Saule

avatar 15/02/2007 @ 23:50:55
Je rejoins la thèse de B1p et de l'auteur de ce livre : la prétention des économistes à la scientificité est grotesque et secundo l'économie classique, c'est-à-dire celle sur laquelle sont toujours battis nos systèmes, ça ne marche pas. Mais ces théories inutilisables dans la pratique n'en joue pas moins un rôle idéologique important, elles servent principalement à légitimer les intérêts des riches au détriment des autres.

L'homo oeconomicus de la critique de B1b, c'est cet homme abstrait et éthéré de la théorie classique qui n'a pas de besoins mais uniquement des préférences. Ce qui implique déjà que ceux qui n'ont pas les moyens de consommer sont de facto exclu (la théorie ne connait que des consommateurs). C'est le culte de l'homme abstrait, celui qui a le choix entre du vin et du pain (clin d'oeil à tout les manuels d'économie), qui écarte toute notion concrète de larme, de faim, de souffrance.

Je rejoins tout à fait la critique qui dit que laisser l'économie dicter la politique, c'est courir au désastre. Ce fut le cas dans les pays d'amérique latine, d'Afrique et depuis la chute du communisme en Russie. Je viens de lire le livre de Stiglitz sur la mondialisation (que j'ai critiqué) qui est vraiment édifiant à cet égard. C'est la politique, voire l'éthique et les projets sociaux qui doivent déterminer l'économie, pas l'inverse.

D'ou l'enjeu de démasquer cette pseudo-scientificité et de combattre les partisans fatalistes du status-quo qui prétendent que l'économie de marché est l'unique alternative. Dénoncer ça, comme le fait ce livre, c'est déjà bien. Mais il faut aller plus loin, car en fait sous l'apparence de la rationalité et la prétention à le scientificité, c'est exactement l'inverse : c'est un refus de la rationalité et une croyance en une sorte de providence divine qui se cache (une croyance soigneusement cachée bien entendu). Malheureusement mettre à jour cette théologie sous-jacente dans le capitalisme n'est pas une tache facile, tout le monde ne peut pas lire Marx ou les théologiens de la libération (je cale pas mal mais je suis obstiné !). Et force est de constater que les supporters de l'idéologie du marché ont des armes de propagandes efficaces. Voila pourquoi il se doit de saluer un livre comme ça et la critique de B1p.

Pour terminer je ne peux mieux faire que citer Hugo Assmann, un théologien de la libération :
"Pour l'essentiel la question est la suivante : qu'est-ce qui est le plus important pour le bien de l'humanité . Elaborer des plans dans lesquels les forces des hommes puissent s'unir en vue d'améliorer les conditions sociales de la vie en commun, ou accepter que les avancées de l'histoire n'obéissent pas à des projets intentionnels et que, de ce fait, tout ce que nous avons à faire est de parier sur les intérêts privés des individus en stimulant leurs potentiels de créativité, tout en faisant confiance à une providence qui se chargera d'additionner les intérêts particuliers pour le bien de tous ?"
(in "L'idolâtrie de marché, critique théologique de l'économie de marché", de Hugo Assman et Franz J.Hinkelammert ; une lecture combien difficile mais passionnante).

B1p
avatar 16/02/2007 @ 00:29:27
Y a pas à dire, on reconnaît les vrais économistes quand on lit leurs commentaires.
Ca fait d'autant plus plaisir quand ils sont plutôt "alternatives économiques" plutôt qu' "économie classique".
Moi aussi j'ai lu "la Grande Désillusion" de Stiglitz et c'était plutôt édifiant.
Mais l'économie me demande toujours beaucoup d'effort. En tant que scientifique "inhumain" (parce que la physique, que j'ai étudiée, touche très peu à l'homme), j'ai du mal. Il n'est pas tout à fait impossibe que ce soit parce que j'ai toujours perçu, même inconsciemment, que la "science économique" n'était pas une vrai science.
Mais je persévère parce qu'on n'a pas beaucoup le choix dans notre monde moderne.
Sur les théories de la libération, je laisse la parole à d'autres.

