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Je me demande si le "Michel-Ange" de Nadine Sautel n'est pas une opportunité
pour en finir avec l'assimilation si répandue entre génie et folie. A la limite, il faut se rendre fou (drogue, alcool, etc.) pour devenir génial.
Michel-Ange pourrait hâtivement être taxé de caractériel, paranoïaque, et j'en passe. Mais, apparemment, son mode de vie est plutôt sobre...
Puisque l'auteur fait souvent référence au "Divin Dali", qui vénérait le "Divin Michel-Ange" je prendrai comme thème de la discussion cette formule dalinienne :"La différence entre Dali et un fou, c'est que Dali n'est pas fou".
pour en finir avec l'assimilation si répandue entre génie et folie. A la limite, il faut se rendre fou (drogue, alcool, etc.) pour devenir génial.
Michel-Ange pourrait hâtivement être taxé de caractériel, paranoïaque, et j'en passe. Mais, apparemment, son mode de vie est plutôt sobre...
Puisque l'auteur fait souvent référence au "Divin Dali", qui vénérait le "Divin Michel-Ange" je prendrai comme thème de la discussion cette formule dalinienne :"La différence entre Dali et un fou, c'est que Dali n'est pas fou".
Réponse claire et nette, gentille Aurélia : Michel-Ange n'était pas fou ! Il n'était pas "psychologiquement correct", d'accord, mais rien qu'à parcourir l'iconographie (un peu succinte, Numanuma a raison) du livre, on lui pardonne ! Quant aux paradis artificiels, il n'en avait pas plus besoin que Dali quand il peignait ses montres molles : le plafond de la Sixtine, ça remplaçait ! Pourquoi se droguer quand on y est, au paradis? Sans compter que l'odeur, à quelques centimètres du plafond pendant un an et demi d'affilée, ça devait lui monter à la tête ! Il fallait avoir la tête solide pour résister, C.Q.F.D.
Merci d'aller dans mon sens. Il faudrait peut-être un psy dans le débat, mais je crois que la différence entre un génie et un fou, c'est qu'un fou ne crée pas. Pour revenir à ton petit mot, c'est vrai que Michel-Ange avait la tête à toute épreuve. Résister à une congestion cérébrale au seixième siècle !
Dommage, je ne suis pas psy, et puis il ne faudrait pas qu'on sorte du sujet, qui est Michel-Ange,
et pas la folie.
A propos : je signale à l'équipe de "Critiques Libres" que "Michel-Ange" , point de départ de la discussion, n'est pas mentionné dans la liste des livres par ordre alphabétique. D'autre part, est-ce qu'il ne serait pas logique de mettre ce forum dans les "forums de livres", et pas dans "Tous les forums"??
et pas la folie.
A propos : je signale à l'équipe de "Critiques Libres" que "Michel-Ange" , point de départ de la discussion, n'est pas mentionné dans la liste des livres par ordre alphabétique. D'autre part, est-ce qu'il ne serait pas logique de mettre ce forum dans les "forums de livres", et pas dans "Tous les forums"??
"Fou" en psychiatrie, ça ne veut rien dire.
Mais je peux t'assurer que de nombreux artistes, créateurs etc. ont eu des vies difficiles, car gravement perturbées par des troubles psychiatriques. Je ne citerai que Graham Greene et Virginia Woolf. Mais ils sont pléthore !
Et Van Gogh ?......pas créateur ?
Mais je peux t'assurer que de nombreux artistes, créateurs etc. ont eu des vies difficiles, car gravement perturbées par des troubles psychiatriques. Je ne citerai que Graham Greene et Virginia Woolf. Mais ils sont pléthore !
Et Van Gogh ?......pas créateur ?
"Fou" en psychiatrie, ça ne veut rien dire.
Mais je peux t'assurer que de nombreux artistes, créateurs etc. ont eu des vies difficiles, car gravement perturbées par des troubles psychiatriques. Je ne citerai que Graham Greene et Virginia Woolf. Mais ils sont pléthore !
Et Van Gogh ?......pas créateur ?
Tu as raison, Aria, "fou" est un mot fourre-tou, voire vulgaire. J'avais hésité à écrire "malade mental", parce qu'il y a là un jugement de valeur que je n'aime pas (d'où "Histoire de la folie" de Foucualt, qui tourne le mot en dérision, ou" l'Eloge de la folie"
d'Erasme, qui en inverse le sens). Et puis j'ai été emportée par la jolie formule de Dali.
"Troubles psychiques" est une expression mieux choisie. Et la discussion suppose déjà qu'on s'entende bien sur le sens des mots.
