Septularisen

avatar 19/11/2020 @ 13:45:36


Il faut faire la nuance entre 'touriste' et 'étranger'.... Ca n'est pas la même chose. Du moins, de mon point de vue.


Euh... Oui. Après a moins de faire du tourisme dans son propre pays, généralement les touristes sont des étrangers...

Mais, ce n'est pas ce pas mon propos. Ce que j'ai voulu dire ici, tenait plus de la remarque sur le temps qui passe, le monde et les gens qui changent et les moeurs qui évoluent...

Septularisen

avatar 19/11/2020 @ 13:47:15
Oui, et la question est vite réglée, à cette époque il n'y avait pas de touristes, croyez moi !


Et encore... Oui!
Même remarque que juste au-dessus.

Fanou03
avatar 19/11/2020 @ 13:53:01
Ah incroyable j'ai retrouvé sur mon PC le documentaire "La Rose de Tirana" que j'évoquais plus haut avec un début sur l'invasion italienne et l'ambiance en Albanie à la fin des années 1930. C'est gros par contre (1,5 Go) donc c'est long à mettre sur un espace de stockage et long à télécharger pour ceux qui n'ont pas la fibre je pense.

Si cela intéresse quelqu'un je peux essayer de voir pour couper le documentaire et ne mettre quelque part à disposition que le début qui porte sur l'invasion italienne et l'Albanie au temps roi Zog 1er (après c'est l'histoire de la famille royale en exil, c'est très "people" quoique pas inintéressant si mes souvenirs sont bons).

Tistou 19/11/2020 @ 14:49:02


Il faut faire la nuance entre 'touriste' et 'étranger'.... Ca n'est pas la même chose. Du moins, de mon point de vue.



Euh... Oui. Après a moins de faire du tourisme dans son propre pays, généralement les touristes sont des étrangers...

Mais, ce n'est pas ce pas mon propos. Ce que j'ai voulu dire ici, tenait plus de la remarque sur le temps qui passe, le monde et les gens qui changent et les moeurs qui évoluent...

Généralement les touristes sont des étrangers, certes. Mais tous les étrangers ne sont pas touristes. Il y a ceux qui travaillent sur place (détachés par leurs sociétés, les fonctionnaires des Affaires Etrangères), les hommes d'affaires, ... Ceux-là ne sont pas des touristes et se retrouvent généralement dans la capitale et les quelques gros centres urbains.

Pieronnelle

avatar 20/11/2020 @ 14:42:56
Bon je suis arrivée au Véme chapitre. Le moins qu'on puisse dire c'est qu'il s'agit d'une situation bien étrange, tous ces morts à désenterer c'est bien macabre. Ce général est particulier également, ses reflexions sont compréhensibles compte tenu des circonstances et au début on le pense assez froid et sans émotion ; mais en fait il est plus complexe que ça. Plus on avance et on le sent plus touché . Tout se déclanche par le dialogue avec le prêtre personnage antipathique et glacial,. Au debut de ce dialogue on a le sentiment d'assister à une pièce de théâtre conventionnelle voire assez fade avec des dialogues sans intérêt , impression bien sûr confortée par la reflexion même du Général...
"savez-vous, dit-il, j'ai remarqué que les propos que nous échangeons depuis trois jours rappellent étrangement les dialogues de certaines pièces de théâtre modernes, au reste bien ennuyeuses"
On comprend mieux alors les intentions de l'auteur...l'alcool aidant le Géneral va pousser ce prêtre dans ses retranchements. Bizarre par contre ce soupçon concernant le prêtre et la jolie veuve... Mais il est clair que le géneral a besoin de se distancer de cette opération macabre et je le trouve assez touchant dans ce désir de se faire une carapace. Beaucoup de reflexions interessantes dans la poursuite de ce dialogue non désiré pourtant par le prêtre qui, pour le moment, ne fait pas preuve de beaucoup d'humanité, et laisse même voir sa haine et son rejet de ce peuple albanais...
J'ai beaucoup aimé lorsque le général retourne dans sa chambre et se rappelle de tous ces pauvres gens venus lui demander de rechercher ou prendre soin de leurs morts ; quelle épreuve que cette mission !