Saint Jean-Baptiste 16/02/2007 @ 23:46:42
Voilà encore une belle critique qui donne envie de lire le livre !
Mais sans l'avoir lu, peut-on déjà faire des considérations d'après la critique ? Disons oui ! ;-)

Alors à mon avis l'économie n'est pas une science mais une technique.
Le bonhomme qui vent ses fruits-et-légumes au marché et la ménagère qui tient les cordons de la bourse familiale appliquent les mêmes principes économiques que les plus grands économistes.
Mais suivant l'échelle, les techniques d'application de l'économie deviennent de plus en plus compliquées, alors que les principes élémentaires restent les mêmes.

B1p nous dit que les économistes ne savent pas prévoir. Ça me semble atrocement vrai, et depuis toujours !
J'ai lu dans une biographie de Rockefeller qu'il écoutait les conseils des économistes pour faire exactement le contraire : quand les experts disaient "vendez" lui, il achetait, et vice versa ; ce fut paraît-il un fondement de sa fortune.

B1p nous dit encore que "l'économie doit être dictée par le politique". Mais là j'ai des doutes !
Quand on entend les projets économiques et les promesses électorales des candidats à la présidence, il faut bien se persuader que les promesses ne sont pas faites pour être tenues, parce que ce serait la catastrophe nationale, me semble-t-il !

Par ailleurs, contrairement à Saule, il me semble que le capitalisme soit naturel, il va de soi. Personne ne l'a "inventé". Il s'est imposé de lui-même.
Mais si on le laisse aller sans contrepartie il devient la loi du plus fort. Il faut qu'il trouve en lui-même un contre pouvoir : c'est le rôle des syndicats. Le politique devrait, tout au plus, arbitrer les débats.
Il me semble que les excès actuels du capitalisme trouvent leur origine dans la faiblesse des syndicats. Les syndicats ont fait des "droits acquis" une religion. Ils ont été incapables de s'adapter aux changements engendrés, entre autres, par la mondialisation ; parce qu'eux-mêmes ne se sont pas "mondialisés".
Alors que le capitalisme, avec le pouvoir de l'argent, a su s'adapter au quart de tour à toutes les nouvelles situations.

Saule

avatar 17/02/2007 @ 10:40:21

B1p nous dit encore que "l'économie doit être dictée par le politique". Mais là j'ai des doutes !
Quand on entend les projets économiques et les promesses électorales des candidats à la présidence, il faut bien se persuader que les promesses ne sont pas faites pour être tenues, parce que ce serait la catastrophe nationale, me semble-t-il !

La catastrophe pour qui ? Le fait est que pour beaucoup de gens dans les pays pauvres ça ne saurait être pire

Donc oui B1p a raison, c'est l'éthique, le social, enfin la politique quoi qui devrait orienter l'organisation économique de nos sociétés. Pourquoi est-ce si difficile ? J'imagine que les riches veulent rester riches et les pauvres n'ont pas le pouvoir de faire changer la société.

Dans le livre de Stiglitz (c'est un autre que celui de B1p que j'ai lu) il y a plein d'exemples des conséquences désastreuses d'application de thérories économiques. Parmis d'autre : à la chute du communisme les économistes se sont réunis autour du chevet et de la Russie et ils lui ont prescri une libéralisation totale et rapide du marché, le résultat fut un désastre. Même chose avec les pays d'Amérique latine dont on a forcé la libéralisation des marchés de capitaux avec des conséquences dramatiques pour les populations, etc...

Exemple de l'éthique qui devrait dicter l'économique : en Afrique les gens meurent du sida car le les médicaments sont trop cher. Or on peut fabriquer des génériques à un prix très bas mais cela va à l'encontre des puissantes firmes pharmaceutiques. Autre exemple, la dette des pays moins avancés : la faute en incombe autant aux prêteurs, qu'au FMI, ou parfois à des dictateurs qui ont laissé leur pays exsangue avec une dette ingérable. Les populations paient seul le prix de ces erreurs. Dans ces cas l'équité exige de supprimer la dette, mais l'économique prime et on force les pays pauvres à encore plus de restrictions budgétaires (avec les conséquences sur l'éducation, l'infrastructure,...). Quand l'Argentine a eu le courage de se mettre en cessation de paiement ils ont prouvé qu'on pouvait sortir de la crise en ayant une politique expansioniste tout à fait à l'opposé de celle préconisée par les gourous. Mais les autres pays n'ont pas la détermination ou la possibilité de faire la même chose.

