J'aime bien ton franc-parler, Antinéa. Ca fait du bien de te lire.
(Je précise que ce n'est pas une critique larvée ou indirecte contre qui que ce soit. Il me semble que ca va de soi, mais c'est plus clair en le disant).
(Je précise que ce n'est pas une critique larvée ou indirecte contre qui que ce soit. Il me semble que ca va de soi, mais c'est plus clair en le disant).
Je crains qu'il ne soit qu'assez marginal. Et est-il bien moral ? J'avoue en douter. En tout cas, quelle que soit sa forme, il est illégal. C'est un délit.
C'est, en tout cas, certainement un sujet complexe, avec la question, également, des maisons closes.
Mais on s'éloigne du sujet que nous soumet cette chère dame.
Je n'ai pas nié sa marginalité. Quant à sa moralité... tout dépend de quelle morale on parle.
Désolé pour la déviation de sujet mais il me semble que tu l'as lancée Ven (sans doute à ton corps défendant ^^).
"proxénétisme collaboratif consenti"...
Kesséxa ? "Tu fais le trottoir. Tu me ramènes le pèze. Moi, je le place pour payer notre maison." ?
Parce que :
"proxénétisme : nom masculin :
Activité délictueuse consistant à favoriser la prostitution ou à en tirer profit."
Facile Mich, tu réponds à ta propre question par la définition "favoriser la prostitution" n'est pas forcément en tirer profit. :op
J'avoue avoir lance la digression. Il revenait donc a "mon corps degendant", si je puis dire, de fermer la parenthèse (wink).
;o)
Ne te servirais-tu pas de cette histoire dramatique, de ce père victime visiblement d'un certain niveau de copinage de sa femme avec les magistrats pour servir ta propre volonté d'en mettre un coup sur la France ? Désolée mais je ne peux pas m'empêcher de voir là volonté de régler son compte à ce pays...
D'accord Antinéa mais ne se sert-on pas de "jamais sans ma fille" pour diaboliser l'Islam ?
" au pays des droits de l'Homme..."
Il faudrait déjà commencer par jeter cette expression à la poubelle, quelle arrogance que de se prétendre le plus à même de défendre les droits de l'homme. Le pays des droits de l'homme c'est la planète et tous ceux qui se battent pour les défendre ont raison et personne n'a plus, ou moins, de droits et de devoirs que son voisin. Et, la France n'a pas de leçon à donner, elle a assez à faire avec ces propres problèmes.
Il faudrait déjà commencer par jeter cette expression à la poubelle, quelle arrogance que de se prétendre le plus à même de défendre les droits de l'homme. Le pays des droits de l'homme c'est la planète et tous ceux qui se battent pour les défendre ont raison et personne n'a plus, ou moins, de droits et de devoirs que son voisin. Et, la France n'a pas de leçon à donner, elle a assez à faire avec ces propres problèmes.
Espérons que de Mongolfier arrive à purger la justice niçoise mais ce qui est très inquiétant c'est que notre système permet la constitution de véritables organisations mafieuses au sein de notre administration. Je sais quoi je parle...
"La diabolisation de l'islam" devient aussi un lieu commun pour faire passer tout est n'importe quoi comme sait si bien le faire un Tariq sur toutes les chaînes de télé françaises. A force d'en faire trop ça devient de moins en moins crédible.
" au pays des droits de l'Homme..."
Il faudrait déjà commencer par jeter cette expression à la poubelle, quelle arrogance que de se prétendre le plus à même de défendre les droits de l'homme.
Il s'agit quand même moins de dire que la France est la mieux à même de défendre les droits de l'Homme (d'autant que dans la plupart des cas, cette expression est utilisée contre la France, justement pour souligner que c'est l'hôpital qui se fout de la charité) que pour revendiquer une certaine paternité dans l'idée des droits de l'homme. Paternité partiellement usurpée puisqu'on s'est quand même largement inspirés des Bill of Rights anglaises et américaines, mais disons qu'on a quand même été les premiers à leur donner tant de valeur. Et il ne s'agit donc pas de dire que la France est une donneuse de leçon en la matière, mais plutôt qu'elle a une responsabilité vis-à-vis de ce qu'elle a créé.
Le pays des droits de l'homme c'est la planète.
Ca, ça me paraît tout de même bien utopiste. D'abord parce que la conception qu'on se fait des droits de l'Homme n'a - quoi qu'on en dise - rien d'universelle. Elle est purement occidentale (née entre Paris, Londres et Washington) et ne prétend à l'universalité que parce qu'il se trouve que l'Occident, justement, s'est retrouvé à diriger le monde depuis que la mondialisation (au sens très large) existe et que cette position lui a permis d'exporter/imposer son système de valeurs.
