Phheû... 20 % seulement, Bolcho !
Tu as l'art de les caresser dans le sens du poil, mais les chiffres sont là : seulement 20 %... !
;-))
Pour moi, c'est quand même 45% de femmes... :-)
Pour obtenir des statistiques plus correctes, il faudrait prendre l'ensemble des livres écrits et voir le pourcentage écrit par les hommes et par les femmes.
Ensuite, il faut voir comment les livres sont jugés. Personne n'a dit que les membres du comité de sélection du nobel étaient misogynes et personne n'a prétendu qu'ils refusaient délibérément d'octroyer leur prix aux femmes. Le processus de discrimination est diantrement plus subtile. C'est clairement ce qui tu dis, Provis: "Cette situation est ancrée depuis des siècles et des millénaires dans les esprits, les habitudes, les lois, jusqu’à la prétendue bienséance (entre autres exemples plus ou moins anodins : jusqu’à il y a peu, il était très mal vu pour une femme de porter un pantalon, de fumer, ..). C’est sans doute le profond ancrage du sexisme dans les habitudes et la culture qui rend difficile l’avènement d’une vraie égalité.
Je suis donc bien d’accord avec toi sur ce point, et je ne conteste ici que les arguments présentés.
Je vous invite également à lire ce qui dit Virginia WOOLF sur le plus difficile accès pour les femmes à l'écriture en raison des contraintes sociales : http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/12371 (j'insiste vraiment pour que vous le lisiez parce que je trouve ses propos très éclairants)
Je reprends les statistiques que vous donnez. Si les lecteurs masculins lisent environs 20% d'écrivains féminins (alors que ces dernières représentent probablement un plus grand pourcentage dans les rayons; en tout cas, pour ma part, c'est quasiment à égalité). Et si les membres du jury du nobel sont également majoritairement masculins (Septularissen, tu les connais ?), il n'est pas totalement improbable que ce simple phénomène biaise déjà la présélection et explique en partie la sous-représentation des femmes nobelisées. Ajoutons à cela l'analyse de Virginia Woolf sur les obstacles culturels à l'écriture pour les femmes, puis les obstacles culturels à la reconnaissance de leur qualités littéraires, et on en arrive aux 11% de nobels féminins.
D'accord pour le nombre, Bolcho, mais seulement dans les sciences dites "molles" (lettres, droit, sciences sociales, ..), je crois, où là elles sont effectivement bien plus nombreuses, et depuis longtemps.
Par contre ce n’est pas vrai pour les sciences dures (mathématiques, physique, mécanique.. ).
Dans les grandes écoles par exemple, même si les choses s’améliorent un peu au cours du temps, on est encore très loin de la parité. Voici quelques chiffres ( http://education.gouv.fr/syst/egalite/… ) :
Pourcentage des filles dans certaines grandes écoles :
Ecole Polytechnique : 15,3% en 97 - 98 et 16,23% en 98 - 99
Ecole des Mines : 12,2% et 15,5%
Ecole des Ponts : 10% et 11%
Ecole Centrale : 12% et 15,18%
Ecole des Telecoms : 10% et 11%
Supélec : 15% et 15,5%
En France, en tant que métier exercé, il n'y a que 24 % de physiciennes et 20 % de mathématiciennes. On est donc loin du compte.
Provis, tes statistiques sont tout à fait correctes. Et là où ça devient intéressant, c'est comprendre pourquoi les filles sont largement sous-représentées dans les sciences. L'explication tient à ce qu'on appelle les "stéréotypes de genre", c'est à dire toute la construction sociales des enfants en fonction de leur sexe et des attentes de leur entourage pour leur avenir. Grosso modo, on va considérer comme tout à fait normal d'offrir des camions, boîte du petit chimiste et jeux de constructions à des petits garçons (mais pas leur offrir des poupées ni dinettes). A l'inverse, on va considérer comme tout à fait normal d'offrir des poupées, dinette et robes de princesse à des petites filles (plutôt que des microscopes et engins d'extraction). Quand ils ont 18 ans et qu'ils doivent choisir une orientation, l'entourage d'un jeune homme verrait d'un mauvais oeil qu'il décide de devenir puericulteur; tandis qu'un fille voulant faire polytechnique devra d'abord avoir convaincu tout son entourage de ses capacités intellectuelles en démontrant des notes élévées dans les branches scientifiques durant toute sa scolarité (exigence qu'on aura mions pour les garçons sensés être "par nature" faits pour les sciences).
