Slimnature
08/01/2009 @ 21:24:36
Et si vous lisiez Le Banquet de Platon,il se pourrait que vous en appreniez de bien bonnes sur l'amour,car votre experte en la matière elle risque de remballer se jouets et changer d'expert-ise,pardon,de métier.
Saviez vous que le désir,l'amour et toutes ces choses ,c'est plus une question d'idées que de la chimie,et que la durée de l'amour ,c'est plus une question de besoin à assouvir par de la valeur personnelle ajoutée, que de la chimie?
Quant à la monogamie,la fidélité,la jalousie, et tout le business,ce ne serait pas de la magie chimique mais plutôt,encore une fois, qu'une question d'idées?

Au risque de vous décevoir,les anciens philosophes en connaissaient déjà un bout de l'humain et sans le secours de la chimie,ni des études statistiques.
Amusez vous à les découvrir,vous risquez d'être surpris.
slim

Smokey

avatar 08/01/2009 @ 21:28:10
Heum, si je suis ton raisonnement, l'amour ne peut pas exister normalement...

Débézed

avatar 09/01/2009 @ 00:36:09
Et si ... Certains traduisent comme ça "Utinam" qui est la devise de Besançon !

Oburoni
avatar 09/01/2009 @ 04:14:21
Et si vous lisiez Le Banquet de Platon,il se pourrait que vous en appreniez de bien bonnes sur l'amour,

Saviez vous que le désir,l'amour et toutes ces choses ,c'est plus une question d'idées que de la chimie,et que la durée de l'amour ,c'est plus une question de besoin à assouvir par de la valeur personnelle ajoutée, que de la chimie?
Quant à la monogamie,la fidélité,la jalousie, et tout le business,ce ne serait pas de la magie chimique mais plutôt,encore une fois, qu'une question d'idées?



Helen Fisher n'est pas chimiste mais anthropologue.

Ma critique n'etait peut-etre pas assez claire.

Lorsque vous tombez amoureux ce qui se produit est tellement fort, deroutant a un point tel que cela vous affecte meme physiquement ( appetit, sommeil, humeur... ). Ce n'est pas normale. C'est comme si vous etiez sous drogues, hors de vous. Votre cerveau fait une sorte de "BUG", la machine s'emballe, si me permettez les expressions...
Les chimistes avec qui elle travaillait ont juste isoles les substances impliques. C'est tout. Rien de plus. Et c'est deja beaucoup !!

Coup de foudre = chimie.

Maintenant cette reaction chimique, bien qu'ephemere, entraine tout un ensemble de comportements... que la chimie seule est incapable d'expliquer ( cela dit ce n'est pas son but non plus ).
On ne peut rien comprendre a "tout le business" -comme vous dites- sans s'aider d'autres champs d'etudes : anthropologie, ethologie; sciences comportementales en generale. Ce qu'Helen Fisher fait dans ce livre.

Quant a la philosophie elle n'est pas d'un grand secour...
Non les philosophes n'etaient pas ignorants, et oui il y a enormement a apprendre de leur ouvrages MAIS ils se contentent de constater comment l'amour rends, de noter des comportements, d'apporter des indices pour expliquer les choses mais aucun indices justifiant telle ou telle explication.
Vous citez Platon... Dans "Le Banquet" il s'etale sur la nature de l'amour; pas le pourquoi de notre comportement amoureux...
Ainsi vous dites que l'amour est un besoin a assouvir. Mais pourquoi est-ce un besoin a assouvir ? Que c'est une question d'idee. Mais pourquoi est-ce une question d'idee ?

Saule

avatar 09/01/2009 @ 09:09:44
Je pense que en gros il y a deux écoles. Il y a les scientifiques qui étudient le cerveaux et qui pensent que le cerveaux est une sorte de super ordinateur. Dans cette école, tout est chimique : l'amour, la dépression,... ça s'explique par exemple par un petit court-circuit dans une neuroe, ou par un petit excès d'une substance quelconque, un peu comme un bug dans un software.. Pourquoi pas. Mais ils sont encore très loin de comprendre quelque chose. En plus; est-ce la réaction chimique qui cause le fait d'être amoureux, ou à l'inverse est-ce le fait d'être amoureux qui cause la réaction chimique ?

