XooHooX
avatar 05/02/2021 @ 06:16:19
Guerre(s) Mondiale(s) un processus qui n’a jamais prit fin

Je ne suis pas sur qu'il y est une 1ère 2ème et 3ème guerres mondiales. C'est à mon sens une continuité, quand la guerre cesse d'être mondialement armée, elle reste armée dans certaines zones du monde, dictatoriale dans d'autres zones, coloniale encore dans d'autre zones, et reste économique partout ailleurs. La guerre ne cesse pas mais se module zones par zones, les guerres armées dictatoriales et coloniales s'épandent ou se réduisent et les guerres économiques se maintiennent. Oui les guerres se modulent comme les cartes, oui les guerres se modulent comme les continents.

La guerre, est donc un processus qui n’a jamais prit fin, depuis ses débuts, elle n’a cesser de faire des ravage, ce pourquoi je ne parlerais pas de « 1ère 2ème et 3ème guerres mondiales », mais de 1ère 2ème et 3ème phases.

Enfin c'est ce que je pense celons mon analyse, et je ne détient nul vérité.

Magicite
avatar 10/02/2021 @ 15:23:35
Yo XooHooX
c'est bien d'y penser mais analyse avec des choses vraies:
"Je ne suis pas sur qu'il y est une 1ère 2ème"
Si si , sinon on peut rentrer dans le révisionnisme, regarde simplement le décompte des morts.(qu'il y ait* du verbe avoir, dangereux ça de confondre être et avoir, bon dsl/je fait autant de fautes que toi ou presque mais celle là j'ai tendance à y faire attention).

Après si tu veut dire qu'une guerre (mondiale ou pas) ça a des conséquences sur le long terme, ça ruine des pays au profit d'autres(comme les états-unis pour les 2 guerres mondiales face à une majorité de pays européens) ?
"Oui les guerres se modulent comme les cartes"
Plutôt à cause des guerres(conquêtes/défaites) les frontières sur les cartes changent.
Mais justement en Europe aucun pays n'a changé ses cartes en annexant ou perdant des territoires.
Tant mieux qu'il n'y ait pas un Napoléon ou autre nabot moustachu, c'était même l'argument de vente premier de l'union européenne: la paix après 2 conflits dévastateurs sur le plan humain comme économique, culturel etc...
Guerre mondiale ça veut dire des conflits armés qui impliquent une grande majorité du monde.
Elle n'en a pas le nom ni de numéro, mais la guerre de sept ans est de ce type:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_Sept_Ans

Je ne suis pas sûr que les continents se modulent, enfin si c'est la tectonique des plaques mais pas à notre échelle de temps:
https://sciencesetavenir.fr/fondamental/geologie/…

"La guerre, est donc un processus qui n’a jamais prit fin"
Oui on a la "chance" d'être de générations qui n'ont pas connu de conflits militaires majeurs dans nos lieux de vies(certes il y a vigi-pirate et autres troufions mais c'est plutôt de la décoration-anecdotique- qu'une guerre), c'est pas pour ça qu'il faut oublier que nos parents/grand parents l'ont probablement connue, avec les souffrances que ça implique(et effets dévastateurs?).

"mais de 1ère 2ème et 3ème phases. "
Là tu parle d'un mouvement continu, voir d'un but total(?) ou d'une graduation. C'est plutôt un recommencement perpétuel selon moi.
Sauf que non les guerres sont suivies des périodes de paix et parfois d'opulence pour les vainqueurs.
C'est pas non plus nier les conséquences que peuvent avoir les guerres, exemple: Napoléon qui fait la guerre en Europe, 14-18 39-45.
C'est le ressentiment(et la violence qui est bien plus qu'un ressentit) des vaincus qui va provoquer le conflit suivant.
Sauf que justement il me semble que l'horreur mondiale (des guerres) à plutôt amené d'autres mouvements. C'est en bien ou mal aussi ce qu'il s'est passé aux états-unis dans les années 60/70 comme les mouvements populaires anti-guerre et pacifistes.
Les ennemis d'hier sont les alliés d'aujourd'hui, par exemple USA / Japon pour parler encore de la dernière guerre mondiale(certes c'est loin d'être aussi simple et binaire).

Mais si tu parle métaphoriquement il y a une guerre qui a eut lieu. Et elle est bien finie.
Si l'on en croit la sociologue Monique Pinçon-Charlot cette guerre c'est celle des riches contre les pauvres.
Les très riches surtout et ils ont gagnés car nous vivons conquis dans leur système de domination d'une minorité au dessus des autres.
Endogame, end of game.(ça veut dire qu'ils sont une caste qui restent entre eux et ne laissent rentrer personne qui n'est pas du sérail).

Donc la guerre est finie à moins que les 'colonisés' qui contrôlent et font fonctionner les instruments qui produisent des richesses(pour les très riches) décident de faire la guerre. Bref nous tous qui ne sommes pas les extra-riches.