Tout ça, ce sont des constructions sociales et culturelles que Simone de Beauvoir a admirablement analysées dans le Deuxième sexe (un livre dont il manque honteusement la critique sur CL...)
***
Aria, je partage tout à fait ton analyse sur Lessing. Je suis d'accord quand tu dis "Je ne suis pas d'accord non plus avec une comparaison avec Simone de Beauvoir. J'ai beaucoup d'admiration pour l'outil intellectuel de Mme de Beauvoir, mais il lui manque à mon avis tout un aspect "humain".
Beauvoir conceptualise parfaitement là où Lessing est capable de décrire ses tourments, ses incertitudes. Doris Lessing semble plus une femme faite de chair, qui a vécu des drames, des amours difficiles, une femme qui a souffert.
En fait, pour moi, elles sont complémentaires. De Beauvoir analyse froidement et méthodiquement la construction sociale des femmes (son fameux "on ne naît pas femme, on le devient"), alors que Lessing le fait à travers les tourments et incertitudes dans lesquels doivent se débattre les femmes, et à ce titre, illustre parfaitement à sa façon la condition des femmes. En d'autres mots, je dirais (peut-être un peu audacieusement) que le Deuxième Sexe est la théorie et le Carnet d'OR, la pratique.
Là où je n'ai pas le même avis qu'elle, c'est lorsqu'elle dit que Doris Lessing est une féministe des années 70.
Ca, je n'ai pas dit. J'ai dit qu'elle était considérée (par les féministes) comme une icône féministe dans les années 70, même si elle s'en est toujours défendue. Comme tu le dis très bien, Lessing n'a jamais considéré son combat féministe contre les hommes, ce qui n'est pas (malheureusement) pas toujours le cas pour toutes les féministes.
Il fait être contre toutes discriminations.
Je trouve qu'une fille et un garçon doivent pouvoir faire les choix qu'ils veulent. Et ils doivent avoir les mêmes possibilités de réussite, sans discrimination.
Avant ce n'était pas le cas, mais maintenant bien. Du moins il me semble.
Les différences d'éducation entre garçons et filles ne sont quand même pas si déterminantes,
si ça se limite à donner des poupées aux filles et des camions aux garçons.
Je crois que ceux qui veulent l'absolue égalité des sexes exagèrent beaucoup en se braquant sur ces différences d'éducation.
Les chances ne sont jamais égales pour tous ; et les éducations non plus. Elles varient suivant que c'est un enfant unique ou une famille nombreuse. Et dans une famille nombreuse, suivant qu'on est l'aîné ou le cadet. Et puis il y a les différences de milieu social... Bref une égalité des chances au départ est absolument impossible.
Je ne comprends pas pourquoi le critère absolu pour les femmes serait de faire tout "comme les hommes".
Si c'est ça la lutte des féministes, je pense qu'elles ont tort.
Je pense que les femmes doivent pouvoir se réaliser sans entrave ni discrimination.
Mais elles peuvent faire autrement, ou moins bien, ou mieux que les hommes.
Pourquoi prendre l'homme comme critère ?
Je ne vois pas ce que les femmes auront de plus quand il y aura 50 % de garçons puériculteurs et 50 % de femmes chimistes.
Je trouve qu'une fille et un garçon doivent pouvoir faire les choix qu'ils veulent. Et ils doivent avoir les mêmes possibilités de réussite, sans discrimination.
Avant ce n'était pas le cas, mais maintenant bien. Du moins il me semble.
Les différences d'éducation entre garçons et filles ne sont quand même pas si déterminantes,
si ça se limite à donner des poupées aux filles et des camions aux garçons.
