2+2=4….c’est une vérité indiscutable.
La rédaction d’un livre d’Histoire (ou tout autre manuel scolaire) est forcément « orientée« . Écrit par un collègue d’historiens ayant des convictions.
La rédaction d’un livre d’Histoire (ou tout autre manuel scolaire) est forcément « orientée« . Écrit par un collègue d’historiens ayant des convictions.
Oui mais ce n’est pas plus mal. C’est même ce qui fait l’intérêt de l’Histoire. Les invasions germaniques, par exemple, que nous appelons barbares, ont bien eu lieu. C’est un fait indéniable. Mais quand on lit cet événement par un historien allemand c’est tout autre chose que par les historiens latins.
Oui c'est ca qui est intéressant. Ils en parlent dans la conférence, la vérité est plus une diffusion qu'une vérité immuable, enfin je ne sais plus mais Frunny je te conseille d'écouter. La partie sur le temps, il explique que la vision de Proust (le temps qui s'enroule) est plus proche de la réalité que notre habituelle vision d'une ligne droite. En réalité, a la fin il dit meme que le présent peut impacter le passé, c'est très surprenant...
Mais donc pour l'histoire, je crois que la vérité se fait petit à petit, de manière itérative, on ne voit plus les invasions des vikings ou la colonisation maintenant par rapport à avant, notre connaissance s'afinne. Quoique des idéologies nouvelles peuvent changer la perception.
Bref c'est heureux, car si l'histoire était une fois pour toute, on s'ennuirai :-)
Mais donc pour l'histoire, je crois que la vérité se fait petit à petit, de manière itérative, on ne voit plus les invasions des vikings ou la colonisation maintenant par rapport à avant, notre connaissance s'afinne. Quoique des idéologies nouvelles peuvent changer la perception.
Bref c'est heureux, car si l'histoire était une fois pour toute, on s'ennuirai :-)
2+2=4….c’est une vérité indiscutable.seulement en base 10...
En base 3, 2+2=11
De rien Saule, ravi si ça t'a apporté des choses ! Les intervenants sont effectivement assez pédagogues
les mathématiques étaient le vrai langage de Dieu et que la science dévoilait les lois cachées par lesquelles Dieu régissait le monde...
Pour moi tous les grands mathématiciens ou presque ont pensé quelque chose qui ressemble à ça. Je suis en train d'écrire un texte dessus d'ailleurs
Et je ne suis pas d'accord : ce n'est pas une histoire de confusion entre foi et science
@Martin 1 : vu ton mail du 16/07 et le suivant du 17/07. Je pense que tu as raison quand tu dis que l'assimilation entre lois physiques et lois divines se retrouve principalement chez les mathématiciens : Newton, Leibniz, Cantor, Godel, etc. mais aussi tous les mathématiciens du monde juif ou islamique. Néanmoins, c'est globalement faux des mathématiciens modernes qui, pour la plupart (à l'exception notable de mathématiciens comme Grothendieck, puisqu'on l'évoquait au début de la discussion), se défient des implications métaphysiques et philosophiques de leurs travaux. Par exemple, tu ne trouveras pas d'allusion à Dieu dans "Théorème vivant" de Cédric Villani.
En fait, il me semble que ce sont les mathématiciens et non les physiciens qui ont versé dans cette confusion parce que les mathématiciens ne sont pas "réellement" des scientifiques, en ce sens que leurs travaux ne se confrontent pas directement au monde réel mais explorent une réalité parallèle au monde, où l'infini existe et se manifeste dans leurs travaux. Il est assez naturel que leur foi ait conduit des mathématiciens croyants à confondre l'infini idéal des mathématiques avec l'infini idéal de Dieu.
à Eric : C'est marrant car ton message m'amène à préciser ce que je voulais dire et donc à le penser plus clairement. (Et je ne suis pas vraiment en désaccord, mais je trouve l'angle de réflexion intéressant)
Tu parles de Newton, Leibniz, Cantor et Gödel. Personnellement, j'avais en tête d'autres mathématiciens : Euler (qui faisait le lien explicite entre les maths et la révélation d'un certain mode de création), je pensais également à Riemann qui pensait aussi que Dieu parlait par les maths, et aussi à Gauss qui pensait à peu de choses près la même chose.
Voici ce que je pense à ce sujet :
Lorsque Riemann met le pied sur l'analyse complexe et la fonction zeta exprimée sous forme de variété complexe, il est vraiment en train de toucher un monde inconnu. Sa découverte des zéros non triviaux, son tâtonnement : "je ne sais pas dans quel monde je suis, mais ce monde est extérieur à moi, il ne dépend pas de moi, il répond à des lois subtiles et intelligentes mais ces lois ne semblent pas d'origine humaine... ; ces zéros non triviaux ne s'expliquent pas PAR LE CALCUL, c'est en tâtonnant le long d'une droite critique, qu'on finit par constater leur présence mais je ne saurais en expliquer la cause ".
Tu pourrais me dire que c'est la même surprise lorsqu'on voit un animal (que nous n'avons pas créé).
Certes, mais chez les mathématiciens, il y a un effet de réduction où le hasard darwinien ne semble pas exister. Les maths existent par une sorte de nécessité et la fonction zeta résulte d'une brique fondamentale et nullement d'un "bestiaire de fonctions bizarres" : en fait la fonction zeta révèle la répartition des nombres premiers, donc la structure des entiers.
Pour les mathématiciens qui ne sont pas pionniers, on a tendance à créditer les hommes. Par ex Riemann de la beauté de la fonction zeta. "Wouah, Riemann est un génie". Mais pour Riemann, ce qui était génial, ce n'était pas un prédecesseur, mais ce paysage mystérieux qu'il avait sous les yeux et qu'ils touchaient par l'effet de leur imagination profonde, antérieurement même à leur.