Et surtout leur théories n'ont aucune valeur thérapeutique : si vous allez trouver un neuro-physicien parce que vous souffrez de dépression ou parce que vous êtes amoureux, il ne va pas vous aider...

La deuxième école, c'est les romantiques, qui croient aux sentiments et à ce qu'on doit bien appeler l'âme puisque c'est le mot consacré.

Stavroguine 09/01/2009 @ 09:47:38
Je pense que en gros il y a deux écoles. Il y a les scientifiques qui étudient le cerveaux et qui pensent que le cerveaux est une sorte de super ordinateur. Dans cette école, tout est chimique : l'amour, la dépression,... ça s'explique par exemple par un petit court-circuit dans une neuroe, ou par un petit excès d'une substance quelconque, un peu comme un bug dans un software.. Pourquoi pas. Mais ils sont encore très loin de comprendre quelque chose. En plus; est-ce la réaction chimique qui cause le fait d'être amoureux, ou à l'inverse est-ce le fait d'être amoureux qui cause la réaction chimique ?

Et surtout leur théories n'ont aucune valeur thérapeutique : si vous allez trouver un neuro-physicien parce que vous souffrez de dépression ou parce que vous êtes amoureux, il ne va pas vous aider...

La deuxième école, c'est les romantiques, qui croient aux sentiments et à ce qu'on doit bien appeler l'âme puisque c'est le mot consacré.


Mais pourquoi faire cette dichotomie ? Oburoni ne nie pas l'existence de sentiments, il dit juste que ça se traduit par un ensemble de réactions chimiques dans le corps. Je suis loin d'être scientifique mais ça me semble tout à fait censé. Comme il le note lui-même, quand on est amoureux - ou plutôt quand l'amour n'est pas (encore) partagé, donc c'est peut-être plutôt une dépression - on n'a pas faim, on a le coeur oppressé (physiquement, je veux dire...). or, tout ça n'est pas du domaine du romantisme, ce sont bien des sensations physiques et, partant, il doit bien y avoir un truc qui se passe à l'intérieur de notre corps, non ?
Que ce "truc" résulte de nos sentiments, je ne le nie pas et d'après ce que j'ai compris, Oburoni non plus. Au contraire, les deux vont ensemble. C'est pas parce qu'on a mal au coeur qu'on va arrêter d'écouter des chansons d'amour et d'écrire des poèmes...

Saule

avatar 09/01/2009 @ 11:16:16

Mais pourquoi faire cette dichotomie ? Oburoni ne nie pas l'existence de sentiments, il dit juste que ça se traduit par un ensemble de réactions chimiques dans le corps. Je suis loin d'être scientifique mais ça me semble tout à fait censé. Comme il le note lui-même, quand on est amoureux - ou plutôt quand l'amour n'est pas (encore) partagé, donc c'est peut-être plutôt une dépression - on n'a pas faim, on a le coeur oppressé (physiquement, je veux dire...). or, tout ça n'est pas du domaine du romantisme, ce sont bien des sensations physiques et, partant, il doit bien y avoir un truc qui se passe à l'intérieur de notre corps, non ?
Que ce "truc" résulte de nos sentiments, je ne le nie pas et d'après ce que j'ai compris, Oburoni non plus. Au contraire, les deux vont ensemble. C'est pas parce qu'on a mal au coeur qu'on va arrêter d'écouter des chansons d'amour et d'écrire des poèmes...

Je ne parlais pas spécifiquement de Obunori, je ne sais pas ce qu'il pense, à part le fait que la connotation religieuse du mot "âme" le rebute profondément. C'est un problème supplémentaire car on oppose alors les religieux et les athées, les matérialistes et les spiritualistes. Mais en fait on peut être athée et croire à l'âme il me semble. Ou alors on devrait utiliser le mot "Dieu" dans le sens de ce qui est inexplicable, ce qui dépasse notre connaissance. Le Mystère.

"L'amour est une réaction chimique" dit l'auteur du livre. Le jour ou un scientifique parviendra à créer "l'Amour" dans son laboratoire, en mélangeant des ingrédients dans une éprouvette, alors d'accord. Mais on en est loin. Il n'y a pas de pilulle qui rend amoureux, ou qui guérit de la dépression. Il est évident que quand je on est amoureux on produit plus d'hormone, quand on est dépressif on perd l'appétit, etc.. mais ça veut dire que l'amour cause des effets chimiques, par que la chime cause l'amour (la cause et l'effet).

