’arroger est le seul verbe de ce type à avoir un objet direct".
Grevisse a sûrement raison (peut-être pas sur le fait que le pronom réfléchi n’est pas analysable !! :o).. ?). Le seul cas qui pourrait être concerné est ainsi "s’arroger", et apparemment tout le monde est d’accord pour lui appliquer la règle du COD.
Selon Grevisse, il n’existe aucun autre verbe concerné par l’exception. Alors pourquoi vouloir faire des exceptions pour des cas qui n’existent pas ??

Il est significatif d’ailleurs qu’on applique naturellement la règle du COD à "s’arroger", quoiqu'il soit (en principe) intrinsèquement pronominal. Pour moi, c’est une illustration de la force de la règle du COD (à mon avis, s’il existait d’autre cas semblables, on leur appliquerait aussi la règle du COD, mais ce n'est qu'une opinion..). N’est-ce pas pour pouvoir appliquer cette règle qu’on renonce à la règle classique "le participe passé des verbes conjugués avec "être" s’accordent avec le sujet" ??

Feint

avatar 20/11/2009 @ 19:21:31

Par ailleurs, il me semble qu'on peut trouver des verbes essentiellement pronomimaux ("s'arroger" par exemple ?) qui ont un COD (les droits qu'elle s'est arrogés), et qui suivent effectivement la règle du COD.. ??
Je vais peut-être dire une bêtise mais "s'arroger" se conjugue avec l"auxiliaire "être" et pas "avoir". Dès lors l'emplacement du COD n'a pas d'importance. Enfin, je dis cela...
Si, regarde ; Provis a bien accordé "arrogés" avec le COD placé avant, et non avec le sujet. C'est la règle concernant tous les verbes occasionnellement pronominaux - ou disons, pour inclure "s'arroger", tous les verbes dont le pronom réfléchi a une fonction identifiable.
J’ai avancé un peu depuis hier.. :o)

À propos des verbes dont le pronom réfléchi "n’a pas de fonction grammaticale précise", dit-il, Grevisse annonce : "S’arroger est le seul verbe de ce type à avoir un objet direct".
Grevisse a sûrement raison (peut-être pas sur le fait que le pronom réfléchi n’est pas analysable !! :o).. ?). Le seul cas qui pourrait être concerné est ainsi "s’arroger", et apparemment tout le monde est d’accord pour lui appliquer la règle du COD.
Selon Grevisse, il n’existe aucun autre verbe concerné par l’exception. Alors pourquoi vouloir faire des exceptions pour des cas qui n’existent pas ??

Il est significatif d’ailleurs qu’on applique naturellement la règle du COD à "s’arroger", quoiqu'il soit (en principe) intrinsèquement pronominal. Pour moi, c’est une illustration de la force de la règle du COD (à mon avis, s’il existait d’autre cas semblables, on leur appliquerait aussi la règle du COD, mais ce n'est qu'une opinion..). N’est-ce pas pour pouvoir appliquer cette règle qu’on renonce à la règle classique "le participe passé des verbes conjugués avec "être" s’accordent avec le sujet" ??

Ah ! ça me fait plaisir, car le cas de "s'arroger" me paraissait exceptionnel sans avoir consulté Grévisse.
Je réfléchis à ta question mais je vais d'abord manger, ça me fera gagner en efficacité.

Feint

avatar 20/11/2009 @ 20:59:35

Par ailleurs, il me semble qu'on peut trouver des verbes essentiellement pronomimaux ("s'arroger" par exemple ?) qui ont un COD (les droits qu'elle s'est arrogés), et qui suivent effectivement la règle du COD.. ??
Je vais peut-être dire une bêtise mais "s'arroger" se conjugue avec l"auxiliaire "être" et pas "avoir". Dès lors l'emplacement du COD n'a pas d'importance. Enfin, je dis cela...
Si, regarde ; Provis a bien accordé "arrogés" avec le COD placé avant, et non avec le sujet. C'est la règle concernant tous les verbes occasionnellement pronominaux - ou disons, pour inclure "s'arroger", tous les verbes dont le pronom réfléchi a une fonction identifiable.
J’ai avancé un peu depuis hier.. :o)

