Myrco

avatar 21/11/2021 @ 13:09:14
Puissions nous Radetsky jouir encore longtemps de notre droit au blasphème !


à Myrco : Drôle de droit que le droit au blasphème. Etant sans signification aux yeux du non-croyant, mais insulte aux yeux du croyant, il ne sert qu'à verbaliser la domination sociale du premier sur le second. C'est très amusant que vous en teniez tant à en faire un "droit" : le croyant se sentira injurié mais sera dans l'impossibilité de répondre. Très habile ;-)


Rassure-toi, sauf dans le cercle privé où j'aime à donner libre cours à mon rejet radical des religions, je tends à n'en user qu'en réponse à des offensives trop prosélytes de la part de mes interlocuteurs;-)

Pieronnelle

avatar 21/11/2021 @ 17:12:30
Mais qu'est-ce qu'on attendait vraiment de la Cop ? Nous n'en sommes qu'au début de la prise de conscience et de toutes façons il y a trop d'inégalités sur notre terre pour parvenir a un consensus. De plus contrairement à ce qu'on fait croire les dites mesures à prendre ne sont pas vraiment réfléchies ,quand elles ne sont pas impossibles ,compte tenu de la puissance de ceux qui polluent le plus et qui ne lâcheront pas le morceau facilement. C'est la révolte de la Nature qui risque de faire démarrer cette prise de conscience. Dame Nature a des ressources que même ceux qui croient tout savoir sur elle ne soupçonnent pas. C'est elle qui va orchestrer tout ça et pas besoin d'un Noé pour sauver le monde :-) Car obligatoirement l'Homme a besoin de cette Nature pour survivre dans de bonnes conditions. Alors tant que les inegalités dans le monde ne seront pas reglées ce ne seront que des mesurettes , et c'est par là qu'il faut commencer...et c'est un grand chantier !

Saint Jean-Baptiste 21/11/2021 @ 17:42:37
... Dame Nature a des ressources (...) C'est elle qui va orchestrer tout ça
Là je crois, Pieronnelle, que tu rêves en couleur. Dame Nature ne peut rien.
Nous polluons tous, Gréta Tumberg autant que les autres.
Si nous continuons à émettre autant de CO2 qu’aujourd’hui l’effet de serre détruira toute vie sur terre et dans les mers. La terre deviendra une planète morte comme Mars.
Un procédé pourrait empêcher la catastrophe ou au moins retarder l’échéance, c’est le nucléaire.
Mais les écolos sont contre… ! Et comme ils représentent la pensée dominante on est fichu ! A moins qu’on arrive à exterminer:les écolos (ceux qui se mêlent de politique).

Radetsky
avatar 21/11/2021 @ 17:53:48
...l’effet de serre détruira toute vie sur terre et dans les mers. La terre deviendra une planète morte comme Mars.....

Non, non, puisque une nouvelle ére glaciaire surviendra, suivie d'un réchauffement, etc.etc. et la captation du CO2
- via les océans
- via l'activité bactérienne et le brassage des océans, puis l'avènement d'un autre cycle végétal
- donc de la photosynthèse (dégagement d'O2 > dégagement de CO2) à nouveau.
Les bébètes seront enfin tranquilles, débarrassées des connards à deux jambes.
Durée estimée : +/- 5 millions d'années (à la louche, hein...)

Kalie
avatar 21/11/2021 @ 18:35:00

... ce "Grand Architecte” qui serait plutôt une "force", "une entité", "un mouvement" inconcevable de toute façon pour l'Homme.
Ben, Kalie, c’est le point de départ de toutes les religions…


Oui c’est vrai mais sans l’imaginaire naïf que les religions véhiculent, parfois contre les faits (créationnisme/Darwinisme…). Ne devrions-nous pas nous contenter d’être fiers à notre échelle de former un tout en tant que composant d’atomes avec cette chose merveilleuse qu’est l’Univers. Pourquoi en chercher une quelconque raison ? Pourquoi y aurait-il quelque chose après la mort ? Il n'y avait bien rien avant notre naissance... Je me souviens de la réponse d’un prêtre questionné sur sa foi et sa réponse “Croire que notre vie se termine dans un trou comme un chien, je refuse cela”. A part transpirer la peur du néant c’est un peu limité comme réponse.