Je crois que ceux qui veulent l'absolue égalité des sexes exagèrent beaucoup en se braquant sur ces différences d'éducation.
Les chances ne sont jamais égales pour tous ; et les éducations non plus. Elles varient suivant que c'est un enfant unique ou une famille nombreuse. Et dans une famille nombreuse, suivant qu'on est l'aîné ou le cadet. Et puis il y a les différences de milieu social... Bref une égalité des chances au départ est absolument impossible.
Je ne comprends pas pourquoi le critère absolu pour les femmes serait de faire tout "comme les hommes".
Si c'est ça la lutte des féministes, je pense qu'elles ont tort.
Je pense que les femmes doivent pouvoir se réaliser sans entrave ni discrimination.
Mais elles peuvent faire autrement, ou moins bien, ou mieux que les hommes.
Pourquoi prendre l'homme comme critère ?
Je ne vois pas ce que les femmes auront de plus quand il y aura 50 % de garçons puériculteurs et 50 % de femmes chimistes.
Et si les membres du jury du nobel sont également majoritairement masculins (Septularissen, tu les connais ?), il n'est pas totalement improbable que ce simple phénomène biaise déjà la présélection et explique en partie la sous-représentation des femmes nobelisées. Ajoutons à cela l'analyse de Virginia Woolf sur les obstacles culturels à l'écriture pour les femmes, puis les obstacles culturels à la reconnaissance de leur qualités littéraires, et on en arrive aux 11% de nobels féminins.
Les femmes membres de l'Académie Suédoise sont actuellement au nombre de quatre : Birgitta TROTZIG (née en 1929), Kristina LUGN (née en 1948), Kerstin EKMAN (née en 1933), qui toutefois ne siège plus depuis 1989 pour protester contre le «manque de réaction» de l’Académie Suédoise à la fatwa islamique contre Salman RUSHDIE (elle aurait voulu qu’on lui décerne le Nobel où du moins que l’académie proteste oficielement) et Katarina FROSTENSON (née en 1953), élue en 1992 à 38 ans et actuellement un des membres les plus influents de l’Académie Suédoise.
Un des 18 sièges est actuellement vacant, (Lars FORSSELL étant décédé en juillet 2007), ont peu donc esperer prochainement l’éléction d’une autre femme.
De l’avis même des membres de l’Académie 4 femmes sur 18 membres c’est beaucoup trop peu, puisque il faudrait au moins 50% de femmes, mais que dire de l’Académie Française qui compte 4 femmes pour 40 membres…
Tu trouveras plus d’info sur l’Académie Suédoise sur leur site internet www.svenskaakademien.se
Pour les différences garcons-filles durant l'éducation, je me permettrais seulement quelques remarques car je crois que l'égalité ne signifie pas identique ou conformité. Egalité signifie, au contraire, pris en compte des différences, ce qui n'ote rien à la valeur de la personne.
Je suis donc prudent pour le collège mixte. En effet, l'école élémentaire et le lycée supportent très bien la mixité, alors qu'à l'âge du collège l'écart de maturité garcon-fille est très réel. Laissons chacun prendre son essort sans faire de comparaison et évitons les situations délicates. Quant au sport en commun dans ce même créneau d'âge je trouce cela tout simplement ridicule...
Je me suis trouvé à jouer au foot et rugby avec des filles qui n'en pouvaient plus de se faire balotter... tandis qu'en cours de gymnastique artistique j'ai vu bon nombre de garçons se demander ce qu'ils faisaient là !
Egalité de traitement, de considération, bien sûr, mais respect des différences comme avec d'ailleurs tous les êtres humains...
Je suis donc prudent pour le collège mixte. En effet, l'école élémentaire et le lycée supportent très bien la mixité, alors qu'à l'âge du collège l'écart de maturité garcon-fille est très réel. Laissons chacun prendre son essort sans faire de comparaison et évitons les situations délicates. Quant au sport en commun dans ce même créneau d'âge je trouce cela tout simplement ridicule...