Saint Jean-Baptiste 09/01/2009 @ 12:16:09
Moi je suis persuadé que l'homme a une conscience, une âme, quelque chose d'immatériel dans le cerveau, qu'on peut appeler comme on voudra. Mais ce n'est pas de la chimie. Même si on peut observer des réactions chimiques.
Ce qui se passe entre les deux oreilles, dans le cerveau de l'homme, est la chose la plus extraordinaire et la chose la plus intéressante de tout l'univers.
Les scientifiques doivent observer ce qui se passe et l'étudier puis faire état de leurs recherches.
Après ce sera le rôle des penseurs, de nous en somme, d'en tirer des théories philosophiques et d'adapter nos convictions et nos règles de vie.
C'est une science toute nouvelle. On va de découverte en découverte. Mais c'est aussi une science extrêmement dangereuse.
On arrive de plus en plus à manipuler les cerveaux, dans les sectes par exemple. Mais aussi dans un tas de bouquins qui exploitent le filon.
Je crois qu'il est très intéressant de suivre ce qui se passe dans ce domaine.
C'est très difficile de distinguer le vrai du faux. Mais il faut se faire des convictions très fortes et tâcher d'avoir des connaissances très sûres pour ne pas se laisser entraîner dans des théories fumeuses.

Oburoni
avatar 09/01/2009 @ 12:27:15
le cerveaux est une sorte de super ordinateur. Dans cette école, tout est chimique : l'amour, la dépression,... ça s'explique par exemple par un petit court-circuit dans une neuroe, ou par un petit excès d'une substance quelconque, un peu comme un bug dans un software.. Pourquoi pas. Mais ils sont encore très loin de comprendre quelque chose.


Mais c'est exactement ca !
Ils sont certes encore tres loin de comprendre pas mal de choses -les neurosciences sont encore jeunes !-, mais ils en comprennent beaucoup et sont sur la voie d'en comprendre encore plus...
... En tous cas plus que ceux qui collent nos sentiments sur le dos d'une ame, d'un dieu, d'esprits se balladant a la ronde, d'un karma ou je ne sais quoi encore ! :-)

Et surtout leur théories n'ont aucune valeur thérapeutique : si vous allez trouver un neuro-physicien parce que vous souffrez de dépression ou parce que vous êtes amoureux, il ne va pas vous aider...


Ben si justement...
Pas le neuro-physicien, mais parce que ce n'est pas son boulot.
Cela dit les decouvertes du neuro-physicien qui nous apprends quelles substances sont impliquees dans, par exemple, la depression, peuvent aider a fabriquer des medicaments contre la depression -ou au moins pour en attenuer les effets...

La deuxième école, c'est les romantiques, qui croient aux sentiments et à ce qu'on doit bien appeler l'âme puisque c'est le mot consacré.


Non.
"Sentiments" ne veut pas dire "ame".
Bon, je vois ce que vous voulez dire... Mais le probleme que j'ai avec "ame" est que c'est un concept tres particulier et precis : au-dela du debat materialisme/spiritualisme, l'ame est aussi ce qui survit au corps apres la mort, est immortelle et est affecte par nos choix moraux durant l'existence. Peut-on en dire autant de nos sentiments ?... Je ne crois pas.

Saint Jean-Baptiste 09/01/2009 @ 12:46:58
Peut-on en dire autant de nos sentiments ?... Je ne crois pas. (dixit Oburoni)

Et moi je crois que si.

Je comprends très bien ce que tu exprimes et je ne veux surtout pas te faire changer d'avis mais pour moi c'est oui : mais je crois ...je ne sais pas !

Même les Matérialistes disent qu'un être reste vivant quelque part tant qu'on pense à lui.
Moi je crois que nous continuons à aimer nos morts et que nos morts continuent à nous aimer.
Je ne suis pas le seul à croire ça.
C'est, si je ne m'abuse, un dogme de la religion chrétienne.
Officiellement, ça s'appelle "la communion des saints".
J'avoue : peut-être que j'y crois tellement je voudrais que ce soit vrai...

Stavroguine 09/01/2009 @ 14:20:56

Et surtout leur théories n'ont aucune valeur thérapeutique : si vous allez trouver un neuro-physicien parce que vous souffrez de dépression ou parce que vous êtes amoureux, il ne va pas vous aider...