Quant à comparer des conflits armés et la guerre économique c'est douteux.
L'un va influencer l'autre(la Prusse vaincue et humiliée, endettée on a vu ce que ça a donné par la suite) mais sinon pas de rapport entre des types qui se tirent dessus. Des raisons économiques peuvent pousser ou empêcher les guerres(ruiner un pays et sa population par exemple).
Curieux qu'on parle de guerre de dissuasion (le fait que la plupart des grandes puissances ait des armes nucléaires mais certifient ne pas vouloir s'en servir, jusqu'à...), ça date de la guerre froide ou même avant.
C'est de la géopolitique et donc l’affaire de tous et non des leaders qui sont censés être nos représentants, c'est à dire sujets de tous et non l'inverse.
Hors à part Snowden il y a peu de gens mobilisés et non soumis aux ordres.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Edward_Snowden/…

La guerre perdue ce sont les frontières.
Qu'on supprime les frontières et les gens pourront s'entendre sans une barrière arbitraire décidée par un pouvoir central pour tous les autres.
La guerre de conquête n'est plus possible en l'absence de frontières.
C'est ce que sous entendait l'UE. Sauf que cette libéralisation a été plus pour les biens que pour les gens.
La guerre est bien perdue si on accorde plus de droits à des produits fabriqués qu'aux gens qui les fabriquent.

Mais les guerres existent. Il y a des pays que des conflits armés ravagent. Ce ne sont pas des phases mais bien des luttes réelles avec chacune leurs contextes et complexités(ou pas).
Hélas comme tu le dit les luttes, les tentatives d'asservissement de l'autorité contre la liberté existent de bien d'autres façons que les guerres ouvertes.
ça ce sont des causes possibles de guerre.
La question que tu amène est donc faut il prendre un camp? L'intervention d'une armée pour aider des injustices est elle suffisante pour se mêler des problèmes des autres, lointains ou proche?

Je n'ai pas de réponse et encore une fois c'est au cas par cas.
Je retiens la phrase du premier maire de Terminus dans l'excelente nouvelle Fondation de Asimov:
"La violence, rétorque Hardin, est le dernier refuge de l'incompétence. Mais je n'ai certainement pas l'intention de déployer un tapis sous les pas des envahisseurs ni de leur cirer les bottes."

Oui mais qui sont les envahisseurs, sinon les vainqueurs de la guerre, ceux qui perpétuent un système autocratique, un nivellement de la culture par le bas, un appauvrissement de la connaissance au profit de la croyance et du dogme de l'obéissance/autoritarisme.
Les vainqueurs qui nous disent de travailler bien et dur pour qu'ils profitent de cela, qui se proclament chefs alors qu'ils devraient être les servants.

XooHooX
avatar 12/02/2021 @ 03:40:07
Yo XooHooX
c'est bien d'y penser mais analyse avec des choses vraies:
"Je ne suis pas sur qu'il y est une 1ère 2ème"
Si si , sinon on peut rentrer dans le révisionnisme, regarde simplement le décompte des morts.(qu'il y ait* du verbe avoir, dangereux ça de confondre être et avoir, bon dsl/je fait autant de fautes que toi ou presque mais celle là j'ai tendance à y faire attention).


Yé, tout d'abord, merci d'avoir lu et de répondre à mon poste.
Mais sache que si j'ai une analyse, bien sur avec des lacunes, car je n'ai pas tout le éléments.


Après si tu veut dire qu'une guerre (mondiale ou pas) ça a des conséquences sur le long terme, ça ruine des pays au profit d'autres(comme les états-unis pour les 2 guerres mondiales face à une majorité de pays européens) ?
"Oui les guerres se modulent comme les cartes"
Plutôt à cause des guerres(conquêtes/défaites) les frontières sur les cartes changent.
Mais justement en Europe aucun pays n'a changé ses cartes en annexant ou perdant des territoires.
Tant mieux qu'il n'y ait pas un Napoléon ou autre nabot moustachu, c'était même l'argument de vente premier de l'union européenne: la paix après 2 conflits dévastateurs sur le plan humain comme économique, culturel etc...
Guerre mondiale ça veut dire des conflits armés qui impliquent une grande majorité du monde.
Elle n'en a pas le nom ni de numéro, mais la guerre de sept ans est de ce type:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_Sept_Ans


Ce que je veux dire, c'est que toutes les conflits, qu'ils soit, armés, économiques, territoriaux, ou autres sont liè, la situation est mondiale, et la mondialisation n'est que la suite logique d'un sédentarisation précédé de "nomadisation", puis les sédentaires veulent de nouveaux territoires, le colonialiste, euphémisé de nos jour par le terme géo stratégie. Donc dans mon analyse, toute les guerre, les suivantes ne sont que les suites logiques des précédentes.

XooHooX
avatar 12/02/2021 @ 03:46:57
"La guerre, est donc un processus qui n’a jamais prit fin"
Oui on a la "chance" d'être de générations qui n'ont pas connu de conflits militaires majeurs dans nos lieux de vies(certes il y a vigi-pirate et autres troufions mais c'est plutôt de la décoration-anecdotique- qu'une guerre), c'est pas pour ça qu'il faut oublier que nos parents/grand parents l'ont probablement connue, avec les souffrances que ça implique(et effets dévastateurs?).


Elle se termine dans certaines zones, certains pays, ma génération n'a pas connue la guerre armé, (oui un chance inouïe); mais dans certaines zones du globes certains le vivent encore, donc pour moi rien n'est vraiment fini.

Radetsky
avatar 12/02/2021 @ 08:17:07
La guerre est l'état contraint par les limites et contradictions de l'être le plus stupide et malfaisant de la biosphère : l'homme. L'homme ruine consciencieusement le milieu dont il dépend pour sa survie. Si tu trouves plus con, tu m'appelles.
Comme on dit : "s'il en croise un aussi con que lui, le con le tue pour être le seul "vrai" con"
Tu n'ôtera la guerre du cerveau humain qu'en le remplaçant par un cerveau de mollusque...et encore.
Et toutes les croyances n'ont fait qu'ajouter à cette connerie avec des justifications tirées de légendes et d'histoires à dormir debout, à propos desquelles justement on s'étripe de plus belle.
Pauvres de nous.