Van Gogh, Virginia Woolf...Assurément ils étaient créateurs...On pourrait citer aussi
Nietzsche, et Maupassant. Ou Rimbaud, qui provoquait par la drogue un "dérèglement de tous les sens". Mais je me demande si les troubles psychiques ne constituaient pas un frein à leur création (le suicide de Virginia Woolf, du peintre Rothko, du peintre Nicolas de Stael). Comme s'ils créaient en état d'urgence, après avoir frôlé quelque chose d'irreprésentable. Dali a d'ailleurs fait plusieurs séjour en maison de santé, mais il peignait après ou avant. Peut-on, au même moment, à la fois délirer et se distancer de son délire en le représentant? La création est-elle forcément accompagnée de troubles psychiques (Léonard de Vinci, ou Max Ernst, pour prendre des exemples très éloignés dans le temps, sont des contre-exemples, et il y en aurait beaucoup d'autres)
Aurélia, tu es impayable (et un peu alambiquée, non ?) : tu demandes à Aria (merci d'élever le débat, Aria) de décider si les troubles psychiatriques expliquent ou non le génie. Mais le propre du génie, c'est d'être inexplicable !
"Ama-deus"... "Divin Dali"... "Divin Michel-Ange"... Le génie, c'est la faute à Dieu, s'il existe !
"Ama-deus"... "Divin Dali"... "Divin Michel-Ange"... Le génie, c'est la faute à Dieu, s'il existe !
Michel-Ange te répondrait peut-être que l'homme est aussi son propre créateur, et que
ça n'est pas incompatible avec une culture judéo-chrétienne...Je ne suis pas Michel-Ange (malheureusement), mais je serais curieuse d'avoir à ce sujet le point de vue d'un théologien...
ça n'est pas incompatible avec une culture judéo-chrétienne...Je ne suis pas Michel-Ange (malheureusement), mais je serais curieuse d'avoir à ce sujet le point de vue d'un théologien...
Je suis heureux que m'a chronique provoque un forum, donc je me dois d'y ajouter ma touche personnelle.
Je pense également que le mot "fou" est un joyeux fourre-tout mais le mot "génie" est dans le même cas. Il y a des génies partout... Génie de la six cordes, du balllon rond, des sciences... Il y a aussi Génie sans bouillir dans le domaine des lessives!
Mon avis est que les deux reflètent une seule réalité; on peut toujours être fou ou génial dans l'oeil de l'autre. Dans les deux cas, celui dont on parle, lui, semble être capable de choses impossibles aux autres, moi, nous. Le "genie/fou" devient alors extra-ordinaire, monstrueux, au sens premier de "digne d'être montré", hors-norme.
Dès lors, les références communes n'ont plus de pertinence car s'il nous est impossible d'acceder à ce niveau, il est également impossible au "genie/fou" de redescendre à nous.
De fait, s'il y a une différence réelle à faire, peut-être doit-on la situer au niveau de l'individu. Un génie peut-être fou s'il est incapable de se prendre en main, s'il est un danger pour lui-même; on est peut-être en présence d'un cas pathologique relevant de la maladie. Un fou peut être un génie s'il fait le chemin inverse... Et je ne parle pas de la vision de la société sur de tels individus. Camille Claudel a connu les deux états et elle est morte à l'asile.
Evidemment, tout cela n'est qu'un embryon de reflexion. Par contre, vous pouvez vous jetter sur un roman de Zola de la série des Rougon-Macquart: L'Oeuvre, dans lequel le processus créatif y est décortiqué avec la minutie que l'on connaît de la part de Zola.
Je pense également que le mot "fou" est un joyeux fourre-tout mais le mot "génie" est dans le même cas. Il y a des génies partout... Génie de la six cordes, du balllon rond, des sciences... Il y a aussi Génie sans bouillir dans le domaine des lessives!
Mon avis est que les deux reflètent une seule réalité; on peut toujours être fou ou génial dans l'oeil de l'autre. Dans les deux cas, celui dont on parle, lui, semble être capable de choses impossibles aux autres, moi, nous. Le "genie/fou" devient alors extra-ordinaire, monstrueux, au sens premier de "digne d'être montré", hors-norme.
Dès lors, les références communes n'ont plus de pertinence car s'il nous est impossible d'acceder à ce niveau, il est également impossible au "genie/fou" de redescendre à nous.
De fait, s'il y a une différence réelle à faire, peut-être doit-on la situer au niveau de l'individu. Un génie peut-être fou s'il est incapable de se prendre en main, s'il est un danger pour lui-même; on est peut-être en présence d'un cas pathologique relevant de la maladie. Un fou peut être un génie s'il fait le chemin inverse... Et je ne parle pas de la vision de la société sur de tels individus. Camille Claudel a connu les deux états et elle est morte à l'asile.