Ensuite, parce que s'il y a bien une chose encore moins universelle que les droits de l'Homme eux-mêmes, c'est leur respect et leur application.
D'ailleurs, il suffit de regarder les lieux où des juridictions des droits de l'Homme existent: l'Europe - naturellement -, l'Amérique - c'est-à-dire une culture largement anglaise et espagnole -, et l'Afrique - là aussi, influence française et anglaise très marquée. En Asie et dans le monde arabe, par contre, rien de tel. Et cela ne tient pas au fait que les Arabes et les Chinois sont des monstres sanguinaires, mais simplement au fait que les valeurs individualistes sur lesquelles se fondent les droits de l'Homme à l'occidentale ne sont pas les leurs.
Entre parenthèses, à côté de ces droits de l'Homme à l'occidentale (liberté civiques et politiques), il y a aussi des droits économiques et sociaux qui sont quant à eux largement ignorés dans nos démocraties qui pourraient, à ce niveau, prendre des leçons du côté de... Cuba, par exemple, où Castro a fait des miracles au niveau de la santé et de l'éducation malgré les faibles moyens dont il disposait. Alors que le système éducatif et la sécurité sociale du voisin américain revient plus ou moins à dire qu'il vaut mieux être bon en sport et éviter d'être malade quand on est pauvre.
D'accord avec tout ce que tu dis mais rien n'empêche personne de revendiquer les droits auxquels il peut prétendre et on le voit bien aujourd'hui dans de multiples pays très différents. Et, on a même le droit de faire mieux que la France en la matière, c'est cette notion d'étalon des "droits de l'homme" qui me fait un peu tousser. Je crois qu'on s'est assez gargarisé avec ça et qu'il serait bon de passer à autre chose.
Se donner des devoirs en la matière, c'est aussi s'autoriser à intervenir chez les autres et je pense, mais j'ai peut-être tord, que les peuples concernés sont toujours les mieux placés pour savoir ce qui leur convient. L'implantation de notre modèle démocratique n'a pas fait que des étincelles dans de nombreux pays, il y a eu aussi de jolis fiascos.
"Ca, ça me paraît tout de même bien utopiste", au pays des Proudhon, Fourrier, Considérant, ... comment veux-tu qu'il en soit autrement.
Se donner des devoirs en la matière, c'est aussi s'autoriser à intervenir chez les autres et je pense, mais j'ai peut-être tord, que les peuples concernés sont toujours les mieux placés pour savoir ce qui leur convient. L'implantation de notre modèle démocratique n'a pas fait que des étincelles dans de nombreux pays, il y a eu aussi de jolis fiascos.
"Ca, ça me paraît tout de même bien utopiste", au pays des Proudhon, Fourrier, Considérant, ... comment veux-tu qu'il en soit autrement.
Entièrement d'accord avec toi pour ce qui est de l'intervention. Je suis contre l'ingérence humanitaire, surtout quand elle a une odeur de pétrole (même si c'est toujours une question épineuse: le devoir de réserve et la non-intervention, ça mène aussi au Rwanda et à l'ex-Yougoslavie ; l'intervention, ça peut mener à l'Iraq, mais il y a quand même eu quelques succès dans le passé comme le Timor Oriental, donc tout ça est très délicat).
Par contre, je pense contrairement à toi que la France se doit d'honorer sa réputation. Non pas en donnant des leçons, mais en étant irréprochable - ce qui est très loin d'être le cas, surtout en ce moment.
Par contre, je pense contrairement à toi que la France se doit d'honorer sa réputation. Non pas en donnant des leçons, mais en étant irréprochable - ce qui est très loin d'être le cas, surtout en ce moment.
Tout a fait d'accord. Et la paternité des droits humains revient plutôt, en effet, a la Grande-Bretagne.
Entièrement d'accord avec les propos de Stavro!
Par contre, je pense contrairement à toi que la France se doit d'honorer sa réputation. Non pas en donnant des leçons, mais en étant irréprochable - ce qui est très loin d'être le cas, surtout en ce moment.
Ce qui me gêne c'est que les autres peuvent se croire dispenser de faire des efforts parce que la France devrait les faire. Tout le monde devrait être exemplaire même si on peut penser que la France devrait l'être plus que les autres, mais il n'y a pas d'échelle pour les valeurs fondamentales. Le droit à l'erreur n'est pas plus tolérable ailleurs qu'en France.