Provis

avatar 17/02/2007 @ 12:17:01
Y a pas à dire, on reconnaît les vrais économistes quand on lit leurs commentaires.
Oui…
Et il ne me reste plus qu’à acheter l’ « Antimanuel d’économie » (tiens, voilà un titre qui nous rappelle un ouvrage qui n’a rien à voir ! :o) ), et « La grande désillusion » ..

Saule

avatar 17/02/2007 @ 17:44:44

Par ailleurs, contrairement à Saule, il me semble que le capitalisme soit naturel, il va de soi. Personne ne l'a "inventé". Il s'est imposé de lui-même.

Tu touches quelque chose de sensible je crois. La naturalisation du capitalisme c'est dangereux et pervers à mon avis. Mais il faudrait l'avis d'un théoricien, par exemple Bolcho.

D'un point de vue chrétien, il faudrait analyser comment est-ce que les bourgeois catholiques du siècle passé on peut accomoder leur religion avec les inégalités sociales et la misère de la classe ouvrière. L'été passé j'étais à Lisieux, j'ai vu la petite maison bourgeoise ou habitait Sainte Thérèse et sa famille, mais en même temps dans une rue je suis tombé sur un panneau qui expliquait qu'à cette époque il y a eu une vague de froid combinée à une pénurie de travail et du coup des travailleurs en étaient réduit à la famine. Ca n'empêche rien à la sainteté de Thérèse bien sur mais en tant que chrétien on ne peut pas s'empêcher d'être surpris. D'après ce que j'ai lu dans mon ouvrage des théologiens de la libération, il semblerait que la théorie de l'intérêt privé (et avant la théorie infamante de Malthus) soit venue à point nommé pour accomoder les consciences de la bourgeoise catholique : grâce à Adam Smith être riche devenait une bonne action. C'est un retournement (une perversion) de l'évangile chrétien qui s'est opéré: le Dieu des pauvres est devenu le Dieu des riches. Bon tout cette étude historique est passionante et est à faire. On ne peut pas se contenter de dire que le capitalisme est naturel et resté sans bougé devant les inégalités.

Mais si on le laisse aller sans contrepartie il devient la loi du plus fort. Il faut qu'il trouve en lui-même un contre pouvoir : c'est le rôle des syndicats. Le politique devrait, tout au plus, arbitrer les débats.

L'état doit faire primer la solidarité, l'éthique, redistribuer les richesses, ... et en fonction de l'importance du rôle joué par l'état on se situe dans un capitalisme plus ou moins fort. C'est dire qu'il n'y a pas UN capitalisme : entre le libéralisme à outrance des américains et celui modéré et encadré des pays nordiques il y a une énorme différence. Ce qui veut dire qu'on a toujours la marge de rendre le système plus égalitaire et solidaire, de donner la priorité aux objectifs sociaux,... tout en restant dans un système économique de marché.

Saule

avatar 17/02/2007 @ 17:46:43
et pardon pour les fautes d'othographe (j'ai renoncé à les compter), j'écris dans l'urgence car je suis pressé

Saint Jean-Baptiste 18/02/2007 @ 00:27:09
Saule
Je vais aussi te répondre dans l'urgence parce qu'il est très tard.
Les promesses électorales sont, m'a-t-il semblé, terriblement démagogiques. Il y a en France, mais évidemment aussi en Belgique, des sujets tabous dont on ne peut même pas parler : pour prendre un seul exemple, les pensions. Il y a des inégalités scandaleuses dans la répartition des pensions, bien plus criantes que dans l'inégalité des salaires, mais celui qui ferait le projet d'y remettre de l'ordre, c'est-à-dire un peu de justice, perdrait toutes ses chances d'être élu.
Alors on promet d'autres "compensations". Mais quand on réfléchit, chaque compensation est une nouvelle injustice à côté d'une autre.