Magicite
avatar 12/02/2021 @ 10:42:56

"Ce que je veux dire, c'est que toutes les conflits, qu'ils soit, armés, économiques, territoriaux, ou autres sont liè"

Ok sur quoi te base tu? Il me semble que non justement tout n'est pas lié, "tout" ça veut pas dire grand chose et en tout cas ce n'est pas précis du tout.
D'une façon épistémologique quel est l'argument principal qui permet de t'amener à cette conclusion? Quelle méthode utilise tu pour arriver à ces conclusions?
Je demande parce que si la méthode n'est pas fiable alors il n'y a aucun moyen de savoir si le résultat obtenu est valide ou pas. On risque plus la croyance qu'arriver à une quelconque vérité.

" la mondialisation n'est que la suite logique d'un sédentarisation précédé de "nomadisation""

en quoi? Si je peut être d'accord que la propriété(du sol par exemple) et les inégalités qui en découlent peuvent être des facteurs de conflit il est difficile d'imaginer la mondialisation avant l'ère industrielle et l'invention de moyens de communications et de transports permettant de réduire les distances et de faciliter les échanges... donc non ce n'est pas vraiment une suite logique.
D'ailleurs qu'entends tu par logique?
La logique d'un raisonnement c'est apporter des éléments pour arriver à une conclusion et non l'inverse : partir de la conclusion pour prouver quelque chose ce n'est pas un raisonnement valable, utiliser des arguments faux ou erronés(la 1,2 guerre mondiale n'existent pas) ne permet pas de savoir si une conclusion est valide ou pas, donc la conclusion n'a que peu d'intérêt. Ou alors pour des gens comme Eric Zemmour parce qu'il vit de provoquer la controverse et véhicule une idéologie(une pensée biaisé et non un raisonnement valable).
Même chose, je ne connaissait pas le terme géostratégie. Quand je lit la définition sur Wikipédia je ne trouve pas que ce soit forcément rattaché au colonialisme(qui est bien sûr un autre mot pour une conquête territoriale). Si l'aspect géostratégie dont tu parle est de viser à l'exploitation des ressources je n'ai pas l'impression que les pays du moyen-orient producteur de pétrole ait été colonisé, Koweit et Irak par exemple ont connu des guerres mais n'est pas à proprement parlé un pays colonisé même si on peut penser que la géostratégie ai pu inciter ces guerres.

"mais dans certaines zones du globes certains le vivent encore"
oui donc ce ne sont pas des guerres mondiales mais localisées, il me semble que ton sujet c'est justement la guerre mondiale perpétuelle.

Un exemple : j'ai un ami qui lutte pour soutenir un peuple d'Amérique du sud avec lequel il a passé un moment(je suis volontairement flou sur le pays exact et les tribus concernnées). C'est un peuple nomade dont le gouvernement local interdit l'accès aux terres qui sont leur routes et moyens de subsistances(par l'agriculture nomade). Hors pour cette minorité la survie devient difficile quand ils se font spolier leur terres par l'état, ne peuvent plus exploiter les terres où il vivaient en nomade parce que l'état en fait sa propriété, grignote leur territoire et réduit leurs possibilités.
Leurs conditions de vie sont appauvries considérablement. Aussi bien l'état que leur culture empêche tout contact avec le reste du monde, c'est pas dans leur traditions de faire appel au reste du monde.
S'il n'y a pas de guerre armée on peut être d'accord que c'est une situation de conflit et que celle ci n'est pas liée au reste du monde(ni à la mondialisation) mais à des dirigeants qui n'ont aucune égard pour ces cultures traditionnelles, ou plus d'égard pour leur profit personnel car bien sûr les terres qu'ils interdisent et réduisent aux nomades qui par leur mode de vie reclus du reste du monde n'ont jamais gênés personne ont une valeur exploitable.
C'est bien un conflit local qui a peu de chance de concerner le reste du monde, sauf pour un élan altruiste comme celui de mon pote qui a fait des conférences et diffuse un film de son expérience parmi eux, a tenté d'alerter sur la situation. A petite échelle et hors des circuits médiatiques pour plusieurs raisons, le respect de la pudeur de ce peuple pour qui une ONG serait plus désastreux qu'autre chose, parce que assez mal vu de critiquer les dirigeants de pays "amis".