Je crois sincèrement que c'est encore un effet d'une vue trop hexagonale des choses, plus je me frotte aux grands auteurs étrangers, il y en a et même des très grands, j'en suis de plus en plus convaincu.
Mais il est évident que la France ne devrait pas cafouiller à qui mieux mieux comme elle le fait actuellement sur des questions de simple évidence. Ce n'est pas pour contredire mais simplement nourrir le débat.
Ne te servirais-tu pas de cette histoire dramatique, de ce père victime visiblement d'un certain niveau de copinage de sa femme avec les magistrats pour servir ta propre volonté d'en mettre un coup sur la France ? Désolée mais je ne peux pas m'empêcher de voir là volonté de régler son compte à ce pays...
D'accord Antinéa mais ne se sert-on pas de "jamais sans ma fille" pour diaboliser l'Islam ?
Des exemples d'enfants victimes de parents divorcés et ballottés entre plusieurs pays, y'en a, et il y a tous les cas de figure, et pas forcément avec un des parents musulman (le cas des jumelles en est un exemple, sans vouloir prendre ce cas pour alimenter aucune opinion que cela soit). Pourquoi se sentir toujours victime dès que le mot islam ou musulman est prononcé ? Pourquoi cette victimisation systématique ?
Et d'ailleurs, je ne pense pas qu'on se soit jamais servi de "jamais sans ma fille" de cette façon mais il est vrai que la médiatisation fait que cet exemple plus particulier est connu. A chacun de séparer le grain de l'ivraie selon son humanité (et c'est là qu'est tout le problème). Tu n'empêcheras pas un extrémiste FN d'y voir la preuve que l'islam est mauvais, comme tu n'empêcheras pas certain de dire que la justice française dans son intégralité est pourrie après la lecture de l'histoire de ce pauvre père et de sa fille... Mais que veux-tu faire contre les pensées des gens ? L'éducation, il n'y a que cela...
Ceux qui ont récupéré l'histoire de "Jamais sans ma fille" pour alimenter leur opinion extrémiste anti-musulman sont des cons, et ne sont sans doute jamais sortis de chez eux.
La connerie est d'ailleurs la chose la mieux partagée au monde avec la vanité, le goût du profit, la gloire personnelle et surtout l'incapacité à se contrôler face à la frustration (pourtant un aspect majeur qui distingue l'enfant de l'adulte). On est des Hommes, avec tout ce que ça comporte de défauts.
Arrêtons cette joute aux allures de guerre civile où l'on s'énerve, s'excite à coups d'histoires plus sordides les unes que les autres. Se servir du malheur des autres pour justifier son opinion, ça c'est du beau !
Ce monsieur et sa fille, victimes de la cruauté de leur femme et mère et victimes d'une justice corrompue méritent mieux que d'être brandis à tout va comme des justifications de nos bassesses et méchancetés respectives pour assouvir notre besoin primaire de taper sur l'autre, d'avoir toujours raison.
C'est simplement cette remarque que je faisais Pieronnelle par rapport à l'intervention de AutreOeil : l'histoire qu'il raconte est dramatique, c'est scandaleux, injuste et tout et tout, mais il y a des manières de le dire et celle qu'il a utilisée, qui me semble (mais je peux me tromper) trahir un besoin sous-jacent d'en rajouter une couche sur la France (nous renvoyant dans la gueule encore une fois ces fameux droits de l'homme que, paraît-il, nous évoquons toujours ? ben j'ai plutôt l'impression qu'ils ne sont évoqués que pour nous taper dessus) me dérange car je la trouve agressive et intéressée.
Entièrement d'accord avec les propos de Stavro!
Moi aussi. ;)
Je suis d'accord avec toi Antinéa, que mettre en parallèle ces deux affaires n'est pas forcément pertinent. Néanmoins cela a le mérite, à mon avis, de mettre en évidence ces deux problèmes :
-qu'est ce que l'Islam exactement ? Pourquoi est-il perçu d'une façon aussi négative chez nous? Médiatisation, manque de volonté de bien connaitre cette religion? Tous les courants? Car il y en a beaucoup comme dans les autres religions.
-la violation des droits de l'Homme, très bien évoquée par Stavro et DBZ.