Pour l'Afrique : les Africains, à mon avis, ne sont pas victimes du Capitalisme, ils sont victimes de leurs Dictateurs.
Les pays industriels vont chercher leurs matières premières là où elles sont. Ils pratiquent l'échange comme c'est possible. En Afrique le seul échange possible consiste à gonfler le compte personnel du Dictateur. Il n'y a pas moyen de faire autrement. Actuellement c'est la Chine qui paye le plus et qui s'empare de tout. C'est un vrai pillage !
Mais le Capitalisme n'y est pour rien.

Je crois que l'erreur, ou plutôt la faute des capitalistes n'est pas de réclamer la dette des pays pauvres, mais de leur avoir fait du crédit.
(L'Argentine est un pays à problèmes, mais pas un pays sous-développé).
Il aurait fallu faire un plan Marshall à condition que les donateurs procèdent eux-mêmes aux investissements.
Mais, je l'ai déjà dit sur un autre forum, les capitalistes se seraient fait traiter d'affreux néo-colonialistes par les tiers-mondistes, bien intentionnés.
(Le colonialisme étant, comme chacun sait, un abominable péché mortel, alors le néo-colonialisme, il ne faut pas demander !!)
Mais en attendant, on n'a pas d'autre solution et le pillage continue.

La-dessus, je vais lire, comme Provis, l'anti-manuel d'économie, ce qui ne me rendra pas "économiste distingué" ; ni même économiste tout court.
Enfin, je vais d'abord l'acheter, puis le mettre sur ma pile des livres à lire...
Et d'ici la, on aura peut-être trouvé la solution !

Et quand je dis que le Capitalisme est naturel, je veux dire que c'est le procédé normal et honnête de réaliser un projet industriel.
Le fait qu'il y ait eu au XIXème siècle, comme aujourd'hui, des bons et des mauvais capitalistes et des bons et des mauvais chrétiens, ne change rien à l'affaire !

Bolcho
avatar 20/04/2011 @ 18:50:26
Qui est le gagnant actuel dans la lutte entre capitalistes et salariés pour le partage du gâteau ?
En France, par exemple, de 1980 à 2005, les salariés ont transféré aux capitalistes (titulaires de revenus non salariaux, bénéfices, loyers, rentes, dividendes) 10% du PIB.
Retour à 1900 ! Les émoluments des chefs d’entreprises, qui étaient 40 fois plus élevés que ceux de leurs ouvriers dans l’après-guerre, le sont aujourd’hui 400 fois plus.


Si les entreprises étaient vraiment en concurrence, elles ne feraient pas de profits. Or, les profits des grandes multinationales sont colossaux. Il faut donc qu’elles soient en situation de rente. Il faut qu’elles organisent la non-concurrence. Pas d’autre explication aux profits. Il existe des « cartels », des ententes d’entreprises destinées à augmenter les prix.
Et de nouveaux marchés, de nouvelles frustrations et de nouveaux besoins sont créés sans cesse par les capitalistes
La publicité a des méthodes assez proches de celles qui caractérisaient l’ancienne morale. Elle met en place un Surmoi terrifiant et dur, beaucoup plus impitoyable et dur qu’aucun impératif n’ayant jamais existé, qui se colle à la peau de l’individu et lui répète sans cesse : « Tu dois désirer. Tu dois être désirable. Tu dois participer à la compétition, à la lutte, à la vie du monde. Si tu t’arrêtes, tu n’existes plus. Si tu restes en arrière, tu es mort ». (Michel Houellebecq, Les particules élémentaires)


La mondialisation est tout simplement la désintégration de l’Etat-providence dans les pays riches. .L’Etat-providence est né de puissants mouvements ouvriers ; sa disparition marque donc l’effondrement du mouvement ouvrier et des luttes sociales.
Pour la première fois dans l’histoire du capitalisme, une génération découvre (oui, dans les pays « riches » !) qu’elle a des conditions pires que celle de ses parents, avec aussi un environnement dégradé, une nourriture empoisonnée et des maladies nouvelles.