Donc comme dit Radetsky l'homme est un con, avide et destructeur.
Mais attention au solipsisme parce que les mollusques ou décérébrés ce sont bien les gens qui sont dans la croyance plus que dans la réalité, dans la superstition, dans le faux(ex: les supporters de QAnon et autres extrémistes religieux) et le sectarisme(bloqué sur une pensée et incapable de raisonner et de remettre en cause leur point de vue parce qu'ils y croient même s'ils s'appuient sur des mauvais arguments).
D'où ma réponse et tentative de mettre en évidence que tes prémices de raisonnement ou ta méthode(suite logique) n'est pas valable et conduit à de possibles erreurs, mauvaise vision du réel.
Effectivement si je suis convaincu que des pédo-sataniques qui font des orgies dans des pizzerias et sont à la solde d'une puissance étrangère pour saper la nation que j'adore, trichent et sont des "traîtres" je peut justifier de porter le conflit intérieur dans la sphère publique(je parle bien de la mouvance suprémaciste blanc aux USA, mais on peut généraliser à tous les extrémismes comme ceux de Daech ou ceux de l'autoritarisme bien ancré dans notre société).
Et ce n'est pas être un con mais être humain de se faire avoir, parce que des idées(populisme) vont dans le sens de nos croyances, de se tromper et d'être trompés par des manipulateurs...ou manipulés par nos propres biais.
La solution c'est la méthode, vérifier et s'appuyer sur des arguments valides plutôt que de conclure sur des arguments qui sont foireux.
Parce que c'est la simplification de problèmes complexes en vision réductrice du monde.
Tu me parle de ne pas avoir tout les arguments sur le sujet dont tu parle. C'est bien normal si tu veut parler de l'ensemble des guerres du monde passé, présentes et futures et cela n'a pas grand intérêt je pense.
Par contre si les arguments que tu utilise pour arriver à ta conclusion sont faux c'est de ce problème dont je parle.
Utiliser le préjugé, la conviction qui n'a pas de réalité si on l'analyse( ex:nier l'existence et l'importance des 2 guerres mondiales dans leurs particularités ) pour arriver à une conclusion plus que douteuse: tous les conflits ont une raison unique et sont généralisés au monde entier.
Les exemples ne de conflits localisés qui ne vont que concerner une partie du monde existent, ce n'est bien sûr pas pour autant qu'ils vont pas avoir un impact sur le reste du monde ou faire intervenir le reste du monde. C'est pour cela que j'ai parlé de géopolitique, qui est la politique appliqué à la géographie il me semble, donc à une vision d'ensemble des territoires et non localisé.

Que faut il déduire de ton analyse? Que les pays doivent détourner les yeux des conflits dans le reste du monde?
Que sans volonté impérialiste(ou conquête de territoire) les guerres n'existent plus?
Un peu simpliste pour des questions qui me semblent autrement plus compliqués et qu'il me semblent dangereux de résumer à une croyance unique, à une jolie formule: c'est le capitalisme ou la sédentarisation qui provoque toutes les guerres.
Non que le capitalisme, l'avidité humaine, la volonté de dominer économiquement les autres ne soit pas un facteur de conflits mais surtout qu'il vaut mieux regarder les choses au cas par cas que d'avoir une vision d'ensemble bancale.

Radetsky nous dit que l'humain est con. Certes mais pas tous et pas tout le temps.
C'est bien la croyance contre le savoir, la croyance en la supériorité d'un état/nation sur un autre qui permet ou justifier les guerres. Mais comme pour la voonté de s'approprier ou dominer les autres ce n'est pas le facteur unique ni le seul qui provoque les guerres, elles ne sont pas non plus liées à une "entité surnaturelle ou innée régnant le monde humain. C'est simpliste et trompeur.

"Ce que je veux dire, c'est que toutes les conflits, qu'ils soit, armés, économiques, territoriaux,"
Attention aux préjugés, avec ce genre de raisonnement tout les arabes sont des voleurs, tout les allemands des nazis, c'est vrai puisque Mme Michou le dit elle l'a vu, etc...
Quant aux distinctions que tu fait je ne comprends pas vraiment... Tu parles bien des guerres. Il y a des conflits économiques qui ont bien aucun rapport avec la guerre(que j'ai pas de quoi me payer ce qui me fait envie c'est un conflit économique aussi?). Tellement vague que ça veut juste plus rien dire ce que tu dit: conflit territoriaux, mon chien qui pisse sur le pallier du voisin c'est un conflit territorial? Dans mon 1er message je te parlait d'arguments, de vérifier ceux-ci. Un argument c'est quelque chose de précis, le contraire d'une généralité. Hors tu n'en a aucun, comment peut on croire à tes conclusions. Pas que celle ci ne soient pas intéressantes. C'est même le contraire. Si ta conclusion est valable il est intéressant de s'y intéresser. Mais comment lui donner une quelconque valeur quand tu n'a aucun argument valable, des généralités et des arguments faux...dommage

Bref si tu parle de tout les conflits d'une manière générale ça ne sert à rien si tu est incapable d'en analyser un seul ;) voire plusieurs pour comparer.

Magicite
avatar 12/02/2021 @ 11:00:25
je veut pas être dur mais je veut t'inciter à analyser tes propres raisonnements.
On est peut-être d'accord sur pas mal de point mais avoir une opinion ne suffit pas à avoir raison, à approcher une quelconque vérité.
Pour ça il faut s'appuyer sur des arguments valables. Et c'est triste parce que je n'ai pas l'impression que tu ait pensé à cela.
On a tous droit d'être confus mais pour moi un des facteurs de guerres ou de conflits si on veut généraliser(ce qu'il ne faut pas faire sans raison, donc preuve) c'est justement ce que tu montre dans ta démarche: une incompréhension poussée en connaissance.
La mondialisation est responsable des guerres. Mouais, avant dit ça tu dit pas grand chose de valable.
C'est quoi au juste la mondialisation pour toi? Un consensus d'échanges libéraux déshumanisés?
L'impérialisme américain? As tu pensé au contre-arguments.
Un est simple(et je ne suis pas du tout expert) il y a avait des guerres avant la mondialisation.
Si tu parle de l'impérialisme alors ce n'est pas la mondialisation.
La volonté de se libérer d'une tyrannie c'est aussi un facteur de guerre, une guerre civile donc plutôt opposée à la mondialisation...
Un conflit local n'est pas un conflit mondial. Le fait qu'un conflit ait des répercussions qui peuvent être mondiale n'indique rien sur sa cause.
Plutôt que charger ton raisonnement(et pencher vers une conclusion) tu devrais plutôt essayer de t'en détacher, de chercher l'objectivité et non confirmer la croyance mais justement regarder les arguments qui sont contraires à ce que tu pense, peser leur validité, bref argumenter et non affirmer des préjugés avec toutes les erreurs que ça peut apporter.

cdt.

