A l'heure qu'il est, presque tout le monde se pose la question : "Que faire", tandis que toutes les instances (Etat, partis, administrations locales, associations, etc.) y vont de leurs voeux pieux, imprécations, mains sur le coeur, serments, et autres appels à la fermeté.
Samuel Paty était professeur d'histoire, et tous ses confrères historiens de métier pourront vous dire que la situation n'est pas nouvelle !
En 1902-1903, Emile Combes fit procéder à l'expulsion de nombreuses congrégations, déjà visées par Waldeck-Rousseau, mais revenues par la petite porte entretemps. Sans entrer dans le détail, cette mesure fut le préambule indispensable à la loi de séparation de l'église et de l'Etat de 1905.
Avec le recul du temps, je ne crois pas qu'aujourd'hui, les églises regrettent cette mesure...
Expulsion, avec menace de lourdes amendes ou de prison pour les récalcitrants.
En ce temps-là, la République n'avait pas froid aux yeux, elle avait le courage politique de ses principes.
Quoique les curés n'appelaient pas à tuer les instituteurs, les journalistes ou les gardes champêtres...donc ?
Donc nous sommes gouvernés par des couards, des arrivistes dont les seuls principes reposent sur les sondages, les élections, la chasse au PIB, les ventes d'armes (aux assassins de toutes obédiences), tandis que la seule morale admise repose sur le "pas de vagues".
Il est tard, très tard...Je n'ose nommer les risques futurs que nous subirons, pas plus que la riposte que certains seront tentés de donner (on le serait à moins) à un état de fait où la vacuité des principes et l'absence d'actes ne sont plus de mise.
A Rad : Je te réponds sur un forum plus adapté.
Concernant les églises et l'expulsion de 1902, ne dis pas de bêtises, l'Eglise chrétienne considère toujours ce geste comme une des plus graves injustices qu'elle a subi depuis la spoliation de ses biens en 1790. C'est son apathie qui la pousse actuellement à accepter servilement toutes les contraintes que lui a imposé l'Etat (en particulier sur l'éducation privée qui n'a plus grand chose de catholique après le faux succès de 1984, mais aussi sur le port du masque plus récemment par exemple).
Sur le diagnostic en lui-même, je te rejoins sur le fait qu'il est très tard : puisqu'on ne reviendra pas sur l'islamisation des banlieues, chacun ayant fait le choix de ne pas troubler ces territoires peu sûrs et sacrifiés par les administrations publiques.
On baisse son froc devant l'islam tantôt par peur, tantôt parce que tous-les-musulmans-ne-sont-pas-terroristes. On loue Martin Luther King... et dans le même temps on a délibérément accepté la ségrégation. La peur de se faire traiter de raciste, la peur d'être ringard, la peur d'être trop fidèle aux vieux modèles d'intégration, la peur de manquer à la sacro-sainte liberté qui est garante de la paix.
Elle a un drôle de goût, cette paix.
Ce que tu ne sembles pas comprendre :
C'est la liberté d'expression, et la liberté de culte elle-même qui a permis l'islamisation de ces banlieues. La loi de laïcité (celle de 1905), qui prévoyait rappelons-le, non seulement la neutralité de l'Etat mais aussi la discrétion des cultes dans l'espace public, n'a été faite que contre le christianisme, l'a éradiquée de la société avec joie, l'a ouvertement volée avec la procédure des inventaires, et est manifestement incapable de réserver le même traitement expéditif contre l'islam. 1905 était faite contre nous chrétiens, nous a assommés, nous a condamnés à jouer le rôle honni du conservateur octogénaire, aigri, en sursis, et dont on se plait à ne pas suivre les conseils pour lui montrer à-quel-point-le-monde-s'est-libéré-des-vieux-principes. Mais maintenant la même loi de 1905, qui nous a aplatis, ne peut rien contre les nouveaux arrivants ? Goûtez l'ironie.