Ben si justement...
Pas le neuro-physicien, mais parce que ce n'est pas son boulot.
Cela dit les decouvertes du neuro-physicien qui nous apprends quelles substances sont impliquees dans, par exemple, la depression, peuvent aider a fabriquer des medicaments contre la depression -ou au moins pour en attenuer les effets...



Bon, ça sort un peu du débat, même complètement, mais vous pensez vraiment que c'est une bonne chose les anti-dépresseurs ? Est-ce que ça fait pas partie de la vie d'être triste, déprimé parfois ? C'est aussi ce qui fait apprécier les moments où on l'est pas non ? Est-ce que c'est vraiment un progrès de nous maintenir sous plaisir artificiel ? Est-ce que c'est pas une pratique sortie du Meilleur des mondes ? Je veux dire, des tas de gens ont été tristes avant nous et sans anti-dépresseurs. Et si vraiment la vie actuelle est devenue insupportable sans anti-dépresseurs (ce que je suis pas loin de croire), est-ce que la solution est vraiment là ? Est-ce qu'il faudrait pas plutôt penser à une refonte d'un système que les gens ne peuvent accepter que drogués ?

Oburoni
avatar 09/01/2009 @ 16:02:32

Bon, ça sort un peu du débat, même complètement, mais vous pensez vraiment que c'est une bonne chose les anti-dépresseurs ? Est-ce que ça fait pas partie de la vie d'être triste, déprimé parfois ? C'est aussi ce qui fait apprécier les moments où on l'est pas non ? Est-ce que c'est vraiment un progrès de nous maintenir sous plaisir artificiel ? Est-ce que c'est pas une pratique sortie du Meilleur des mondes ? Je veux dire, des tas de gens ont été tristes avant nous et sans anti-dépresseurs. Et si vraiment la vie actuelle est devenue insupportable sans anti-dépresseurs (ce que je suis pas loin de croire), est-ce que la solution est vraiment là ? Est-ce qu'il faudrait pas plutôt penser à une refonte d'un système que les gens ne peuvent accepter que drogués ?


Ce n'est pas si hors sujet que cela.

Pour les anti-depresseurs on ne parle pas de melancolie, le spleen que tout le monde eprouve -et etre melancolique a son charme, du moins pour moi ce n'est pas une mauvaise humeur- mais plutot de la pathologie, qui releve de la psychiatrie. Il y a un gouffre entre tristesse passagere et tendance suicidaire, par exemple.
On parle d'une maladie; on soigne bien les maladies du corps avec des medicaments, pourquoi n'en ferait-on pas de meme avec les maladies de l'esprit ?

SJB parlait du danger potentiel de ces sciences, vous citez A. Huxley... Allez ! Extrapolons a l'extreme en revenant a l'amour : on peut imaginer une pillule qui rends amoureux... Tres pratique (?) et, peut-etre, un bien. On pourrait la prescrire a beaucoup de couples au bord du divorce, par exemple, et resoudre pas mal de maux associes au divorce ( stress, deprime, dechirement, parfois avec des enfants au milieu; plus les problemes purement materiels -argent, partage des biens etc... ).
On pourrait meme la vendre sous une version soft et a grande echelle. Dans ce cas les gens ne tomberaient pas amoureux mais auraient un sentiment profonds pour les autres. Un monde de drogues, oui, mais ou tout le monde aimerait tout le monde...

Possible ? Et si oui, souhaitable ?

Moi aussi je ne crois pas aux bienfaits dune telle vision, mais le fait est que la science nous fait comprendre notre nature, et entre comprendre et modifier il n'y a qu'un pas...
Le fait que le Savoir peut etre mal utilise ne doit pas nous empecher d'essayer de savoir... Au contraire, cela ne nous rends que plus conscient de nos responsabilites.

"Science sans conscience n'est que ruine de l'ame"... :-) Clin d'oeil a Saule, et qui reconciliera tout le monde -materialiste ou pas.