XooHooX
avatar 12/02/2021 @ 11:11:04
Tu as raison, TOUT n'est peut être pas lié dés le départ, mais tout se lie je pense, car les guerre armées partent de conflits de territoires ou économique, on ?

Je n'ai pas encore lu tout tes dernier poste je suis occuper, je reviendrais plus tard.

Martin1

avatar 12/02/2021 @ 11:24:34
à Magicite : Je suis d'accord - et ce n'est pas coutume - avec à peu près tout ce que tu as dit. Je ne peux que comprendre la nécessité de la lutte au sein d'un peuple qu'on dépossède de sa terre. Pour le reste, ces généralisations, sur les guerres, ou sur l'homme, font un peu tourner l'intelligence à vide. Un cas d'étude approfondi ne serait pas du luxe, comme tu dis.
Je veux bien dire que l'homme est fondamentalement mauvais, "con", mais bon, une fois qu'on a dit ça, je ne suis pas sûr que j'aurais vraiment fait avancer le schmilblick...
Pour moi les Guerres Mondiales ont été provoquées par l'agressivité folle des courants nationalistes européens, conjuguées par le jeu des alliances et alimentées par des "ressentiments" (je reprends ton mot ci-dessus) postérieurs aux différents conflits (ressentiment de la France après 1870, de l'Allemagne après 1918, etc).
Cependant, la 1e et la 2e guerre mondiale se ressemblent, et je comprends qu'on puisse les voir comme un prolongement l'une de l'autre, à condition de bien dissocier le génocide juif et la guerre proprement dit.
En revanche, à l'issue des Guerres Mondiales, il y a eu un dégoût général pour le nationalisme en Europe, et plus encore pour la violence. L'Union Européenne, un état de paix durable en ont résulté, ainsi que la croissance économique (Reconstruction) et il faut le dire, un embourgeoisement continu de la population, et une domination idéologique par le capitalisme, laquelle sera renforcée par l'éclatement du bloc.
Cet embourgeoisement est peut-être la meilleure preuve que les Guerres Mondiales sont "bel et bien finies", comme cela a été dit.

Là où XhX a raison, il me semble, c'est que dans un tel contexte de paix en Europe - dont personne ne veut sortir - les conflits ont tendance à se reporter dans le domaine économique, surtout dans le cadre du leadership économique allemand. L'affaiblissement des Etats empêche tout réel frein aux ambitions économiques de ce pays et des Etats-Unis.

Magicite
avatar 12/02/2021 @ 20:39:53
Je trouve très bien moi l'intervention de Radetsky.
"L'homme est un con." ça m’amène à la nature humaine, une chose pas très quantifiable mais probablement plus cause de guerre.
Pour aller dans la philosophie que je ne trouve pas pratique quand on parle de factuels(les guerres):
la violence de la société réelle mais insidieuse mais invisible, ou plutôt l'absence de violence, inciterais elle à créer de la violence.
Je ne suis pas clair mais c'est une théorie sociale que j'ai entendue il y a longtemps(donc pas très clair pour moi): l'absence de violence dans une société édulcorée de toute ses manifestations de celle ci pousserais à aller vers la violence. C'est intéressant à mon avis.
Où j'aimerais nuancer c'est que l'humain n'est pas violent uniquement, sa connerie est parfois tempérée par la compassion et d'autres valeurs que je trouve plus "positives" et liées au fait que nous sommes des animaux sociaux.

"Cependant, la 1e et la 2e guerre mondiale se ressemblent, et je comprends qu'on puisse les voir comme un prolongement l'une de l'autre, à condition de bien dissocier le génocide juif et la guerre proprement dit."
Et le prolongement des guerres prussiennes(pas du tout conaisseur en histoire mais j'ai lu Daudet) et napoléoniennes. Sauf que justement le contre exemple c'est que la paix et l'amitié franco-allemande existe.
quand au génocide juif pourquoi le séparer? N'a t'il pas influencé la pensée mondiale, n'est il pas possible de le reporter à la fondation de l'état d'Israël?
Le changement de mentalité qui naquit du rejet des thèses nationalistes du reich et ce qu'il amène pour les minorités stigmatisées.
Un autre contre exemple de la continuité justement, quand les droits des femmes des homosexuels et la vision des juifs(qui pour les catholiques ont été longtemps les assassins de Jésus) où l'horreur de la guerre amène.
Et tant mieux, sauf que ces attitudes belliqueuses, nationalistes et du rejet de l'autre reviennent bien en Europe (et même en Allemagne) tout cas dans la sphère politique.
J'ai un temps pensé comme XooHooX que la guerre économique est la continuation de la guerre armée, sauf que ce n'est pas pareil des pays ravagés économiquement, culturellement et humainement(vies) et des conflits économiques.
Déjà ce ne sont pas forcément les mêmes acteurs.
Mais il peut y avoir des liens. Aux États-Unis par exemple les guerres sont le moyen de fournir au minorités les plus pauvres un moyen de gagner leurs vies, une solution économique quand la société ne permet pas des emplois et salaires décents...