Ce pauvre M. Paty expliquait le droit au blasphème, la liberté d'expression ? Mais sa décapitation est bien le fruit de cette liberté d'expression. On n'a pas voulu exiger qu'ils retirent leur foulard, pour respecter leur liberté. On n'a pas voulu les empêcher de construire des mosquées, pour respecter leur liberté. On n'a pas voulu les empêcher de tenir leurs boucheries halal, pour respecter leur liberté. Au contraire, on a organisé les menus de nos selfs pour leur convenir. On n'a pas voulu exiger d'eux l'apprentissage de la langue, l'intégration par le travail. On ne devait surtout pas toucher au Coran - livre de paix et d'amour. Puis on a toléré la drogue, les armes, les saccages pendant le mouvement Gilets Jaunes.
Au nom de la liberté. Une valeur républicaine intouchable s'il en est! Dont je n'ai jamais été dupe, personnellement
Avec ces satanées valeurs républicaines ils ont passé commande de cet islam qui leur paraît maintenant embarrasser nos banlieues.
M. Paty montrait des caricatures de Mahomet ? Mais voilà bien la République face à ces contradictions : tant qu'on blasphémait la vierge, le Christ, l'Eglise, les prêtres, tout allait bien. On pouvait se moquer allègrement sans craindre un coup de machette. C'était du beau blasphème, un devoir républicain, une insulte gratuite qui nous ramenait avec griserie aux temps de la révolution, où l'on massacrait noble sur noble, prêtre sur prêtre, vendéen sur vendéen : donnez une claque à la grand-mère, ça défoule.
Les républicains me font pitié à s'accrocher à leur mesquin petit droit au blasphème, qu'ils enveloppent de la même sacralité que celle qu'ils se proposent d'insulter.
Moi, je revendique de blasphémer le très-sacré droit au blasphème.
La France n'est pas un terrain vague. La France ce n'est pas juste un robinet de prestations sociales. C'est une nation.
C'est aimer la langue française, le repas français, l'art de vivre français, le travail en France, dont les fruits vont à la France. C'est aimer l'histoire de France, c'est respecter ses racines chrétiennes, monarchiques. C'est inviter l'immigré à prendre part à ce corps.
La patrie c'est un plébiscite que je donne chaque jour.
Martin, Tu ne réponds pas au "que faire"...
Et sil te plait, ne fais pas ton Déroulède - Camelot du Roi,
Ou alors refuse le salaire que la République te donne pour ton travail.
Redescendons sur terre. On a confondu liberté et licence. On n'a pas voulu appliquer (à supposer même qu'on y ait encore cru) "les vieux modèles d'intégration", par lâcheté politique, peut-être par un sot calcul consistant à cultiver un repoussoir à peu de frais, histoire de détourner les peurs sociales vers un "ailleurs", dont on se disait qu'il serait toujours temps de le contrôler : énorme bourde ou manoeuvre criminelle, je te laisse choisir.
Martin, les vingt siècles de christianisme passent aussi par les bûchers, la "question", les procès en sorcellerie, les processions devant lesquelles le moindre signe d'irrévérence pouvait mener à la potence.
Alors notre liberté, nous l'avons bien gagnée (bon, sans doute seulement à quelques pourcents je te l'accorde), ne te déplaise. Et s'il y a eu des traitres envers l'Evangile, regarde donc vers les soutanes, lesquelles depuis Constantin ont "fait leur beurre" de la pire façon, en versant le sang innocent, en répandant la mort, en bénissant les colons et les canons.
Les "Républicains" de gouvernement ne valent pas mieux, je te l'accorde et j'ai bien reçu ta baffe adressée à tous les républicains, suivant une logique qui n'est pas formellement fausse, mais qui fait l'impasse, justement, sur ce que tu t'es fait un devoir d'enseigner : l'Histoire.
"Ma" république, c'est celle des Conseils et de la Commune de Paris, en attendant mieux...