Tu t'insurges (et je te comprends) que l'on "tape sur la France". Malheureusement la France a besoin à mon avis de bonnes claques et elle ne tire souvent pas de leçons de ce dont elle est coupable. Comme toi, j'aime mon pays, mais je ne suis pas prête à lui accorder toutes les circonstances atténuantes parce que, officiellement, c'est une démocratie. Alors moi ça ne me choque pas qu'on juge la France quand on démontre tout ce que cette "démocratie" est capable de laisser faire (corruption, non respect des droits sociaux, attaques violentes sur le système de santé...) Une pétition circule en ce moment pour protester contre la main mise des grands labos qui vont bouffer tous les petits... plus de labos de proximité, plus de prélèvements à domicile, labos des hôpitaux supprimés à terme.... et ce sera comme ça pour tout le reste... Franchement moi je suis pas du tout fière de mon pays en ce moment; et quand j'entends (hier) que la "fille de son père" pourrait avoir 25% des voix j'avoue avoir le moral plus qu'en dessous de zéro.
-qu'est ce que l'Islam exactement ? Pourquoi est-il perçu d'une façon aussi négative chez nous? Médiatisation, manque de volonté de bien connaitre cette religion? Tous les courants? Car il y en a beaucoup comme dans les autres religions.
-la violation des droits de l'Homme, très bien évoquée par Stavro et DBZ.
Tu t'insurges (et je te comprends) que l'on "tape sur la France". Malheureusement la France a besoin à mon avis de bonnes claques et elle ne tire souvent pas de leçons de ce dont elle est coupable. Comme toi, j'aime mon pays, mais je ne suis pas prête à lui accorder toutes les circonstances atténuantes parce que, officiellement, c'est une démocratie. Alors moi ça ne me choque pas qu'on juge la France quand on démontre tout ce que cette "démocratie" est capable de laisser faire (corruption, non respect des droits sociaux, attaques violentes sur le système de santé...) Une pétition circule en ce moment pour protester contre la main mise des grands labos qui vont bouffer tous les petits... plus de labos de proximité, plus de prélèvements à domicile, labos des hôpitaux supprimés à terme.... et ce sera comme ça pour tout le reste... Franchement moi je suis pas du tout fière de mon pays en ce moment; et quand j'entends (hier) que la "fille de son père" pourrait avoir 25% des voix j'avoue avoir le moral plus qu'en dessous de zéro.
Oui, Pieronnelle, tu veux parler des labos d'analyse des échantillons médicaux ou des prélèvements infirmiers. Et je te suis sur ce point parfaitement.
Certes la France est un pays malade. Je suis révoltée que dans mon pays les agriculteurs, les éleveurs ne puissent pas vivre parce que leur lait ne se vend pas car on l'achète en Pologne, en Roumanie... Ma vision positive de l'Europe en a pris un sacré coup sur ce point là même si je suis toujours pour l'Europe.
Mais les lois sont faites par les financiers qui ont vu dans l'Europe le moyen de se faire du "blé" et maintenant ce sont les pays hier riches qui trinquent. Jusqu'à ce qu'on les ait tellement tondus qu'ils serons comme les autres: en banqueroute. Et ceci est valable dans tous les états européens: tout à été fait pour que le commerce n'enrichissent que certains... et absolument pas dans une vision humaniste. On le voit maintenant. Il faut corriger cela, mais je doute que des députés payés plus de 6000 euros par mois et touchant leur retraite dès la fin d'un premier mandat s'intéressent aux revendications du commun des rustauds comme nous...
Et je m'insurge contre cette haine de la France passée dans la pensée commune dans le monde et surtout en France. Je trouve cela facile. Aucun pays n'est parfait. Mais je n'ai jamais vu ailleurs, dans mes quelques voyages, une haine si hargneuse de soi, de sa nation. Il n'y a aucun sentiment de patriotisme (attention, je parle bien de patriotisme, pas de nationalisme) alors que justement on devrait faire front au lieu de se déchirer quand tout va mal. On ne tire pas sur l'ambulance. Qu'on critique le gouvernement, oui, mais pas la France ! Nous ne sommes pas responsables de la misère du monde !
Je ne suis pas contente de ce qui se passe, de cette politique qui fait tout sauf de s'occuper des vrais problèmes (emploi, santé, secteur primaire) et qui continue de laisser faire les financiers et les marketeurs... Mais c'est pas pour cela que je vais cracher à boulets rouges sur mon pays. Par contre, je crache à boulets rouges contre ce climat de guerre civile, de ce langage accepté alors qu'ignoble que "nous sommes arrogants (nous les français), nous sommes racistes, nous sommes des crétins, on se prend pour les meilleurs avec nos Droits de l'Homme...", bref, une véritable campagne de "hainification", un laisser dire plus qu'insupportable. Si nous nous comportions de la sorte envers n'importe quel pays, nous serions traités de racistes...