Martin1

avatar 12/02/2021 @ 22:14:40
Dire que l'homme est con, voilà une phrase qui suscite certainement l'adhésion. Moi je dis qu'il est pécheur, mais l'idée n'est pas si différente, au fond. Mais je m'arrête là car l'ours va se réveiller.

quand au génocide juif pourquoi le séparer? N'a t'il pas influencé la pensée mondiale, n'est il pas possible de le reporter à la fondation de l'état d'Israël?

ça, c'est sûr. Mais il faut les séparer si l'on veut tracer une continuité entre 1re et 2e, car les origines idéologiques du pangermanisme n'impliquent pas ipso facto un génocide des juifs.
C'est drôle que tu me dises ça, je lis en ce moment un excellent livre sur le sionisme.


Et tant mieux, sauf que ces attitudes belliqueuses, nationalistes et du rejet de l'autre reviennent bien en Europe (et même en Allemagne) tout cas dans la sphère politique.

Disons qu'on a tendance à étrangler toute idée de défense culturelle parce qu'on l'identifie immédiatement aux nationalismes d'avant-guerre. Personnellement je crois en la nation, et en la nécessité de sa défense, mais je ne suis pas du tout nationaliste au sens où on l'entend en Prusse, ni même en France, en 1914.
J'évite de parler de ce sujet aux personnes de sensibilité de gauche, parce que cela a tendance à les ennuyer (ils rejettent en bloc l'idée de nation, donc le débat leur paraît inutile), mais bon il faut quand même au moins savoir, culture générale, qu'il y a eu deux conceptions antithétiques de la nation, et que donc les nationalistes, surtout en France sont coupés en deux depuis (en gros) les guerres révolutionnaires et napoléoniennes.

Eric Eliès
avatar 13/02/2021 @ 13:49:38
Yo XooHooX
c'est bien d'y penser mais analyse avec des choses vraies:
"Je ne suis pas sur qu'il y est une 1ère 2ème"
Si si , sinon on peut rentrer dans le révisionnisme, regarde simplement le décompte des morts.(qu'il y ait* du verbe avoir, dangereux ça de confondre être et avoir, bon dsl/je fait autant de fautes que toi ou presque mais celle là j'ai tendance à y faire attention).

Après si tu veut dire qu'une guerre (mondiale ou pas) ça a des conséquences sur le long terme, ça ruine des pays au profit d'autres(comme les états-unis pour les 2 guerres mondiales face à une majorité de pays européens) ?
"Oui les guerres se modulent comme les cartes"
Plutôt à cause des guerres(conquêtes/défaites) les frontières sur les cartes changent.
Mais justement en Europe aucun pays n'a changé ses cartes en annexant ou perdant des territoires.
Tant mieux qu'il n'y ait pas un Napoléon ou autre nabot moustachu, c'était même l'argument de vente premier de l'union européenne: la paix après 2 conflits dévastateurs sur le plan humain comme économique, culturel etc...
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Quant à comparer des conflits armés et la guerre économique c'est douteux.
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La guerre perdue ce sont les frontières.
Qu'on supprime les frontières et les gens pourront s'entendre sans une barrière arbitraire décidée par un pouvoir central pour tous les autres.
La guerre de conquête n'est plus possible en l'absence de frontières.
C'est ce que sous entendait l'UE. Sauf que cette libéralisation a été plus pour les biens que pour les gens.
La guerre est bien perdue si on accorde plus de droits à des produits fabriqués qu'aux gens qui les fabriquent.



Désolé Magicite mais, même si XooHooX n'en a peut-être pas saisi toutes les implications, son intuition de la guerre me semble plus juste que ton analyse qui confond la guerre et le conflit armé et considère à tort que l'objectif des conflits armés est la conquête territoriale. La guerre, ce ne sont pas des hommes qui se tirent dessus : ce sont des Etats qui cherchent à prendre l'ascendant pour protéger et/ou faire valoir des intérêts (pas toujours légitimes...). La guerre se décline selon de nombreux aspects et les armées ne sont qu'un des leviers des rapports de forces qui régissent les relations entre Etats. Ayant beaucoup travaillé sur le sujet, je me permets de vous renvoyer (XooHoox et toi) à ma présentation sur CL de l'ouvrage de référence dans les armées françaises, dont la lecture est d'ailleurs rendue obligatoire pour tout officier à partir d'un certain niveau (Introduction à la stratégie, du général André Beaufre) :

http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/31652

Néanmoins, il y a d'autres approches de la guerre, comme celle de Gaston Bouthoul qui définit la guerre comme l'exutoire de tensions démographiques/économiques et non comme la décision réfléchie d'un "pouvoir central". Dans cette approche, la notion de guerre économique prend tout son sens et les destructions (matérielles et humaines) sont d'ailleurs de la même échelle que ce que tu sembles considérer être la "vraie" guerre. J'ai fait une présentation sur CL d'un de ses livres, qui considère la guerre comme un phénomène humain et sociologique :

http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/30537

Pour finir, le projet européen pour établir la paix est un peu plus complexe que ta présentation. En fait, l'Europe s'appuie sur le projet de Kant pour établir une paix universelle sur la circulation des biens et des personnes mais elle est aussi un projet intentionnellement bureaucratique pour "brider" les démocraties, qui peuvent trop aisément verser dans le populisme en cas de crise majeure.

Magicite
avatar 13/02/2021 @ 22:49:07
"Désolé Magicite mais, même si XooHooX n'en a peut-être pas saisi toutes les implications, son intuition de la guerre me semble plus juste que ton analyse qui confond la guerre et le conflit armé et considère à tort que l'objectif des conflits armés est la conquête territoriale."