Et sil te plait, ne fais pas ton Déroulède - Camelot du Roi,
Ou alors refuse le salaire que la République te donne pour ton travail.
Redescendons sur terre. On a confondu liberté et licence. On n'a pas voulu appliquer (à supposer même qu'on y ait encore cru) "les vieux modèles d'intégration", par lâcheté politique, peut-être par un sot calcul consistant à cultiver un repoussoir à peu de frais, histoire de détourner les peurs sociales vers un "ailleurs", dont on se disait qu'il serait toujours temps de le contrôler : énorme bourde ou manoeuvre criminelle, je te laisse choisir.
Martin, les vingt siècles de christianisme passent aussi par les bûchers, la "question", les procès en sorcellerie, les processions devant lesquelles le moindre signe d'irrévérence pouvait mener à la potence.
Alors notre liberté, nous l'avons bien gagnée (bon, sans doute seulement à quelques pourcents je te l'accorde), ne te déplaise. Et s'il y a eu des traitres envers l'Evangile, regarde donc vers les soutanes, lesquelles depuis Constantin ont "fait leur beurre" de la pire façon, en versant le sang innocent, en répandant la mort, en bénissant les colons et les canons.
Les "Républicains" de gouvernement ne valent pas mieux, je te l'accorde et j'ai bien reçu ta baffe adressée à tous les républicains, suivant une logique qui n'est pas formellement fausse, mais qui fait l'impasse, justement, sur ce que tu t'es fait un devoir d'enseigner : l'Histoire.
"Ma" république, c'est celle des Conseils et de la Commune de Paris, en attendant mieux...
Ce que tu dis sur les processions est une facilité de langage sans aucun appui historique. Et je rappelle quand même que la Commune de Paris a liquidé des dizaines de prêtres et religieux en avril 1871.
Si je parle du christianisme, ce n'est pas pour m'envoler, bien au contraire. c’est que les immigrés sont également très nombreux à être chrétiens et qu’en cela je suis saisi parfois de leurs exhortations à renouer avec notre propre passé. Ce ne sont pas des gens qui méprisent la France, au contraire, même s’ils viennent de son ex Empire Colonial.
Que veux-tu, Rad, à l'époque chrétienne on croyait en une vérité. Et on se battait pour elle. Tu me diras que cela signifiait des massacres – mais cet argument est facile, et au fond, stupide. Tu critiques la conversion de Constantin mais tu oublies que ce choix a été précisément l’un des plus couronnés de succès dans l’histoire de l’humanité : tous les barbares ont fini par se convertir alors même qu’ils affrontaient Rome ! Alors que l’Empire s’effondrait, on n’a gardé que cela de lui : le catholicisme ! Tu insultes l’Eglise qui bénissait les colons – tu oublies que les pays colonisés n’ont gardé que ça du colonialisme, justement : le catholicisme ! Et c’est encore la religion qui nous aidait à chasser les terribles chevauchées anglaises avec Jeanne d’Arc. L’Eglise au Moyen-Âge, cela signifiait surtout des chants, des fêtes religieuses, des calvaires aux carrefours, une proximité avec le sol, avec le terroir, une conscience de la légèreté de l’existence, de la nécessité d’aider et d’aimer son prochain. Il y avait une vie de quartier, une communauté villageoise, soudée autour d'un clocher, parfois de beaux tympans et des intérieurs d'église peints de mille couleurs. Il y avait le respect des Anciens, de la famille, de l'environnement. Il y avait un Etat qui s'efforçait de maintenir une unité, qui passait justement par la religion. Il y avait en ce temps d’obscurantisme beaucoup de choses qu’il manque aujourd’hui et la société tournait bien.
Tout cela est bien loin.