À propos des verbes dont le pronom réfléchi "n’a pas de fonction grammaticale précise", dit-il, Grevisse annonce : "S’arroger est le seul verbe de ce type à avoir un objet direct".
Grevisse a sûrement raison (peut-être pas sur le fait que le pronom réfléchi n’est pas analysable !! :o).. ?). Le seul cas qui pourrait être concerné est ainsi "s’arroger", et apparemment tout le monde est d’accord pour lui appliquer la règle du COD.
Selon Grevisse, il n’existe aucun autre verbe concerné par l’exception. Alors pourquoi vouloir faire des exceptions pour des cas qui n’existent pas ??

Il est significatif d’ailleurs qu’on applique naturellement la règle du COD à "s’arroger", quoiqu'il soit (en principe) intrinsèquement pronominal. Pour moi, c’est une illustration de la force de la règle du COD (à mon avis, s’il existait d’autre cas semblables, on leur appliquerait aussi la règle du COD, mais ce n'est qu'une opinion..). N’est-ce pas pour pouvoir appliquer cette règle qu’on renonce à la règle classique "le participe passé des verbes conjugués avec "être" s’accordent avec le sujet" ??

Je te relis et je ne suis pas sûr de bien comprendre ta question ; mais, comme elle m'intéresse, pourrais-tu la reformuler ? (Pas sûr pour autant de pouvoir y répondre ; il faudrait que je me replonge dans Guillaume, ou au moins dans Moignet, ce que je n'ai pas fait depuis longtemps.)

Saule

avatar 20/11/2009 @ 22:32:45
Est-ce qu'il faut écrire ;
- Les droits qu'il s'est arrogés ne sont pas légitimes.
ou bien ;
- Les droits qu'il s'est arrogé ne sont pas légitimes.

Si s'arroger était un verbe occasionnellement pronominal, alors ça devrait être 1 (règle du COD). Sinon, ça doit être 2 (règle du sujet, qui est "s'". A moins que la règle du COD ne s'impose malgré tout, presque indûment, par la force...

Enfin, c'est que je comprends du post de Provis, mais je n'en sais pas plus que ses élèves (je suis peut-être plus motivé). Et l'accord d'un verbe essentiellement ou occasionnellement pronominal me semble le sommet de la finesse grammaticale :-)

Saule

avatar 20/11/2009 @ 22:33:44
Enfin, non, j'ai tout mélangé :-(

Feint

avatar 20/11/2009 @ 23:01:45
Est-ce qu'il faut écrire ;
- Les droits qu'il s'est arrogés ne sont pas légitimes.
ou bien ;
- Les droits qu'il s'est arrogé ne sont pas légitimes.

Si s'arroger était un verbe occasionnellement pronominal, alors ça devrait être 1 (règle du COD). Sinon, ça doit être 2 (règle du sujet, qui est "s'". A moins que la règle du COD ne s'impose malgré tout, presque indûment, par la force...

Enfin, c'est que je comprends du post de Provis, mais je n'en sais pas plus que ses élèves (je suis peut-être plus motivé). Et l'accord d'un verbe essentiellement ou occasionnellement pronominal me semble le sommet de la finesse grammaticale :-)

La première version est la bonne. Mais tu as raison dans ta perplexité ; c'est la faute à Provis qui est allé nous chercher "s'arroger" qui laisse même Grévisse perplexe. J'ai l'impression que dès lors qu'un verbe pronominal a un COD distinct du pronom réfléchi, alors ce pronom réfléchi est ipso facto traité comme un COS, et que "s'arroger" se retrouve du coup - illogiquement, certes - en compagnie des verbes occasionnellement pronominaux. Bon, maintenant il faudrait remonter dans le temps : y a-t-il eu, autrefois, des emplois non pronominaux d'un verbe "arroger" ? ça nous arrangerait !

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