Je me suis trouvé à jouer au foot et rugby avec des filles qui n'en pouvaient plus de se faire balotter... tandis qu'en cours de gymnastique artistique j'ai vu bon nombre de garçons se demander ce qu'ils faisaient là !
Egalité de traitement, de considération, bien sûr, mais respect des différences comme avec d'ailleurs tous les êtres humains...
Hé,hé, la seule possibilité pour que tu me dépasses un jour, c’est que je faiblisse, parce qu’actuellement pour moi c’est 100 % !! .. :o)Phheû... 20 % seulement, Bolcho !
Tu as l'art de les caresser dans le sens du poil, mais les chiffres sont là : seulement 20 %... !
;-))
Pour moi, c'est quand même 45% de femmes... :-)
Ça, c’est du chiffre, du costaud, de l’incontournable !! Qui conteste ces 100 % ?
Notez, je me garde bien de tirer la moindre conclusion de cette valeur moyenne, sachant comme l’exercice est périlleux.. :o))
En revanche, Mieke, je tirerais volontiers une conclusion de tes 44 % annoncés. J’admets le chiffre sans le vérifier et je donne la conclusion avant de l’argumenter : tu ne choisis pas tes lectures indépendamment du sexe de l’auteur, tu lis de préférence des femmes. Sans doute parce qu’elles sont des femmes ?
Oui, c’est ce qu’on dit sur ce site depuis quelques temps déjà, ton absence de plusieurs longues semaines t’a peut-être empêché de le voir..
Pour obtenir des statistiques plus correctes, il faudrait prendre l'ensemble des livres écrits et voir le pourcentage écrit par les hommes et par les femmes.
Et c’est pour cette raison que les 11 % de Nobel féminins sont un chiffre à mon avis mal interprété (mal interprété en ce sens qu'on doit avoir 50 %, sinon on est un affreux misogyne.. :o)..).
Ah.. Je ne vois pas comment on pourrait interpréter autrement que comme une accusation de sexisme ta déclaration : " Je me réjouis que ce soit une femme qui a reçu le prix Nobel, non pas parce que c'est une femme, mais parce qu'elle l'a reçu malgré qu' elle soit une femme. "
Ensuite, il faut voir comment les livres sont jugés. Personne n'a dit que les membres du comité de sélection du nobel étaient misogynes et personne n'a prétendu qu'ils refusaient délibérément d'octroyer leur prix aux femmes.
C’est tout de même bien de l’attribution du prix Nobel et de l’attitude de son jury qu’il est question ici, et pas d’autre chose ?
C'est à peu près à égalité (44 %) parce qu'à mon avis tu n'es pas neutre, dans tes lectures (tes critiques, au moins) tu favorises les auteurs femmes.
Je reprends les statistiques que vous donnez. Si les lecteurs masculins lisent environs 20% d'écrivains féminins (alors que ces dernières représentent probablement un plus grand pourcentage dans les rayons; en tout cas, pour ma part, c'est quasiment à égalité).
J’espère bien ! .. o)
Provis, tes statistiques sont tout à fait correctes.
Pourcentage des filles dans certaines grandes écoles :
Ecole Polytechnique : 15,3% en 97 - 98 et 16,23% en 98 - 99
Ecole des Mines : 12,2% et 15,5%
Ecole des Ponts : 10% et 11%
Ecole Centrale : 12% et 15,18%
Ecole des Telecoms : 10% et 11%
Supélec : 15% et 15,5%
En France, en tant que métier exercé, il n'y a que 24 % de physiciennes et 20 % de mathématiciennes. On est donc loin du compte.
Ce sont les chiffres officiels de l’éducation nationale, et il ne s’agit pas d’un chiffre donné par la police à propos d’une manifestation à comparer au chiffre donné par les syndicats sur la même manifestation.. :o))
N’en rajoute pas trop non plus ! Les concours d’entrée aux grandes écoles sont de vrais concours, ils ne tiennent pas compte des notes que tu as eues à la maternelle..