Depuis qu'on blasphème à tout va, et qu'on agite l'épouvantail de l'Inquisition romaine pour se donner à bon compte des airs d'historien, comme tu le fais, l’athéisme prend toute la place, et il n'y a justement plus de moyen de répondre à l'islam. L'islam se bat pour une vérité, comme le faisait l’Eglise autrefois, et méprise davantage la société athée et libertaire que le christianisme.
Il se gausse de cette décadence, de la société individualiste, consumériste, incroyante, guidée par ses instincts et sa quête de plaisir. On ne chante plus entre amis, on ne danse plus le rock, on ne sait plus se divertir collectivement comme autrefois : on a remplacé ça par la musique dans les écouteurs et la danse techno : bref, on choisit l'isolement. Cette société est dans un tel vide intellectuel et spirituel qu'elle laisse d'elle-même la place à une pensée islamique, communautaire, fraternelle, consistante, et qui a le mérite d'offrir un but dans la vie chez de nombreux personnes qui vivent loin de leur pays, qui vivent de revenus illégaux, etc. Avec ce vide, l’islam continuera à s'étendre sur le territoire. On aura le melting pot à l'américaine et un Etat aux abonnés absents.
Pour revenir à ton « Que faire ? » Il faudrait, je suis d'accord avec toi, une République communarde, suffisamment autoritaire pour descendre dans les cités. Mais à agir trop tard on sent venir l’échec complet vu l’ampleur de la tâche.
Si je parle du christianisme, ce n'est pas pour m'envoler, bien au contraire. c’est que les immigrés sont également très nombreux à être chrétiens et qu’en cela je suis saisi parfois de leurs exhortations à renouer avec notre propre passé. Ce ne sont pas des gens qui méprisent la France, au contraire, même s’ils viennent de son ex Empire Colonial.
Que veux-tu, Rad, à l'époque chrétienne on croyait en une vérité. Et on se battait pour elle. Tu me diras que cela signifiait des massacres – mais cet argument est facile, et au fond, stupide. Tu critiques la conversion de Constantin mais tu oublies que ce choix a été précisément l’un des plus couronnés de succès dans l’histoire de l’humanité : tous les barbares ont fini par se convertir alors même qu’ils affrontaient Rome ! Alors que l’Empire s’effondrait, on n’a gardé que cela de lui : le catholicisme ! Tu insultes l’Eglise qui bénissait les colons – tu oublies que les pays colonisés n’ont gardé que ça du colonialisme, justement : le catholicisme ! Et c’est encore la religion qui nous aidait à chasser les terribles chevauchées anglaises avec Jeanne d’Arc. L’Eglise au Moyen-Âge, cela signifiait surtout des chants, des fêtes religieuses, des calvaires aux carrefours, une proximité avec le sol, avec le terroir, une conscience de la légèreté de l’existence, de la nécessité d’aider et d’aimer son prochain. Il y avait une vie de quartier, une communauté villageoise, soudée autour d'un clocher, parfois de beaux tympans et des intérieurs d'église peints de mille couleurs. Il y avait le respect des Anciens, de la famille, de l'environnement. Il y avait un Etat qui s'efforçait de maintenir une unité, qui passait justement par la religion. Il y avait en ce temps d’obscurantisme beaucoup de choses qu’il manque aujourd’hui et la société tournait bien.
Tout cela est bien loin.
Depuis qu'on blasphème à tout va, et qu'on agite l'épouvantail de l'Inquisition romaine pour se donner à bon compte des airs d'historien, comme tu le fais, l’athéisme prend toute la place, et il n'y a justement plus de moyen de répondre à l'islam. L'islam se bat pour une vérité, comme le faisait l’Eglise autrefois, et méprise davantage la société athée et libertaire que le christianisme.