Selon le rapport du PNUD de 1998 :
Les 225 plus grosses fortunes du monde représentent un total de plus de 1000 milliards de dollars, soit l’équivalent du revenu annuel des 47% d’individus les plus pauvres de la population mondiale.
Les trois personnes les plus riches du monde ont une fortune supérieure au PIB total des 48 pays en développement les plus pauvres.
L’accès aux services sociaux : le coût de la réalisation et du maintien d’un accès universel à l’éducation de base, aux soins de la santé de base, à une nourriture adéquate, à l’eau potable, à des infrastructures sanitaires est estimé à 40 milliards de dollars par an. Les dépenses de publicité sont, elles, dix fois supérieures : 400 milliards de dollars annuels.

Les chiffres qui suivent ne sont pas extraits d’un journal gauchiste : c’est toujours le rapport du PNUD (Programme des Nations Unies pour le Développement) de 1998.
Il s’agit de dépenses annuelles en milliards de dollars :
Education pour tous : 6
Achats de cosmétiques aux USA : 8
Accès à l’eau et à l’assainissement pour tous : 9
Achats de crèmes glacées en Europe : 11
Soins de gynécologie et d’obstétrique pour toutes les femmes : 12
Consommation de parfums en Europe et aux USA : 12
Satisfaction des besoins nutritionnels et sanitaires de base : 13
Achats d’aliments d’animaux en Europe et aux USA : 17
Budget loisirs des entreprises japonaises : 35
Consommation de cigarettes en Europe : 50
Achats de boissons alcoolisées en Europe : 105
Consommation de stupéfiants dans le monde : 400
Dépenses militaires dans le monde : 780

Les pays du Nord continuent à s’enrichir grassement sur le dos des pays du Sud malgré les « aides publiques » accordées. En effet, le service de la dette est supérieur aux « aides ».


Une curiosité qui plaira aux passionnés de la langue qui fourmillent ici.
« L’argent est à ce point contemporain de l’homme, que le mot hébraïque dam, le sang (qui, muni d’un préfixe a, donne A-dam, l’être humain), utilisé au pluriel, damim, signifie argent. » (François Rachline, Que l’Argent soit, Hachette, 1996)

Les Etats-Unis battent monnaie et ne se préoccupent pas de l’assise de leur émission monétaire. C’est leur privilège. Ils savent que leurs vassaux, le Japon et l’Europe, quoi qu’il arrive, que le dollar soit faible ou fort, leur confieront leur épargne, garantissant leur puissance.
Milton Friedman : « Ce que je dois est libellé dans ma monnaie. Donc je ne dois rien. Je ne vous dois rien ».

Laissée à elle-même, la société de marché voit les inégalités exploser.
On assiste maintenant, y compris dans les pays riches, à une augmentation du nombre des travailleurs pauvres, ceux qui gagnent donc moins que les 2/3 du salaire médian (médian : 50% des salariés gagnent plus et 50% moins ; du fait de la concentration des hauts revenus, il est plus faible que le salaire moyen). C’est encore plus net aux Etats-Unis qu’en Europe.

Il faudrait réfléchir aux contenus de la richesse et de la croissance.
Ivan Illich s’est amusé à un petit calcul. Si nous intégrons dans le prix de notre voiture toutes les heures passées à travailler pour l’acquérir, pour payer la traite mensuelle, et les heures à attendre dans les embouteillages, notre voiture nous permet d’aller un peu plus vite au XXe siècle qu’au XVIIIe. A peine…

« Le jour où nous compterons nos destructions dans notre fameux PIB, nous risquons de nous retrouver bien pauvres ! Au bout du compte, la richesse et la valeur produites par nos sociétés ne se justifient que par l’allongement de cette espérance de vie que nous agitons à tout propos, mais rien ne dit que notre vie vaille d’être vécue autant que celle, plus courte, d’autres hommes, dans l’Antiquité par exemple. Et songeons à ceux dont la vie, bien longue, n’est plus que survie. Et à ceux dont l’espérance de vie diminue, en Afrique, par exemple. »

Il faudrait oser une « autre » économie car : « L’homme n’est ni cupide, ni généreux, il est les deux, et beaucoup plus encore. »

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