Je pense que malgré la destruction progressive de notre planète, l'Homme s'en sortira mais comme toujours dans l'urgence quand il sera VRAIMENT au pied du mur.

Martin1

avatar 21/11/2021 @ 19:24:46
Ne devrions-nous pas nous contenter d’être fiers à notre échelle de former un tout en tant que composant d’atomes avec cette chose merveilleuse qu’est l’Univers. Pourquoi en chercher une quelconque raison ?

Ben parce que les êtres humains se posent des questions. Ils se demandent à quoi ils servent. Pourquoi doivent-ils s'empêcher de mentir, par exemple, de manipuler, de harceler, de se parjurer ? Dans bien des cas la justice humaine n'y pourra rien ou n'en a cure. Certains humains croient en la justice divine parce que, selon la phrase de Dostoievski, si Dieu n'existe pas, tout est permis. Et que par conséquent, toutes les règles élémentaires de vie sociale en perdraient leur sens ; elles deviendraient des conventions, plus que des normes. Elles se changeraient en mots vides. Et donc ils remplissent ce vide avec une justice divine ; ce qui les conduit à penser qu'il faut bien avoir une récompense à donner, une peine à sanctionner ; ce dont ils déduisent qu'une vie existe après la mort. J'en connais, des comme ça.
Tu me diras que ce n'est pas une preuve. C'est tout à fait vrai, toutes les preuves rationnelles recensées de l'existence de Dieu ne concernent que l'Architecte, dont tu parles, c'est-à-dire le Dieu comme cause du monde sans attribut. Lorsque tu parles de l'Architecte, tu fais donc référence au Dieu d'Aristote et de Saint Thomas. Mais pour le reste, il s'agit d'acte de foi.
Mais un acte de foi qui a au moins l'avantage de doter la société d'un corps de normes. Pour construire le droit, c'est assez pratique. Les relativistes sont sympas, mais ce n'est pas eux qui auraient fait le droit romain.
Certains croient en Dieu simplement parce qu'ils regardent des cathédrales, parce qu'ils écoutent des chants grégoriens, et se disent que, quitte à se tromper, autant se tromper en faisant quelque chose de beau. Certains croient en Dieu parce qu'ils ont perdu un proche et que la sépulture leur a paru rendre la juste solennité dont une force intérieure, inexplicable, exprimait le besoin ; ils se disent que quitte à mourir, autant mourir en y mettant un peu de panache. J'en connais.
Certains croient en Dieu parce qu'ils ont vu le Christ, parce qu'ils l'ont entendu, ou parce qu'ils l'ont senti. J'en connais aussi.
Concernant Darwin, les créationnistes commettent effectivement de graves erreurs théoriques et ce n'est pas moi qui irais les défendre.
Le problème avec ton commentaire, c'est qu'il se débarrasse d'un revers de main du travail patient et méthodique de la scolastique médiévale. C'est dommage car ta propre idée de l'Architecte, et ton refus de l'imaginaire naïf n'est qu'une nouvelle formulation d'idées déjà exprimées et traitées par les métaphysiciens chrétiens du Moyen-Âge.

Pieronnelle

avatar 22/11/2021 @ 00:04:35
...l’effet de serre détruira toute vie sur terre et dans les mers. La terre deviendra une planète morte comme Mars.....

Non, non, puisque une nouvelle ére glaciaire surviendra, suivie d'un réchauffement, etc.etc. et la captation du CO2
- via les océans
- via l'activité bactérienne et le brassage des océans, puis l'avènement d'un autre cycle végétal
- donc de la photosynthèse (dégagement d'O2 > dégagement de CO2) à nouveau.
Les bébètes seront enfin tranquilles, débarrassées des connards à deux jambes.
Durée estimée : +/- 5 millions d'années (à la louche, hein...)