Il se gausse de cette décadence, de la société individualiste, consumériste, incroyante, guidée par ses instincts et sa quête de plaisir. On ne chante plus entre amis, on ne danse plus le rock, on ne sait plus se divertir collectivement comme autrefois : on a remplacé ça par la musique dans les écouteurs et la danse techno : bref, on choisit l'isolement. Cette société est dans un tel vide intellectuel et spirituel qu'elle laisse d'elle-même la place à une pensée islamique, communautaire, fraternelle, consistante, et qui a le mérite d'offrir un but dans la vie chez de nombreux personnes qui vivent loin de leur pays, qui vivent de revenus illégaux, etc. Avec ce vide, l’islam continuera à s'étendre sur le territoire. On aura le melting pot à l'américaine et un Etat aux abonnés absents.
Pour revenir à ton « Que faire ? » Il faudrait, je suis d'accord avec toi, une République communarde, suffisamment autoritaire pour descendre dans les cités. Mais à agir trop tard on sent venir l’échec complet vu l’ampleur de la tâche.
Au moins commencer par faire cesser le trafic de drogue et d'armes. Je pense que s'il faut commencer quelque part, ça serait par là.
On n'est pas sortis de l'auberge...
@Martin
Martin, je partage totalement avec toi cette partie de ton analyse (quant à ce qui la précède, se jeter le nombre de cadavres à la tête ne nous conduira nulle part, même si j'affirme que les églises, à force de vouloir se comporter en puissances régaliennes, ont trahi "à mort" le type qui allait sur les chemins de Galilée voici 2000 ans - et il y aurait, c'est un autre débat, beaucoup à dire sur le degré de compréhension des croyants à son égard, dès l'origine). On va me traiter de vieux bolchévik...mais qu'importe.
Lorsque la Convention a décrété "La République en danger" et la levée en masse, elle courait un risque à mon avis moindre qu'aujourd'hui ! Car c'est la substance fondamentale de notre pays qui est en jeu, pas uniquement sa forme politique.
"On" n'en veut pas uniquement à la Constitution mais surtout à Bernard de Clairvaux, Bruno, La Boétie, Montaigne, Descartes, Pierre Bayle, Fontenelle, Fénelon (ce méconnu), Voltaire, Diderot, Condorcet, Babeuf, Buonarotti, Proudhon, Jaurès, Bernanos et tous nos écrivains, poètes, scientifiques et j'en passe, j'en passe.
Ce n'est pas le politique (sinon en tant que comparse) qui a dissous le tissu social et culturel de la France, mais le Fric, la Finance, le Capital et les armes favorites, les plus puissantes, qu'il a acquises par la troisième révolution industrielle, !
Ainsi a commencé de se répandre "L'obsolescence de l'homme" (si clairement décrite par Gunther Anders, encore lui).
Mais nos dirigeants sont des mollusques et ils ne nous font pas confiance, et ils craignent pour le bon déroulement du "business as usual"..
...Il se gausse de cette décadence, de la société individualiste, consumériste, incroyante, guidée par ses instincts et sa quête de plaisir. On ne chante plus entre amis, on ne danse plus le rock, on ne sait plus se divertir collectivement comme autrefois : on a remplacé ça par la musique dans les écouteurs et la danse techno : bref, on choisit l'isolement. Cette société est dans un tel vide intellectuel et spirituel qu'elle laisse d'elle-même la place à une pensée islamique, communautaire, fraternelle, consistante, et qui a le mérite d'offrir un but dans la vie chez de nombreux personnes qui vivent loin de leur pays, qui vivent de revenus illégaux, etc. Avec ce vide, l’islam continuera à s'étendre sur le territoire. On aura le melting pot à l'américaine et un Etat aux abonnés absents.
Pour revenir à ton « Que faire ? » Il faudrait, je suis d'accord avec toi, une République communarde, suffisamment autoritaire pour descendre dans les cités. Mais à agir trop tard on sent venir l’échec complet vu l’ampleur de la tâche.