Pieronnelle

avatar 20/11/2020 @ 15:01:20
Quelqu'un peut-il me dire ce qu'il comprend exactement dans la phrase :
"Parce que nous avons la même patrie que ces malheureux"...Quelle patrie?

SpaceCadet

avatar 20/11/2020 @ 17:22:52
Quelqu'un peut-il me dire ce qu'il comprend exactement dans la phrase :
"Parce que nous avons la même patrie que ces malheureux"...Quelle patrie?



Le général parle de ses compatriotes, ceux qui sont morts en Albanie, ceux dont il a pour mission de retrouver les restes pour les ramener au pays (Italie).

Saint Jean-Baptiste 20/11/2020 @ 17:24:07
...Quelle patrie?
Il faudrait remettre cette phrase dans son contexte mais, à première vue, ça pourrait être la patrie des victimes de la guerre ?

Saint Jean-Baptiste 20/11/2020 @ 17:28:20

Le général parle de ses compatriotes,
On a posté en même temps, Space. ;-))
Alors si le « nous » c’est ses compatriotes, la question ne se pose plus, évidemment.

Pieronnelle

avatar 20/11/2020 @ 18:35:28
...Quelle patrie?

Il faudrait remettre cette phrase dans son contexte mais, à première vue, ça pourrait être la patrie des victimes de la guerre ?

Je pensais la même chose, plutôt toutes les victimes de la guerre dont les albanais non ? Je n'avais pas le sentiment qu'il pensait uniquement à ses compatriotes d'où une sorte de patrie commune. C'était en réponse à la phrase précédente du prêtre : "Pourquoi devrais-je oublier ce que je vois dans la journée? J'ai eu le sentiment que le général pensait également aux albanais ensevelis aussi sous la boue.

Saint Jean-Baptiste 20/11/2020 @ 19:37:16
...Quelle patrie?

Il faudrait remettre cette phrase dans son contexte mais, à première vue, ça pourrait être la patrie des victimes de la guerre ?


Je pensais la même chose, plutôt toutes les victimes de la guerre dont les albanais non ?
Tel que remis dans son contexte ça doit être ça.
Je pense que, mine de rien, ce livre contient un plaidoyer contre les guerres. C’est peut-être pousser le bouchon un peu loin. D’un côté, le général aime les guerres, du moins il aime d’y penser, on le voit, dans sa saoulerie, dessiner des plans de batailles avec Charlemagne contre Napoléon… Mais, faire la guerre c’est son métier.
Et puis on dirait que, au cours de sa mission, il découvre l’absurdité des guerres en déterrant tous ces soldats morts.

Ce qui m’a fait surtout penser à ce plaidoyer contre les guerres, c’est le passage de l’armée pendant la nuit pour faire la répétition du défilé du lendemain. Ce passage m’a fait une grosse impression, je ne saurais pas très bien expliquer pourquoi. Mais ce passage de l’armée pendant la nuit, alors que le général et son ami passent leur temps à boire, a un côté tellement grotesque, je trouve…

Fanou03
avatar 20/11/2020 @ 21:53:58

Je retrouve la description des albanais fait par l'auteur dans "Avril brisé".
Dans ce livre, on y trouve une description d'une terrible coutume le « Kanun » qui a coûté la vie à des milliers de personnes


"Avril Brisé" un jour il faudra que je le lise celui-là ! Cette tradition de vendetta albanaise moi ça m'évoque tout de suite "Colomba" de Mérimée. Sauf que je vois que le Kanun c'est de la Vendetta mais "encadrée". Les vendettas corses l'étaient-elles pareillement ?

Fanou03
avatar 20/11/2020 @ 21:58:53

Et je ne retrouve pas non plus le passage que tu cite 'Le décor était le même...'


Entre le chapitre 16 et le chapitre 17, il y a un court chapitre sans titre cette fois-ci dans mon édition. Le passage que je cite correspond à la fin de ce chapitre. Tiens, j'en ai profité pour voir à quelle édition correspondant mon "général" en livre de poche. Sur la dernière page il est noté "Édition 11 - janvier 2020". Édition 11 ? Cela veut dire qu'on en est à la 11ème édition (celle-là toute récente donc ?). Est-ce à dire alors que c'est un livre qui se vend bien - et continuellement - depuis ses premières publications ?