Je ne vois pas pourquoi les bébêtes seraient tranquilles et privilégiées et surtout debarassées des "connards à deux jambes" puisqu'il s'agirait d'un recommencement ! Il y aurait donc une justice naturelle ? Peut-être, mais il faudrait admettre que l'homme est arrivé par erreur et que son cerveau élaboré ne servait à rien...humm !

XooHooX
avatar 22/11/2021 @ 01:15:30
Je pense qu'il ne faudrait pas personnifier ce "Grand Architecte” qui serait plutôt une "force", "une entité", "un mouvement" inconcevable de toute façon pour l'Homme.


Quand à moi, je perçois, cela comme une sorte de matrice, sur laquelle toute chose de l’univers se serait auto créer, le mélange des matière, des substances, créer créer ou pas des conditions de vies, d'un environnement, dans lequel justement une ou des formes de vies sont possible.
N'ayant rien contre les religions, juste contre une certaines approche que peuvent en avoir certains athée ou certains croyants, mais cela reste un autre débat, je suis plutôt pour une approche scientifique du phénomène de la création ou l'auto création de toute choses de l’univers, et éventuellement ce dans quoi se trouverais l'univers.
La transformation des matières, la religions dit : Tout ce qui est à la terre doit retourné à la terre. La science dit : Rien ne se perde rien se ce créer tout ce transforme.
Je perçois l'univers comme une machine à recyclé les matières, et la terre, de part son écosystème, une système de recyclage bien à lui.

XooHooX
avatar 22/11/2021 @ 01:26:18
La vie, pour moi est une sorte de recyclage permanent, un éternel recommencement, un cycle, qui de base c'est très bien auto créer, en créant cet environnement de vie si paradisiaque mais si impitoyable qu'est notre si belle planètes terre, mais nous, au lieux de composé avec se cycle, nous avons recycler le cycle, détourné le cycle, pour adapter noter environnement à nos désire d'un confort qui au finale nous désert plus que ce qu'il nous sert. Bon notre environnement urbain présente bien de avantage pour notre santé comme l’évolution des médecines malgré les conflit d’intérêt qui en font un business rentable. Mais trop de confort nous a affaibli, nous ne sommes plus capable de vivre dans matériel, même les pratiquants de la survie pratiquent cette discipline bien équipé de matériel moderne dans le quel leurs survie serait en péril.

XooHooX
avatar 22/11/2021 @ 01:27:08
A force de vouloir tout contrôler nous perdons le contrôle de nous même et de tout ce que nous créons !

Yokyok
avatar 22/11/2021 @ 08:59:03
Pourquoi doivent-ils s'empêcher de mentir, par exemple, de manipuler, de harceler, de se parjurer ?

Par pragmatisme ? (Les comportements altruistes ne tendent-il pas naturellement à rendre les gens plus heureux et en meilleure santé, sans qu'il y ait besoin d'en espérer en plus une récompense divine ?)

Saint Jean-Baptiste 22/11/2021 @ 11:00:47

... une nouvelle ére glaciaire surviendra, suivie d'un réchauffement, etc.etc.
Laisse-moi le temps de finir mon verre, Rad… A ta santé !
;-))

Saint Jean-Baptiste 22/11/2021 @ 11:44:46
Pourquoi doivent-ils s'empêcher de mentir, par exemple, de manipuler, de harceler, de se parjurer ?


Par pragmatisme ? (Les comportements altruistes ne tendent-il pas naturellement à rendre les gens plus heureux et en meilleure santé, sans qu'il y ait besoin d'en espérer en plus une récompense divine ?) (dixit Yokyok)


« Je sais qu’il existe des gens qui, tout en ne croyant pas en Dieu, ont payé de leur vie pour ne pas faillir à leurs convictions morales. Mais je n’arrive pas à comprendre la justification ultime qu’ils donnent à leurs actes. »
( Carlo Martini, évêque de Milan)

Pieronnelle

avatar 22/11/2021 @ 19:26:48
... Dame Nature a des ressources (...) C'est elle qui va orchestrer tout ça

Là je crois, Pieronnelle, que tu rêves en couleur. Dame Nature ne peut rien.
Nous polluons tous, Gréta Tumberg autant que les autres.
Si nous continuons à émettre autant de CO2 qu’aujourd’hui l’effet de serre détruira toute vie sur terre et dans les mers. La terre deviendra une planète morte comme Mars.