Martin, je partage totalement avec toi cette partie de ton analyse (quant à ce qui la précède, se jeter le nombre de cadavres à la tête ne nous conduira nulle part, même si j'affirme que les églises, à force de vouloir se comporter en puissances régaliennes, ont trahi "à mort" le type qui allait sur les chemins de Galilée voici 2000 ans - et il y aurait, c'est un autre débat, beaucoup à dire sur le degré de compréhension des croyants à son égard, dès l'origine). On va me traiter de vieux bolchévik...mais qu'importe.
Lorsque la Convention a décrété "La République en danger" et la levée en masse, elle courait un risque à mon avis moindre qu'aujourd'hui ! Car c'est la substance fondamentale de notre pays qui est en jeu, pas uniquement sa forme politique.
"On" n'en veut pas uniquement à la Constitution mais surtout à Bernard de Clairvaux, Bruno, La Boétie, Montaigne, Descartes, Pierre Bayle, Fontenelle, Fénelon (ce méconnu), Voltaire, Diderot, Condorcet, Babeuf, Buonarotti, Proudhon, Jaurès, Bernanos et tous nos écrivains, poètes, scientifiques et j'en passe, j'en passe.
Ce n'est pas le politique (sinon en tant que comparse) qui a dissous le tissu social et culturel de la France, mais le Fric, la Finance, le Capital et les armes favorites, les plus puissantes, qu'il a acquises par la troisième révolution industrielle, !
Ainsi a commencé de se répandre "L'obsolescence de l'homme" (si clairement décrite par Gunther Anders, encore lui).
Mais nos dirigeants sont des mollusques et ils ne nous font pas confiance, et ils craignent pour le bon déroulement du "business as usual"..
Et bien que voilà un débat interessant !
Il y a clairement des points positifs et justes comme des contestables des deux côtés, mais c'est parfaitement normal...
Quand je disais sur le fil précédent que l'enseignement de l'Histoire ne pouvait être objectif, sans remettre en cause les qualités et compétences des enseignants...
Mais la démonstration de Martin est claire , il ne pourra jamais se départir de sa chrétienté, donc la loi de 1905 est inaplicable pour lui. Il a très bien fait ressortir ce dilemne concernant la sacro sainte liberté d'expression qui se retourne contre les valeurs républicaines actuelles qu'elles prétendent encenser !
Rien n'est jamais trop tard aux hommes de bonne volonté ! La religion musulmane s'est installée , comme la juive et sans doute d'autres, elle restera, et tout ce qui sera entrepris contre elle conduira à la catastrophe. Malheureusement (puisqu'effectivement il est déjà tard) la solution sera politique car c'est un problème de terrorisme aux origines politiques et sociales dont notre république telle qu'elle a été gérée est entièrement responsable. A mon époque les musulmans pratiquaient leur religion discrètement et elle n'a pas vocation en tant que telle à être violente ( pas plus que les autres en tout cas ), ainsi que les musulmans.
Mais Martin, si tu as exprimé des choses tres justes sur certains points et même sur l'analyse générale, je ne pense pas qu'entretenir ce sentiment de spoliation que tu ressens, concernant ta religion, soit profitable, surtout dans l'enseignement de l'Histoire. Parce que c'est ce type de sentiment (lié aussi à une humiliation) qu'a ressenti le monde musulman et qui a participé à l'avènement de cet extrêmisme...
Merci en tout cas à Rad et toi de faire sauter cette soupape suite au bouillonnement actuel.
Il y a clairement des points positifs et justes comme des contestables des deux côtés, mais c'est parfaitement normal...
Quand je disais sur le fil précédent que l'enseignement de l'Histoire ne pouvait être objectif, sans remettre en cause les qualités et compétences des enseignants...
Mais la démonstration de Martin est claire , il ne pourra jamais se départir de sa chrétienté, donc la loi de 1905 est inaplicable pour lui. Il a très bien fait ressortir ce dilemne concernant la sacro sainte liberté d'expression qui se retourne contre les valeurs républicaines actuelles qu'elles prétendent encenser !