Ne te désole absolument pas au contraire. Si j'analyse quelque chose c'est l'analyse de XooHooX.
C'est bien mon propos par rapport au constat qu'il fait:
toutes les guerres, tous les conflits(armés ou pas) ont une origine unique et transcendante et une action perpétuelle, ou alors j'ai mal compris ces propos.
C'est cet amalgame, cette simplification, qui m'empêche de voir la validité de la conclusion(même si je peut être tenté de la partager).
Dire que la première ou seconde guerre mondiale n'existe pas ne me semble pas un postulat juste(car factuellement il y a bien un conflit armé mobilisant une grande partie du monde) et justement ces guerres ont impliqués des changements qui amènent aux précisions que tu apporte(armées leviers de puissance 'd'intimidation', guerre froide et armement dissuasif comme le sont les armes nucléaires ou le nombre de militaires), ou plutôt à cette généralisation d'affrontement non déclaré ou chacun montre ses muscles(car il est évident que ce ressort existe depuis les débuts des guerres).
Sur avoir toutes les implications (de toutes les guerres?)ce n'est pas faisable, certainement pas pour moi qui ne suis pas vraiment connaisseur de ces sujets.
Ce que je voulais faire remarquer(maladroitement peut-être) c'est que l'économie et un conflit ouvert qui ravage des pays physiquement, humainement, culturellement ce n'est pas la même chose qu'un conflit économique. Dans sa pratique comme ses répercussions, donc à différencier dans une analyse.
Auquel je peut rajouter que les conflits économiques ne sont pas le fait d'une nation ou d'un état forcément.
Deux entreprises qui sont concurrentes c'est un conflit économique, où en tout cas ça peut l'impliquer.

" la notion de guerre économique prend tout son sens et les destructions (matérielles et humaines) sont d'ailleurs de la même échelle que ce que tu sembles considérer être la "vraie" guerre."
Probablement pire car insidieuse, et je pense moins à des destructions matérielles de bombardements et pertes humaines mais à un appauvrissement de celles ci, appauvrissement pas uniquement matériel ou en nombre d'habitants.
Merci de me corriger sur le fait que les enjeux économiques peuvent avoir des impacts aussi importants qu'un affrontement armée contre armée(ce qui n'était pas vraiment mon propos).
J'ai tendance à penser que les guerres ouvertes de fronts militaires sont en effet "tempérées" par ces enjeux économiques.
Je veut dire que l'impossibilité du système économique que je vais résumer en disant que le consommateur dans une période de conflit ne l'est plus si la production industrielle est centré sur l'armement, si la destruction de la sphère sociale causée par celle ci rend le système commerçant(ou capitaliste pour dire un gros mot) inopérant est le facteur qui tends à empêcher ces guerres.
En gros on va pas se taper dessus entre nations quand cela va ruiner des intérêts financiers, les dividendes des actionnaires pour encore faire un raccourci rapide.
Le conflit est par contre porté sur d'autres terrains comme le terrain idéologique(dont les nationalismes en sont une représentation).
C'est la centralisation/concentration de pouvoirs ( économiques et financiers entres autres ) qui empêche ces guerres. En bien comme en mal.
Sans avoir lu Bouthoul j'ai déjà entendu la thèse dont il parle, encore une fois je ne suis absolument pas connaisseur du sujet.
C'est un bon argument et c'est à cela plus que je voulais inciter XhooHooX, fournir des arguments autres que l'intuition qui ne me paraît pas un processus fiable pour arriver à une conclusion proche du réel...avec l'intuition on peut arriver à du vrai comme du faux sans pouvoir déterminer l'un ou l'autre.
Sans vouloir être condescendant je suis dans la recherche, celle de la vérité. Pour ça il faut éviter les approximations et l'ignorance ou les éléments fallacieux. Je ne parles pas d'élitisme car justement le savoir s'il est libérateur libère de ce qui est faux et nos technologies actuelles permettent d'avoir accès à pas mal de savoir, bien sûr avec un minimum de recherches et de travail.
Le contraire revient à considérer le faux comme une connaissance et c'est un enjeu important pour avoir une vision du monde, vision qui va impacter nos actions et interactions avec le monde.
Dans le cas où elle est fausse cela est dangereux et un facteur de conflit évident: exemple le nationalisme promu par l'extrême droite depuis pas mal d'années qui consiste à écarter la différence comme une source d'attaque, la désillusion des partisans aux tendances sectaires de Qanon qui se fient plus en la croyance dans infaillibilité de leurs leader/valeurs et oblitèrent le réel comme des résultats électoraux.
Je suis conscient que c'est mon biais, ma croisade, celle d'un pacifiste convaincu et anti-militariste.
Évidemment que les questions abordées sont complexes, d'où l'importance de baser ses conclusions sur des arguments juste et non uniquement une intuition ;)

Magicite
avatar 13/02/2021 @ 22:53:15
"Pour finir, le projet européen pour établir la paix est un peu plus complexe que ta présentation."
Certes, "l'argument de vente" de la construction européenne n'en reste pas moins la paix entre les peuples, je n'allait pas plus loin que ça car j'en serait assez incapable.
Par rapport à l'Europe je me sent complétement Suisse, j'aime bien l'idée mais pas son application et tout ce que j'apprends sur le sujet je suis "ni pour ni contre, bien au contraire".