Bien malin (et peut être phophète:-) celui qui peut affirmer ça ! Tu oublies que la Terre, la Nature ont des activités bien autres qui ne dépendent pas du CO2 et que d'énormes phénomènes climatiques et autres , venant du centre de la Terre ou du ciel ou des mers et des courants, peuvent survenir et tout chambouler sans nous demander notre avis. C'est bien orgueilleux de penser que l'Homme a un tel pouvoir de destruction ou perturbation aussi puissant ; s'il est clair qu'il pollue et détruit dans de nombreux endroits, dans d'autres il protège la nature et la faune même si c'est pas du tout suffisant . Par contre la Nature ne ménage pas ses catastrophes et bien avant les grandes industrialisations ! Ton Noe ,à part peut-être avoir offensé son Dieu :-) n'avait pas pu provoquer à lui seul un tel déluge !
Je crois (mais ce n'est qu'une croyance qui vaut ce qu'elle vaut) que notre Terre se réchauffe déjà selon un processus naturel indépendant de l'action de l'Homme qui lui, en rajoute une couche par sa faculté de polluer et de faire des trous dans la couche d'ozone...
Oui il est urgent de ne pas aggraver ce phénomène et de protéger le monde du vivant du mieux possible en arrêtant les conneries ,mais j'ai bien peur que ce monde ait, lui, à se protéger et se préparer à des catastrophes naturelles ,ce qu'il a d'ailleurs fait depuis..des millénaires !

Martin1

avatar 22/11/2021 @ 19:42:04
à SJB : Merci pour la citation. ;-)
à Yokyok : C'est une hypothèse intéressante. Imaginons une expérience. Mettons-nous à la place de la victime de l'acte répréhensible. Devrait-elle répondre "Repens-toi car tu paieras dans l'autre monde, ce mal que tu m'as fait." ou plutôt "Repens-toi car ton acte te rend malheureux et n'est pas bon pour ta santé."

1er problème : Le criminel pourrait répondre alors "Mon acte ne me rend pas malheureux et/ou est très bon pour ma santé", et en effet on pourrait imaginer des cas dans lesquels il aurait raison : mais alors, le crime pourrait se justifier dans certains cas (ce qui est tout de même embêtant pour un juriste).
2nd problème : Le criminel pourrait répondre "puisque Dieu n'existe pas, ce sont les hommes qui décident par convention de ce qui est moral ; pourquoi ma loi serait plus mauvaise que la tienne ; nous sommes tous les deux des humains après tout." : mais alors, le droit de la victime est mis sur un pied d'égalité avec le droit du criminel (ce qui est assez embêtant aussi pour un juriste)

Je ne dis pas que c'est là une preuve que la justice divine existe (comme dit plus haut c'est un acte de foi). Je dis simplement qu'au minimum, cette hypothèse présente des avantages sociaux et existentiels et que donc il n'y a pas lieu de s'étonner de son succès historique.

Septularisen

avatar 22/11/2021 @ 22:06:00
à SJB : Merci pour la citation. ;-)


Alors pour rendre a Carlo Maria MARTINI (1927 - 2012), ce qui appartient à Carlo Maria MARTINI la citation exacte est :

« Je sais qu’il existe aussi des gens qui, tout en ne croyant pas en un Dieu personnel, ont payé de leur vie pour ne pas faillir à leurs convictions morales. Mais je n’arrive pas à comprendre la justification ultime qu’ils donnent à leurs actes. »

Et si d'aventure l'envie t'en prenais, tu peux même lire le livre qui va avec la citation :

http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/11744

Saint Jean-Baptiste 23/11/2021 @ 16:20:21
Trop fort, Septu, rien ne t’échappe… ! ;-))
Ça m’a donné l’occasion de relire les critiques et le forum qui suivait. Très édifiant !