Stavroguine 09/01/2009 @ 16:24:58
Oburoni, je suis d'accord sur le fond et, a priori, j'ai rien contre la science. Mais ce qui m'effraie, c'est le nombre de gens sous anti-dépresseurs, notamment en France (premier consommateur mondial, cocorico). On est quand même dans une société d'abondance. Les gens ne meurent en général ni de froid, ni de faim et de toute façon, ce ne sont pas ceux qui le font qui sont sous anti-dépresseurs. Et donc ce que je me demande, et c'est là que ça sort du débat, c'est pourquoi on accepte ça, pourquoi, même, on le recherche. Est-ce qu'on se déshumanise en se faisant prescrire des AD au moindre coup de blues et en refusant ainsi le sentiment de tristesse, de mal-être, qui, quelque part, contribue à notre humanité ? Ou est-ce qu'on en prend parce que, réellement, la vie est devenue insupportable et qu'un si grand nombre de gens sont réellement devenus dépressifs au sens pathologique du terme ? Et dans le second cas, ces anti-dépresseurs sont-ils vraiment une solution ? Certes, ils guérissent les gens (encore qu'ils les illusionnent plutôt qu'autre chose : la blessure n'est pas refermée, juste anesthésiée), mais est-ce que mettre une population sous drogue pour lui rendre la vie supportable est souhaitable ? Est-ce qu'il serait peut-être pas plutôt temps de lâcher les pilulles et de reconstruire une société dans laquelle on peut vivre, bon an mal an, sans avoir besoin d'eux (quitte à mettre quelques labos pharmaceutiques en banqueroute) ?
Je sais que c'est extrêmement naïf comme idée, mais vraiment, est-ce que quand un système en arrive là, ça veut pas tout simplement dire qu'il est au bout du rouleau, qu'il ne correspond plus aux attentes de la population, et qu'il est temps d'en changer...?

Slimnature
09/01/2009 @ 21:08:53
Heum, si je suis ton raisonnement, l'amour ne peut pas exister normalement...

Normalement?
Il n'y a rien de normal dans ce monde,ni d'anormal,d'ailleurs,car tout est imperfection,mais l'imperfection n'est pas un jugement,c'est une constatation.
Concernant l'amour,nous en faisons une valeur,c'est ainsi que nous avons appris,alors que la valeur de l'amour ne réside pas dans l'amour en lui même, mais dans la manière d'aimer,et comme il existe autant des manières d'aimer que d'êtres humains,je te laisse tirer les conclusions.
Par ailleurs,l'amour existe certes,mais pas comme il est décrit par le poètes à qui nous accordons un crédit aveugle.
Finalement en quelques mots,mais il mériterait plus que quelques mots,l'amour est un sentiment,qui est un ensemble d'émotions et les émotions c'est sont nos opinions qui les provoquent ,de fait l'amour ne serait que le reflet de nos opinions ou de nos valeurs ,et non pas un sentiment méconnu qui apparaît et disparaît on ne sait pas comment, ni pourquoi et encore moins une formule chimique.
slim

Slimnature
09/01/2009 @ 21:27:19
Bon, ça sort un peu du débat, même complètement, mais vous pensez vraiment que c'est une bonne chose les anti-dépresseurs ? Est-ce que ça fait pas partie de la vie d'être triste, déprimé parfois ? C'est aussi ce qui fait apprécier les moments où on l'est pas non ? Est-ce que c'est vraiment un progrès de nous maintenir sous plaisir artificiel ? Est-ce que c'est pas une pratique sortie du Meilleur des mondes ? Je veux dire, des tas de gens ont été tristes avant nous et sans anti-dépresseurs. Et si vraiment la vie actuelle est devenue insupportable sans anti-dépresseurs (ce que je suis pas loin de croire), est-ce que la solution est vraiment là ? Est-ce qu'il faudrait pas plutôt penser à une refonte d'un système que les gens ne peuvent accepter que drogués ?

Les anti dépresseurs c'est de la chimie, de la vraie chimie qui empêche de raisonner,un peu comme une voiture qui ne peut avancer normalement ,car les freins bloqués,mais en aucun cas,elle est une source de plaisir, et encore mois qu'elle effet curatif comme peut l'être une aspirine pour un mal de tête.
Ceci étant,je suis étonné que les médecins et toute la science médicale ne sachent pas que la tristesse et les dépressions, nous nous les provoquons nous même par nos pensées et la manière d'évaluer les événements et qu'ils ne proposent rien d'autre comme solution que de la chimie, chère, inutile, et nocive à la longue,nous empêchant de raisonner pour trouver un autre remède nous même.
Etonnant la médecine traditionnelle....
slim

Saule

avatar 09/01/2009 @ 23:16:30
Stavro, je pense qu'il y a un excès de prescription des anti-dépresseurs, mais c'est la même chose avec tout les médicaments je pense (somnifères, anti-biotiques,....). Il y a aussi les méthodes style pensée positive (comme slim quoi), ça fait vendre des livres (cfr le bon docteur servan-schreiber et son guérir le stress).