Et là où ça devient intéressant, c'est comprendre pourquoi les filles sont largement sous-représentées dans les sciences. L'explication tient à ce qu'on appelle les "stéréotypes de genre", c'est à dire toute la construction sociales des enfants en fonction de leur sexe et des attentes de leur entourage pour leur avenir. Grosso modo, on va considérer comme tout à fait normal d'offrir des camions, boîte du petit chimiste et jeux de constructions à des petits garçons (mais pas leur offrir des poupées ni dinettes). A l'inverse, on va considérer comme tout à fait normal d'offrir des poupées, dinette et robes de princesse à des petites filles (plutôt que des microscopes et engins d'extraction). Quand ils ont 18 ans et qu'ils doivent choisir une orientation, l'entourage d'un jeune homme verrait d'un mauvais oeil qu'il décide de devenir puericulteur; tandis qu'un fille voulant faire polytechnique devra d'abord avoir convaincu tout son entourage de ses capacités intellectuelles en démontrant des notes élévées dans les branches scientifiques durant toute sa scolarité (exigence qu'on aura mions pour les garçons sensés être "par nature" faits pour les sciences).
Et pourra-t-on encore longtemps habiller de rose les petites filles et de bleu les petits garçons ? :o)
"Les concours d’entrée aux grandes écoles sont de vrais concours, ils ne tiennent pas compte des notes que tu as eues à la maternelle.."
C’est vrai, mais pour passer ces concours, il faut être admis(e) en classe préparatoire. Et pour cela, avoir eu de bons résultats dans une filière scientifique, de préférence dans un « bon » lycée, lycée dans lequel il faut avoir été admis(e). Le choix de la filière « grande école » est d’abord le résultat de la stratégie des parents pour faciliter l’accès de leurs enfants à ces écoles. Ont-ils la même stratégie pour leurs filles?
Il me semble que l’image que nous avons, plus ou moins inconsciemment, des métiers compte aussi: spontanément, quelle image nous vient à l’esprit quand nous voyons le mot « ingénieur » ? Et donc, que suis-je ? un ingénieur ? une ingénieure (proposé par le Petit Larousse, mais jamais vu auparavant) ? une ingénieur ?
Ce que je trouve personnellement inquiétant, c’est que le pourcentage de femmes n’augmente presque pas avec les années, il était déjà de l'ordre de 10% en 75-80.
Et ensuite, dans la vie professionnelle, je pense que ce qu’écrivait Aria plus haut est exact. A poste égal, oui, il faut être meilleure.
Françoise Giroud a écrit (je ne suis pas sûre de la citation exacte) : «Il y aura égalité entre les hommes et les femmes, le jour où on nommera des femmes incompétentes à des postes de responsabilité.»
C’est vrai, mais pour passer ces concours, il faut être admis(e) en classe préparatoire. Et pour cela, avoir eu de bons résultats dans une filière scientifique, de préférence dans un « bon » lycée, lycée dans lequel il faut avoir été admis(e). Le choix de la filière « grande école » est d’abord le résultat de la stratégie des parents pour faciliter l’accès de leurs enfants à ces écoles. Ont-ils la même stratégie pour leurs filles?
Il me semble que l’image que nous avons, plus ou moins inconsciemment, des métiers compte aussi: spontanément, quelle image nous vient à l’esprit quand nous voyons le mot « ingénieur » ? Et donc, que suis-je ? un ingénieur ? une ingénieure (proposé par le Petit Larousse, mais jamais vu auparavant) ? une ingénieur ?
Ce que je trouve personnellement inquiétant, c’est que le pourcentage de femmes n’augmente presque pas avec les années, il était déjà de l'ordre de 10% en 75-80.
Et ensuite, dans la vie professionnelle, je pense que ce qu’écrivait Aria plus haut est exact. A poste égal, oui, il faut être meilleure.
Françoise Giroud a écrit (je ne suis pas sûre de la citation exacte) : «Il y aura égalité entre les hommes et les femmes, le jour où on nommera des femmes incompétentes à des postes de responsabilité.»