En effet, cette citation du cardinal Martini fait partie d’un échange de lettres avec Uumberto Eco.
La réponse d’Uberto Eco est plutôt alambiquée et pas très convaincante.
Pour lui, l’homme ne devient un homme que par le regard de l’autre. S’il est dès sa naissance tout seul sur une île déserte il ne deviendra pas un homme (si j’ai bien compris).
Avant, le regard de l’autre c’était sa famille, son clan, son ethnie, sa religion, sa tribut...etc.
Avec le temps l’homme s’est rendu compte que tous les hommes sont frères et il sera poussé à faire le bien pour se faire estimer des autres, de tous les autres.

Bon, je ne suis pas sûr d’avoir bien compris et surtout bien retenu (ça remonte à plus de 14 ans).

J’avais noté la citation de Martini pour mettre de l’eau à mon moulin parce que le sujet m’intéresse. Je vois autour de moi des non-croyants qui font le bien et ça m'interroge.

Je me rappelle que dans sa réponse Umberto Eco semble embarrassé dans ses explications ; il fait appel à des cas particuliers, ce qui, à mon avis, est le signe d’un manque d’arguments forts.
Mais j’incite ceux que le sujet intéresse à lire ou relire, au moins ce dernier échange repris dans le livre.
De mon côté, je devrais d’abord retrouver ce bouquin dans mon fichu capharnaüm…

Yokyok
avatar 23/11/2021 @ 16:35:03
Devrait-elle répondre "Repens-toi car tu paieras dans l'autre monde, ce mal que tu m'as fait." ou plutôt "Repens-toi car ton acte te rend malheureux et n'est pas bon pour ta santé."

La justice divine est pratique sur le papier, mais dans les faits je ne suis pas sûr que « repens-toi car ton acte te rend malheureux » soit moins efficace que « repens-toi car tu paieras dans l’autre monde ». Si les cisterciens allemands ont cru berner Dieu en dissimulant de la viande à l’intérieur des raviolis en période de carême, on peut imaginer le criminel revêtant un masque de carnaval pour assassiner en toute impunité.

Si Dieu n’existe pas alors tout est permis, en théorie, mais il me semble que dans les faits l’homme possède un sentiment naturel de justice (d’ailleurs partagé par d’autres espèces de primates) qui lui permet en l’absence de Dieu de fonder une morale sur un socle un peu plus solide que l’arbitraire d’une convention.

Après, on peut considérer que ce sentiment de justice lui vient de Dieu ou y voir un sous-produit de la sélection naturelle (éventuellement un mélange des deux pour des biologistes croyants qui se retrouveraient un peu « le cul entre deux chaises »).

Chacun s'arrange pour accorder sa foi ou sa raison à ses désirs profonds, et finalement athées et croyants ne sont pas meilleurs, ni pires d'ailleurs, les uns que les autres.

Yokyok
avatar 23/11/2021 @ 17:19:00
.
Je crois (mais ce n'est qu'une croyance qui vaut ce qu'elle vaut) que notre Terre se réchauffe déjà selon un processus naturel indépendant de l'action de l'Homme qui lui, en rajoute une couche par sa faculté de polluer et de faire des trous dans la couche d'ozone...

Ça me fait quand même un peu mal au cœur de lire ça sachant qu'on en est quand même au sixième rapport du GIEC.

"C'est indiscutable, c'est un fait établi, les activités humaines sont à l'origine du changement climatique." Valérie Masson-Delmotte, climatologue et coprésidente du GIEC

Martin1

avatar 23/11/2021 @ 18:42:51
Après, on peut considérer que ce sentiment de justice lui vient de Dieu ou y voir un sous-produit de la sélection naturelle (éventuellement un mélange des deux pour des biologistes croyants qui se retrouveraient un peu « le cul entre deux chaises »).


Ahah ;-) l'idée est amusante. J'aime me dire qu'on a pu tourner autour d'un sujet de façon correcte sans se bagarrer.

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