Oburoni
avatar 10/01/2009 @ 03:13:23

Je sais que c'est extrêmement naïf comme idée, mais vraiment, est-ce que quand un système en arrive là, ça veut pas tout simplement dire qu'il est au bout du rouleau, qu'il ne correspond plus aux attentes de la population, et qu'il est temps d'en changer...?


Je crois, mais c'est juste une impression personnelle ( corrigez-moi si je suis a cote de la plaque ou dit une connerie ), que le probleme est surtout structurelle.
Il n'y a qu'en France que les anti-depresseurs se vendent aussi bien... Serait-ce parce que les francais ont une vie plus deprimante que les autres ? Ou bien y aurait-il une faille dans le systeme ?... Quant on voit tout ce que la Secu' rembourse, a grandes fournees de pognon jete par les fenetres, je ne m'etonne pas que certains prennent le pharmacien pour un marchand de bonbons... C'est tellement facile.

Nance
avatar 10/01/2009 @ 03:37:46
Est-ce qu'on parle toujours "d'amour"?...

Oburoni
avatar 10/01/2009 @ 03:42:19
la valeur de l'amour ne réside pas dans l'amour en lui même, mais dans la manière d'aimer,et comme il existe autant des manières d'aimer que d'êtres humains,je te laisse tirer les conclusions.


Non.

1- La maniere d'aimer decoule de l'amour; donc si vous voulez comprendre l'amour ce n'est pas la maniere d'aimer qu'il faut chercher a analyser mais bien l'amour en lui-meme.
2- En plus vous avez tort; toutes les etudes statistiques le montrent ( je vous renvoye a Helen Fisher ), tous, quelle que soient notre age, notre ethnie d'origine, notre culture, notre milieu social, notre appartenance religieuse et, meme, notre orientation sexuelle ( hetero' ou homo' ), tous, TOUS, nous aimons de la meme maniere. La seule difference reside dans la facon d'exprimer ses sentiments et de les vivre au jour le jour -j'en reviens donc a 1- : la maniere d'aimer decoule de ...

l'amour est un sentiment,qui est un ensemble d'émotions et les émotions c'est sont nos opinions qui les provoquent ,de fait l'amour ne serait que le reflet de nos opinions ou de nos valeurs


La encore vous faites une confusion entre ce qui vient d'abord et ce qui vient apres.

Nos opinions ne provoquent pas nos emotions, ce sont nos emotions qui provoquent nos opinions.
Je prends un exemple extreme : la pedophilie.
C'est parce que vous avez de l'empathie pour les enfants ( emotion ) que vous decretez que quiconque leur fait un tel mal merite d'etre punit par la societe ( opinion ). Ce n'est certainement pas parce qu'il y a des lois anti-pedophile que la pedophilie vous rebute !

Slimnature
10/01/2009 @ 08:45:54
Stavro, je pense qu'il y a un excès de prescription des anti-dépresseurs, mais c'est la même chose avec tout les médicaments je pense (somnifères, anti-biotiques,....). Il y a aussi les méthodes style pensée positive (comme slim quoi), ça fait vendre des livres (cfr le bon docteur servan-schreiber et son guérir le stress).

Il ne s'agit que de,ton opinion,en réalité ma pensée est...........réaliste.
N'oublie jamais que:"nous sommes ce que nous pensons être, et non ce que nous sommes,et encore moins,ce que les autres pensent, que nous sommes,non pas pour vendre des livres,si cela serait le cas,je m'empresserais d'en écrire,histoire de mettre du beurre dans, les,mes épinards,mais pour enrichir non pas mon porte monnaie,la providence s'en occupe,à quoi bon m'en inquiéter,...devine quoi Saule?
Quant aux médics,il se pourrait que ce soit une histoire de société,histoire de copier/collé.Il semblerait que le copier/collé soit la meilleure source d'apprentissage et d'instruction des humains.....serait il vrais ou bidon?
slim

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