Rien n'est jamais trop tard aux hommes de bonne volonté ! La religion musulmane s'est installée , comme la juive et sans doute d'autres, elle restera, et tout ce qui sera entrepris contre elle conduira à la catastrophe. Malheureusement (puisqu'effectivement il est déjà tard) la solution sera politique car c'est un problème de terrorisme aux origines politiques et sociales dont notre république telle qu'elle a été gérée est entièrement responsable. A mon époque les musulmans pratiquaient leur religion discrètement et elle n'a pas vocation en tant que telle à être violente ( pas plus que les autres en tout cas ), ainsi que les musulmans.
Mais Martin, si tu as exprimé des choses tres justes sur certains points et même sur l'analyse générale, je ne pense pas qu'entretenir ce sentiment de spoliation que tu ressens, concernant ta religion, soit profitable, surtout dans l'enseignement de l'Histoire. Parce que c'est ce type de sentiment (lié aussi à une humiliation) qu'a ressenti le monde musulman et qui a participé à l'avènement de cet extrêmisme...
Merci en tout cas à Rad et toi de faire sauter cette soupape suite au bouillonnement actuel.
@Piero
Tous ceux qui se sentent surveillés ou exposés à des mesures de rétorsion restent discrets, qu'il s'agisse de religions, de mouvements politiques ou autres.
Dès qu'ils ont la bride sur le cou le besoin expansionniste et dominateur se fait sentir chez eux et s'amplifie : ce qui était une amicale de braves gens devient une machine à dominer, gouverner, punir, tuer. Aucune croyance, religieuse ou laïque, n'a fait exception, nulle part. Et on affiche néanmoins les meilleures intentions, la plus fréquente étant "c'est pour votre bien".
L'être humain avilit tout ce qu'il touche, hélas
...A mon époque les musulmans pratiquaient leur religion discrètement et elle n'a pas vocation en tant que telle à être violente ( pas plus que les autres en tout cas ), ainsi que les musulmans.
Tous ceux qui se sentent surveillés ou exposés à des mesures de rétorsion restent discrets, qu'il s'agisse de religions, de mouvements politiques ou autres.
Dès qu'ils ont la bride sur le cou le besoin expansionniste et dominateur se fait sentir chez eux et s'amplifie : ce qui était une amicale de braves gens devient une machine à dominer, gouverner, punir, tuer. Aucune croyance, religieuse ou laïque, n'a fait exception, nulle part. Et on affiche néanmoins les meilleures intentions, la plus fréquente étant "c'est pour votre bien".
L'être humain avilit tout ce qu'il touche, hélas
L'union sacrée n'aura pas lieu, cette fois non plus. Des enfants tués à bout touchant parce que juifs dans une école, une rédaction de journal républicain décimée à la Kala, un prêtre égorgé dans son église, une salle de concert transformée en piscine de sang, des promeneurs Niçois fauchés par un camion fou, un professeur républicain décapité. Sans oublier une pression permanente de l'entrisme islamiste au quotidien. Rien, vraiment rien ne suffit à certains pour se réveiller.
J'entendais hier soir un député socialiste (pas retenu son nom) qui disait : 'Il faudrait commencer par mettre les moyens financiers sur les banlieues avant de pleurer sur les conséquences de cet abandon'.
Tout est dit, l'union sacrée n'aura pas lieu.
J'entendais hier soir un député socialiste (pas retenu son nom) qui disait : 'Il faudrait commencer par mettre les moyens financiers sur les banlieues avant de pleurer sur les conséquences de cet abandon'.
Tout est dit, l'union sacrée n'aura pas lieu.
C'est vraiment inquiétant, quel échec total de l'intégration. C'est effrayant de penser qu'il y a des gens aussi brutaux qui couvent leur frustration et leur folie en marge de la société. C'est vraiment difficile de comprendre comment un jeune type, en plus un réfugié, peut en arriver à décapiter un être humain. Je ne crois pas que la comparaison avec les lois d'extortions du petit Combes soit pertinente mais je comprend l'idée.