Fanou03
avatar 20/11/2020 @ 22:08:00
chapitre 17 à la fin

L'histoire de la noce finit dans la débâcle: c'est la fuite et la retraite vers Tirana, piteuse on peut le dire. Suite à l'affaire du sac sans doute, le personnage du prêtre a disparu, le Général de le voit plus. Sans nouveau vis-à-vis est son "collègue", le lieutenant-général (allemand ?). La nuit de saoulerie des deux officiers est du plus haut tragi-comiques. C'est vrai que la scène et les dialogues sont presque proche du théâtre de l'absurde !

Et puis c'est la fin, qui ressemble étrangement au début: la phrase qui ouvre le roman est (presque) la même que celle qui ouvre ce "dernier chapitre": "Une pluie mêlée de flocon de neige tombant sur la terre étrangère" / "Une pluie mêlée de neige tombant sur la terre étrangère"

J'ai pris beaucoup de plaisir à relire "le Général". Le ton est très particulier, je trouve qu'il faut voir du talent pour parvenir à garder l'équilibre entre le tragique, le comique, l'absurde...Bravo M.Kadaré !

Fanou03
avatar 20/11/2020 @ 22:18:02
. Je pense que, mine de rien, ce livre contient un plaidoyer contre les guerres.


Oh oui c'est sûr !

Pour rebondir sur ta remarque SJB je dirais que le Général fait partie peut-être de ces personnages littéraires qui découvrent l'absurdité et la face sombre de la guerre. Tant qu'on est dans l'action à la limite tout va bien (d'ailleurs à un moment lui et son collègue disent je crois qu'il préfèrerait la faire, la guerre, que d'être là à récupérer leur mort). Mais dès qu'on se penche sur les conséquences, alors là...plus rien de glorieux...


Fanou03
avatar 20/11/2020 @ 23:43:51

Après le chapitre 25, viennent les deux derniers chapitres (dans mon édition) qui sont marqués ‘Avant-dernier chapitre’ et ‘Dernier chapitre’ ; je n’ai pas compris pourquoi, pour quelle raison ils sont ainsi libellés.


oui ça reste très bizarre...

SpaceCadet

avatar 21/11/2020 @ 13:33:48

Et je ne retrouve pas non plus le passage que tu cite 'Le décor était le même...'



Entre le chapitre 16 et le chapitre 17, il y a un court chapitre sans titre cette fois-ci dans mon édition. Le passage que je cite correspond à la fin de ce chapitre. Tiens, j'en ai profité pour voir à quelle édition correspondant mon "général" en livre de poche. Sur la dernière page il est noté "Édition 11 - janvier 2020". Édition 11 ? Cela veut dire qu'on en est à la 11ème édition (celle-là toute récente donc ?). Est-ce à dire alors que c'est un livre qui se vend bien - et continuellement - depuis ses premières publications ?


J'ai eu le même réflexe que toi... la mienne d'édition est marquée 4/1993. Après un énième coup d'oeil chez Wikipedia et cette fois à la page anglaise dédiée au livre, je comprends enfin que les éditions Fayard ont revu/révisé le roman en 1998 et donc que l'édition que j'ai en main est sans doute un peu différente de celles qui sont parues après 1998.

Bref, dans l'édition que je lis, le passage qui arrive entre les chapitres 16 et 17 a été modifié par la suite si bien que la phrase que tu cites Fanou, eh bien elle n'y est pas.

SpaceCadet

avatar 21/11/2020 @ 13:46:42
...Quelle patrie?

Il faudrait remettre cette phrase dans son contexte mais, à première vue, ça pourrait être la patrie des victimes de la guerre ?


Je pensais la même chose, plutôt toutes les victimes de la guerre dont les albanais non ?

Tel que remis dans son contexte ça doit être ça.
Je pense que, mine de rien, ce livre contient un plaidoyer contre les guerres. C’est peut-être pousser le bouchon un peu loin. D’un côté, le général aime les guerres, du moins il aime d’y penser, on le voit, dans sa saoulerie, dessiner des plans de batailles avec Charlemagne contre Napoléon… Mais, faire la guerre c’est son métier.
Et puis on dirait que, au cours de sa mission, il découvre l’absurdité des guerres en déterrant tous ces soldats morts.