Dans le monde des livres de cette semaine et sur le site lemonde.fr un article intéressant de Florence Noiville sur l'Académie suédoise et son secrétaire perpétuel où l'on découvre entre autre le rôle joué par sa femme pour lui faire aimer des romans et notamment ceux de Doris Lessing. Et où l'on comprend que Philip Roth n'aura peut-être jamais le Nobel.
Dans le monde des livres de cette semaine et sur le site lemonde.fr un article intéressant de Florence Noiville sur l'Académie suédoise et son secrétaire perpétuel où l'on découvre entre autre le rôle joué par sa femme pour lui faire aimer des romans et notamment ceux de Doris Lessing. Et où l'on comprend que Philip Roth n'aura peut-être jamais le Nobel.
Pas tout à fait d’accord avec toi JLC, d’abord dans cet article on peut lire «En Suède, on dit que c'est grâce à son épouse - Ebba Witt-Brattström, professeur de littérature et féministe active - qu'Horace Engdahl, et à travers lui le prix Nobel, serait désormais plus ouvert aux écrivains femmes…».
Soit mais des femmes avaient été récompensées en 1991, 1993 et 1996 (à savoir Nadine GORDIMER, Toni MORRISON et Wislawa SZYMBORSKA) c'est-à-dire avant l’arrivée d’Horace ENGDAHL comme secrétaire perpétuel en 1999…
Ensuite Florence NOIVILLE écrit au sujet d’Horace ENGDAHL… « Et aussi l'été, que nous passons sur un îlot de l'archipel de Stockholm à lire les mêmes livres (les cinq ouvrages de la shortlist)…».
Cinq livres sur la shortlist ? Le Prix Nobel de Littérature serait très facile à attribuer alors… il pourrait même l’être plusieurs fois par an…s’il ne s’agissait que de lire 5 livres et d’attribuer le prix à un des auteurs… En fait il s’agit des 5 «auteurs» qui se retrouvent sur la liste finale (ils sont environ 250 au départ !) et c’est parmi cette liste que l’on chosit le Prix Nobel de l’année… mais il s’agit parfois de centaines de livres à lire… d’ailleurs je soupçonne les académiciens de ne pas tous lire l’ensemble des ouvrages des auteurs séléctionnés…
Enfin on peut lire «Et le prix Nobel, des erreurs, n'en a-t-il pas fait ? "On nous reproche de négliger la littérature des Etats-Unis, dit Horace Engdahl. Nous sommes tellement américanisés que les critiques lisent Philip Roth et Joyce Carol Oates, et que c'est tout ce qu'ils connaissent. Pour eux, c'est l'incarnation de la grande littérature… ».
D’accord ! Mais tout de même avouons que l’auteur de «La pastorale américaine», «La tâche», «Le complot contre l’amérique» et plus récemment «Un homme» est un très grand écrivain… tout comme l’écrivaine de «Blonde», «Viol, une histoire d’amour» ou encore « Nulle et grande gueule»ou encore «Les chutes»… et que tous les deux méritent amplement un Prix Nobel qui leur est promis depuis longtemps…
L’article est aussi un peu réducteur pour les critiques… qui aux Etats-Unis d’Amérique connaissent quand même John IRVING, Jim HARRISON, Normann MAILER (décécé recemment) John UPDIKE, Paul AUSTER, Thomas PYNCHON et beaucoup d’autres que j’oublie certainement…
Enfin, l’article n’exagère-t-il pas le «rôle», et l’importance d’ENGDAHL? D’accord il doit, en tant que secrétaire perpétuel, avoir une grande influence… mais il ne fait pas parti du comité Nobel qui sélectionne les vainqueurs potentiels et ceux qui vont se retrouver sur la fameuse «short list», et il n’a qu’une voix parmi les 18 lors de l’élection du Prix Nobel de l’année… (Voir plus haut une de mes précédentes réponses…).
En résumé je dirai qu'il s'agit là d'un article intéressant… mais traité avec peu de sérieux et sans s’être beaucoup documenté…
Vous devez être connecté pour poster des messages : S'identifier ou Devenir membre