Eric Eliès
avatar 14/02/2021 @ 18:21:17
"
Ce que je voulais faire remarquer(maladroitement peut-être) c'est que l'économie et un conflit ouvert qui ravage des pays physiquement, humainement, culturellement ce n'est pas la même chose qu'un conflit économique. Dans sa pratique comme ses répercussions, donc à différencier dans une analyse.
Auquel je peut rajouter que les conflits économiques ne sont pas le fait d'une nation ou d'un état forcément.
Deux entreprises qui sont concurrentes c'est un conflit économique, où en tout cas ça peut l'impliquer.


Merci Magicite pour ta réponse, très longue, et je comprends un peu mieux ce que tu disais à XooHooX. Néanmoins, je pense qu'il est juste de penser que tout est lié et qu'il n'y a pas l'économie d'un côté et la politique de l'autre. Les Etats se font la guerre pour de multiples raisons et l'économie en est une, depuis très longtemps. Par exemple, quand les USA mettent la pression sur la Chine en empêchant Huawei de développer ses réseaux 5G, ce ne sont pas des entreprises qui sont en concurrence, ce sont bien des Etats et des tensions militaires peuvent en résulter. Idem en méditerranée orientale, où la Turquie met "militairement" la pression en déployant sa marine dans les zones où Chypre a vendu des droits de prospection à des entreprises (ENI, Total, etc.). Et l'économie mondialisée a les mêmes effets qu'un conflit armé : elle détruit des hommes et des peuples, physiquement, culturellement, etc. et détruit la nature aussi bien qu'un tapis de bombes... C'est juste que l'échelle de temps n'est pas la même. Pour moi, il y a identité de nature entre ravages économiques et ravages militaires comme il y a identité de nature entre la rouille (oxydation lente) et l'incendie (oxydation rapide) sauf que l'une est une destruction lente et l'autre une destruction rapide. Bon, j'arrête là, car ce n'est pas une discussion très joyeuse... surtout pour un dimanche de Saint-Valentin ! :D

XooHooX
avatar 15/02/2021 @ 05:22:51
Je ne suis pas très cultiver question histoire du monde, incluant les guerres. Mais ce que je constat, à moins erreur de ma part, c'est que tout conflit, qui part de partage des cartes par exemple, si certains veulent s'accaparer des terres, des territoires, déjà occupés ou pas, c'est d'une pour expendre leurs zones d'habitat, mais aussi pour y exploité les ressources naturelles dans un projet de développement économique. Je pense que l'économie régie tout depuis que les unités d'échanges monétaire ou autres existent.Je suis conscient d'avoir d’innombrables lacunes dans le domaines de l'histoire, mais le peut que j'en sache me laisse à pensé ainsi.

XooHooX
avatar 15/02/2021 @ 05:26:34
Je dirait que depuis que l'homme c'est sédentarisé, donc qu'ils prends en quelques sorte possession de zones géographique, celui-ci est obliger de construire sont environnement de vie, et cela inclut un besoins d'exploité de ressources, d'extraire de matières premières, pour les transformer en outils, en objets de consommations, et l'homme à donc créer tout un système iconique, afin de développer ses projets, ce qui inclut donc des conflits de toutes sortes. Voilà ce que je pense.

Eric Eliès
avatar 15/02/2021 @ 15:42:29
@ XooHooX : si je comprends bien ce que tu dis, tu considères que les hommes sont dans un état de conflit permanent parce qu'ils luttent entre eux pour s'accaparer les richesses des autres (territoires, ressources, etc.) et que les guerres ne sont que les conséquences de nos rivalités permanentes. Si c'est bien le cas, c'est une conviction assez répandue que tu partages avec plein d'autres personnes, dont des philosophes illustres qui étaient convaincus que tout homme, parce qu'il est attaché à défendre en priorité son propre intérêt, a une tendance naturelle à se comporter en prédateur vis-à-vis des autres hommes (Hobbes par exemple, même si Hobbes ne se résume pas en trois mots ! :D). Si c'est vrai, la question est de savoir comment s'en sortir !!!

XooHooX
avatar 15/02/2021 @ 16:10:28
Naturel ? Oui est non, même les fourmis se livrent bataille lorsque deux fourmilières sont trop proches l'une de l'autre. Mais les fourmis ne fonctionne pas par intérêts, enfin j'en suis persuadé, leurs actions ne sont basé que sur les besoin de survie de la fourmilière. Nous les hommes, auto proclamés civilisés, sommes nous vraiment civilisés ?
Sachant que les intérêts nous divisent et que nos besoins pourraient nous rassemblé. Alors que déjà que rien que nos mode de consommations, différent, car basés sur des envies et désires individuels, qui font des nous des êtres individualistes.

Donc pour moi deux mots clés : " Besoin " qui reprendrait le pas sur envies et désires, et " Civilisés " adjectif qui ne nous qualifie pas tant que ça. Comprendre ces mots, leurs redonné un sens à l'echel humaine sera peut être déjà le premier pas d'un début, d'une possibilité de réconciliation, entre CERTAINS hommes.

Après les guerres, même si se sont les peuples qui livre batailles aux sacrifices de leurs vies, se ne sont pas les guerres de peuples, mais de leurs dirigeant.

.

XooHooX
avatar 15/02/2021 @ 16:11:48
En l'état des chose, voici MA perceptions du mot civilisé :

"Civilisé" : Est un titre que l'homme s’auto-atribu, pour se sentir légitime lorsque par soif de domination il se prétend supérieur à tout espèces animales, ou à d'autre homme qu'il qualifie de races différentes de la sienne et inferieures !

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