Ce qui m’a fait surtout penser à ce plaidoyer contre les guerres, c’est le passage de l’armée pendant la nuit pour faire la répétition du défilé du lendemain. Ce passage m’a fait une grosse impression, je ne saurais pas très bien expliquer pourquoi. Mais ce passage de l’armée pendant la nuit, alors que le général et son ami passent leur temps à boire, a un côté tellement grotesque, je trouve…



Je pense aussi qu'il n'est pas impossible que le terme 'patrie' ait pu être employé dans un sens plus large. C'est vraiment une question d'interprétation du texte. Mais en même temps, j'ai un gros doute à ce sujet, parce que la phrase étant dite par un militaire, un militaire qui soit dit en passant s'est engagé à servir son pays, je ne vois pas très bien comment cet homme pourrait employer le terme 'patrie' autrement que pour parler de son pays (l'Italie). Puis constatant comment cette conversation se termine (à la fin du chapitre 3) avec le sentiment haineux qu'exprime le général, il est difficile, je trouve, de penser que le bonhomme est disposé à envisager une 'patrie' commune...

SpaceCadet

avatar 21/11/2020 @ 13:50:28
chapitre 17 à la fin

Et puis c'est la fin, qui ressemble étrangement au début: la phrase qui ouvre le roman est (presque) la même que celle qui ouvre ce "dernier chapitre": "Une pluie mêlée de flocon de neige tombant sur la terre étrangère" / "Une pluie mêlée de neige tombant sur la terre étrangère"




Oui! Oui! Moi aussi ça m'a frappé.

Pieronnelle

avatar 21/11/2020 @ 15:42:56
...Quelle patrie?

Il faudrait remettre cette phrase dans son contexte mais, à première vue, ça pourrait être la patrie des victimes de la guerre ?


Je pensais la même chose, plutôt toutes les victimes de la guerre dont les albanais non ?

Tel que remis dans son contexte ça doit être ça.
Je pense que, mine de rien, ce livre contient un plaidoyer contre les guerres. C’est peut-être pousser le bouchon un peu loin. D’un côté, le général aime les guerres, du moins il aime d’y penser, on le voit, dans sa saoulerie, dessiner des plans de batailles avec Charlemagne contre Napoléon… Mais, faire la guerre c’est son métier.
Et puis on dirait que, au cours de sa mission, il découvre l’absurdité des guerres en déterrant tous ces soldats morts.

Ce qui m’a fait surtout penser à ce plaidoyer contre les guerres, c’est le passage de l’armée pendant la nuit pour faire la répétition du défilé du lendemain. Ce passage m’a fait une grosse impression, je ne saurais pas très bien expliquer pourquoi. Mais ce passage de l’armée pendant la nuit, alors que le général et son ami passent leur temps à boire, a un côté tellement grotesque, je trouve…




Je pense aussi qu'il n'est pas impossible que le terme 'patrie' ait pu être employé dans un sens plus large. C'est vraiment une question d'interprétation du texte. Mais en même temps, j'ai un gros doute à ce sujet, parce que la phrase étant dite par un militaire, un militaire qui soit dit en passant s'est engagé à servir son pays, je ne vois pas très bien comment cet homme pourrait employer le terme 'patrie' autrement que pour parler de son pays (l'Italie). Puis constatant comment cette conversation se termine (à la fin du chapitre 3) avec le sentiment haineux qu'exprime le général, il est difficile, je trouve, de penser que le bonhomme est disposé à envisager une 'patrie' commune...


Oui mais il me semble que le général est un homme partagé entre sa mission et son humanité. Tous ces morts ne peuvent que questionner à mon avis, sur la barbarie de la guerre. Quand il dit au prêtre : " vous n'avez pas pitié d'eux ?" j'ai un doute sur le fait qu'il ne pense qu'à leurs seuls soldats et c'est le prêtre qui évoque en premier sa haine. J'ai l'impression qu'ilpousse le prêtre dans ses retranchements qui d'ailleurs, plus loin reconnait que "...il n'est pas de peuple qui, au long des siècles , ait connu de plus triste sort...".
Je me trompe peut-être mais je sens chez le général un grand questionnement sur le rôle légitime de cette guerre, surtout sur un sol étranger...

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