Et je te rejoints Pieronnelle dans cette peur d'avoir "la fille". ce serait la honte, l'horreur, la catastrophe... Mais c'est justement notre manque de réactivité, nos déchirements, cette haine entre nos facettes qui favorisent son terrain... Il faut s'unir et réagir en français, pas en locataires d'un pays...
Certes la France est un pays malade. Je suis révoltée que dans mon pays les agriculteurs, les éleveurs ne puissent pas vivre parce que leur lait ne se vend pas car on l'achète en Pologne, en Roumanie... Ma vision positive de l'Europe en a pris un sacré coup sur ce point là même si je suis toujours pour l'Europe.
Mais les lois sont faites par les financiers qui ont vu dans l'Europe le moyen de se faire du "blé" et maintenant ce sont les pays hier riches qui trinquent. Jusqu'à ce qu'on les ait tellement tondus qu'ils serons comme les autres: en banqueroute. Et ceci est valable dans tous les états européens: tout à été fait pour que le commerce n'enrichissent que certains... et absolument pas dans une vision humaniste. On le voit maintenant. Il faut corriger cela, mais je doute que des députés payés plus de 6000 euros par mois et touchant leur retraite dès la fin d'un premier mandat s'intéressent aux revendications du commun des rustauds comme nous...
Et je m'insurge contre cette haine de la France passée dans la pensée commune dans le monde et surtout en France. Je trouve cela facile. Aucun pays n'est parfait. Mais je n'ai jamais vu ailleurs, dans mes quelques voyages, une haine si hargneuse de soi, de sa nation. Il n'y a aucun sentiment de patriotisme (attention, je parle bien de patriotisme, pas de nationalisme) alors que justement on devrait faire front au lieu de se déchirer quand tout va mal. On ne tire pas sur l'ambulance. Qu'on critique le gouvernement, oui, mais pas la France ! Nous ne sommes pas responsables de la misère du monde !
Je ne suis pas contente de ce qui se passe, de cette politique qui fait tout sauf de s'occuper des vrais problèmes (emploi, santé, secteur primaire) et qui continue de laisser faire les financiers et les marketeurs... Mais c'est pas pour cela que je vais cracher à boulets rouges sur mon pays. Par contre, je crache à boulets rouges contre ce climat de guerre civile, de ce langage accepté alors qu'ignoble que "nous sommes arrogants (nous les français), nous sommes racistes, nous sommes des crétins, on se prend pour les meilleurs avec nos Droits de l'Homme...", bref, une véritable campagne de "hainification", un laisser dire plus qu'insupportable. Si nous nous comportions de la sorte envers n'importe quel pays, nous serions traités de racistes...
Et je te rejoints Pieronnelle dans cette peur d'avoir "la fille". ce serait la honte, l'horreur, la catastrophe... Mais c'est justement notre manque de réactivité, nos déchirements, cette haine entre nos facettes qui favorisent son terrain... Il faut s'unir et réagir en français, pas en locataires d'un pays...
Heu... sans les fautes...
Antinéa, je trouve que tu grossis le trait en parlant "d'hainification". On n'en n'est pas du tout là. Savoir se voir tel que l'on est me parait sain et c'est pour moi la seule vraie façon de s'en sortir. Car ce sont les français qui font la France, par leurs idées, leurs votes et je ne vois pas pourquoi elle serait une entité à part comme un pays idéal mal représenté. Nous sommes tous responsables et apparemment, selon les dernières statistiques, les français seraient plus tolérants vis à vis des étrangers, ce serait les problèmes économiques qui les affectent le plus et les portent de plus en plus à voter à Droite. Le fonctionnement de nos sociétés devient de plus en plus complexe et tout est fait pour ça. Plus de repères, plus de véritables idéologies, il ne reste que le matérialisme. Alors il me semble qu'on doit avant tout oeuvrer pour des valeurs humanitaires sinon on est foutu. Essayer de retrouver comment vivre ensemble en bonne communauté , en respectant l'autre, en ne faisant pas le jeu de la consommation à outrance et surtout en faisant en sorte qu'elle ne soit pas un but; Je sais que tout ce que j'écris parait ridicule mais quand je constate de quelle façon dont on vit j'ai l'impression de voir un monde grouillant d'individus qui jouent des coudes pour se sortir d'une mélasse assez indéfinissable. Pour qui? Pour Quoi? Il serait temps peut être de trouver un sens à tout ça....
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