Par exemple, cela marche moins avec Poincaré. Poincaré a formulé une géométrie non euclidienne, et imagine notamment un disque hyperbolique. C'est passionnant, mais tu remarqueras que le lien avec la physique réelle (l'espace-temps) n'a été fait que plus tard, et Poincaré pouvait encore avoir l'impression qu'il avait "imaginé" un drôle d'objet, dans des mathématiques qui l'autorisaient, mais que cela d'une certaine façon, était une bizarrerie produite par le cerveau humain. Il n'y a donc pas ce même degré de sidération :
- qu'un Riemann a dû toucher, où les découvreurs des complexes et des quaternions,
- ou un Euler lorsqu'il comprend les rapports entre e, i et pi dans son identité célèbre.
Aujourd'hui, cet esprit d'exploration, à mon avis, s'empare principalement des mathématiciens investis dans le "programme de Langlands" que je ne développerai pas ici.
C'est en raison de ce caractère pionnier que le lien avec une mystique, c'est-à-dire le sentiement - en partie trompeur peut-être car la mystique est un lien personnel et inviolable tandis que le lien mathématique n'est pas personnel - que c'est la Création qui en face de soi, tout simplement, mais dans une acception qui en laisse entrevoir, non l'effet du hasard de la nature (comme le ferait un biologiste darwinien), ni la puissance de l'imagination humaine, mais le projet intelligent (et donc le côté "horloger" du Créateur).
Mais je précise qu'au fond il ne s'agit pas vraiment de religiosité, mais plutôt d'un acte contemplateur qui est assez singulier (spécifique au pionnier à mon avis, moins clair chez ses successeurs). Si certains comme Euler ou Newton font un lien avec la Bible, je pense que c'est presque accidentel pour le coup.
Tu parles de Newton, Leibniz, Cantor et Gödel. Personnellement, j'avais en tête d'autres mathématiciens : Euler (qui faisait le lien explicite entre les maths et la révélation d'un certain mode de création), je pensais également à Riemann qui pensait aussi que Dieu parlait par les maths, et aussi à Gauss qui pensait à peu de choses près la même chose.
Voici ce que je pense à ce sujet :
Lorsque Riemann met le pied sur l'analyse complexe et la fonction zeta exprimée sous forme de variété complexe, il est vraiment en train de toucher un monde inconnu. Sa découverte des zéros non triviaux, son tâtonnement : "je ne sais pas dans quel monde je suis, mais ce monde est extérieur à moi, il ne dépend pas de moi, il répond à des lois subtiles et intelligentes mais ces lois ne semblent pas d'origine humaine... ; ces zéros non triviaux ne s'expliquent pas PAR LE CALCUL, c'est en tâtonnant le long d'une droite critique, qu'on finit par constater leur présence mais je ne saurais en expliquer la cause ".
Tu pourrais me dire que c'est la même surprise lorsqu'on voit un animal (que nous n'avons pas créé).
Certes, mais chez les mathématiciens, il y a un effet de réduction où le hasard darwinien ne semble pas exister. Les maths existent par une sorte de nécessité et la fonction zeta résulte d'une brique fondamentale et nullement d'un "bestiaire de fonctions bizarres" : en fait la fonction zeta révèle la répartition des nombres premiers, donc la structure des entiers.
Pour les mathématiciens qui ne sont pas pionniers, on a tendance à créditer les hommes. Par ex Riemann de la beauté de la fonction zeta. "Wouah, Riemann est un génie". Mais pour Riemann, ce qui était génial, ce n'était pas un prédecesseur, mais ce paysage mystérieux qu'il avait sous les yeux et qu'ils touchaient par l'effet de leur imagination profonde, antérieurement même à leur.
Par exemple, cela marche moins avec Poincaré. Poincaré a formulé une géométrie non euclidienne, et imagine notamment un disque hyperbolique. C'est passionnant, mais tu remarqueras que le lien avec la physique réelle (l'espace-temps) n'a été fait que plus tard, et Poincaré pouvait encore avoir l'impression qu'il avait "imaginé" un drôle d'objet, dans des mathématiques qui l'autorisaient, mais que cela d'une certaine façon, était une bizarrerie produite par le cerveau humain. Il n'y a donc pas ce même degré de sidération :
- qu'un Riemann a dû toucher, où les découvreurs des complexes et des quaternions,
- ou un Euler lorsqu'il comprend les rapports entre e, i et pi dans son identité célèbre.
Aujourd'hui, cet esprit d'exploration, à mon avis, s'empare principalement des mathématiciens investis dans le "programme de Langlands" que je ne développerai pas ici.
C'est en raison de ce caractère pionnier que le lien avec une mystique, c'est-à-dire le sentiement - en partie trompeur peut-être car la mystique est un lien personnel et inviolable tandis que le lien mathématique n'est pas personnel - que c'est la Création qui en face de soi, tout simplement, mais dans une acception qui en laisse entrevoir, non l'effet du hasard de la nature (comme le ferait un biologiste darwinien), ni la puissance de l'imagination humaine, mais le projet intelligent (et donc le côté "horloger" du Créateur).
Mais je précise qu'au fond il ne s'agit pas vraiment de religiosité, mais plutôt d'un acte contemplateur qui est assez singulier (spécifique au pionnier à mon avis, moins clair chez ses successeurs). Si certains comme Euler ou Newton font un lien avec la Bible, je pense que c'est presque accidentel pour le coup.
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