Evidemment, tout cela n'est qu'un embryon de reflexion. Par contre, vous pouvez vous jetter sur un roman de Zola de la série des Rougon-Macquart: L'Oeuvre, dans lequel le processus créatif y est décortiqué avec la minutie que l'on connaît de la part de Zola.
Salut à toi, Numanuma, ô toi dont l'excellente critique est à l'origine de ce débat (ce qui m'a fait sourire, c'est ton apparition. On en appelle à un théologien !). "Monstre" vient de "montrer", eh oui ! Mais le génie / fou, c'est l'albatros baudelairien, mais aussi le bouffon shakespearien, le "hors- normes"qui va malgré lui servir de garant à l'univers de la norme qu'il "monst-tre" par sa création. Michel-Ange... Ama-deus, etc. devenus avant l'heure "Génie sans bouillir" d' époques magiques et monstrueuses... Mozart pleurant sur son Requiem, Michel-Ange brûlant, de rage, ses plans d'archi, une quantité de lettres et de poèmes...
Tu ne trouves pas, Numanuma, qu'on pourrait, à partir de ce livre ouvrir une nouvelle discussion
sur "l'artiste / le monstre", par exemple... On "montre" le génie, on "sépare" l'art de la vie (salles de spectacle, expos, scène de concert ou de théâtre) : "Attention, danger !"
Tu ne trouves pas, Numanuma, qu'on pourrait, à partir de ce livre ouvrir une nouvelle discussion
sur "l'artiste / le monstre", par exemple... On "montre" le génie, on "sépare" l'art de la vie (salles de spectacle, expos, scène de concert ou de théâtre) : "Attention, danger !"
Salut à toi, Numanuma, ô toi dont l'excellente critique est à l'origine de ce débat (ce qui m'a fait sourire, c'est ton apparition. On en appelle à un théologien !). "Monstre" vient de "montrer", eh oui ! Mais le génie / fou, c'est l'albatros baudelairien, mais aussi le bouffon shakespearien, le "hors- normes"qui va malgré lui servir de garant à l'univers de la norme qu'il "monst-tre" par sa création. Michel-Ange... Ama-deus, etc. devenus avant l'heure "Génie sans bouillir" d' époques magiques et monstrueuses... Mozart pleurant sur son Requiem, Michel-Ange brûlant, de rage, ses plans d'archi, une quantité de lettres et de poèmes...
Tu ne trouves pas, Numanuma, qu'on pourrait, à partir de ce livre ouvrir une nouvelle discussion
sur "l'artiste / le monstre", par exemple... On "montre" le génie, on "sépare" l'art de la vie (salles de spectacle, expos, scène de concert ou de théâtre) : "Attention, danger !"
Si la société séparait complètement l'art de la vie, le génie pourrait sans doute (qu'en pense les psy?) être conduit à la maladie mentale ( schizophrénie). Seulement, comme
le dit très bien Numanuma, l'artiste, même s'il vit à une zone-frontière, ne se laissse pas forcément isoler des choses de la cité : pour reprendre l'exemple de Zola, il est tout de
même intervenu de façon virulente dans l'affaire Dreyfus (son fameux "J'accuse") Michel-Ange, pour revenir à l'origine de la discussion, a été ingénieur militaire de la république florentine. Léonard de Vinci, même s'il a écrit qu'il n'avait jamais divulgué des découvertes pouvant servir à la guerre, s'est impliqué dans la lutte politique entre les états italiens (il était, je crois, ingénieur militaire des Sforza, ce que Michel-Ange ne lui pardonnait pas)). Pour revenir au XXème siècle, Malraux, ministre de la culture, n'était-il pas "hors-normes"?
Je me permets de signaler, à l'intention des "internautes mobiles", la rétrospective Michel-Ange, au British Museum (Londres) jusqu'au 25 juin. A propos de cette discussion, il est remarquable qu'on y expose des dessins que Michel-Ange ne voulait pas faire connaître, parce qu'il estimait, dans une sorte de mégalomanie, qu'ils étaient indignes de son génie.
Salut ! Je reviens de Marseille, pas de Londres, dommage. J'en reparlerai de visu parce que j'ai bien l'intention d'aller au British Museum avant le 25 juin. Mais qu'on expose une oeuvre contre la volonté de l'artiste, ça me révulse. Je me demande qui sont, si longtemps après, les "ayants droits" de Michel-Ange?
J'en appelle à un expert juridique, après en avoir appelé à un psy (merci Aria) et à un théologien (sourire à Numanuma) !
J'en appelle à un expert juridique, après en avoir appelé à un psy (merci Aria) et à un théologien (sourire à Numanuma) !
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