Il y a union sacrée pour condamner cet acte odieux et d'une violence inouie, pour glorifier le rôle des enseignants, pour combattre la barbarie islamiste et tout acte de terrorisme...il va falloir trouver des solutions et éviter de s'opposer les uns les autres ; ça parait mission impossible car on a laissé la lâcheté gangrener le monde politique, mais sait on jamais, ce pauvre professeur va peut-être créer un électro-choc salutaire...c'est infiniment triste...
Le problème c'est que la Laïcité est interprétée et appliquée de façons tellement différentes...
Le problème c'est que la Laïcité est interprétée et appliquée de façons tellement différentes...
Mais Martin, si tu as exprimé des choses tres justes sur certains points et même sur l'analyse générale, je ne pense pas qu'entretenir ce sentiment de spoliation que tu ressens, concernant ta religion, soit profitable, surtout dans l'enseignement de l'Histoire. Parce que c'est ce type de sentiment (lié aussi à une humiliation) qu'a ressenti le monde musulman et qui a participé à l'avènement de cet extrêmisme...
Merci en tout cas à Rad et toi de faire sauter cette soupape suite au bouillonnement actuel.
à Piero : Je t'en prie, c'est gentil.
Oui, tu m'as bien lu, c'est vrai que je ressens une spoliation. Je suis émerveillé par le catholicisme social du XIXe et quand je vois la manière dont la République nous a traités... on nous a traités comme des chiens. Je ne reprends pas l'historique.
Et tu as encore raison quand tu dis que l'islam ressent une spoliation similaire : le colonialisme. Et qu'il voudrait bien prendre sa revanche.
Pour revenir à ce que tu dis, l'islam a un rapport complexe avec la violence du fait de l'ambiguïté du Coran. Je ne suis pas aveugle, je sais qu'il a souvent laissé perduré des communautés chrétiennes ou juives, du temps des Omeyyades ou des Ottomans et qu'il existe une tradition ancienne de tolérance en son sein : les fameux statuts dhimmi. Mais même cette tradition de tolérance, en fait est intégrée dans un système politico-juridique où la distinction entre le temporel et le spirituel n'existe pas et où le droit est rivé aux préceptes coraniques (tu peux étudier en ce sens les quatre écoles juridiques de l'islam : hanafite, malikite, etc), et non comme en Occident sur une idée philosophique d'équité.
Néanmoins les musulmans en France présentent une immense variété selon qu'ils se sont laissés plus ou moins gagnés par la philosophie occidentale.
En ce qui concerne notre problème, j'imagine que Radetsky voudrait expulser les imams comme Combes autrefois les prêtres. L'islam a fait son nid et une communauté soudée, partiellement francophone et globalement modérée, sera là pour le défendre. Elle aurait l'impression de subir une injustice absolue si on la privait de TOUS ses imams et ce serait excessif dans ce contexte. Ce qui est important ce sont des mesures :
1) pour traquer et expulser tous les groupes ou cellules que l'on suspecte de fomenter ou de propager des idées terroristes.
2) pour stopper l'extension inarrêtable de l'islam sur le territoire, donc des mesures relatives à l'immigration et à la construction de nouvelles mosquées.
3) pour reprendre le contrôle des banlieues où le trafic de drogue et d'armes fait la loi.
4) pour réformer le système pénitencier car les prisons sont des foyers de diffusion des idées de djihad ; et le système n'est pas du tout adapté aux effectifs ce qui entraîne de nombreuses libérations avant la fin de peine. D'ailleurs bien d'autres choses, notamment la promiscuité, sont à réformer dans ce domaine.
5) pour négocier avec les autorités musulmanes et exiger expressément qu'elles écartent de leur canon les versets les plus violents du Coran, et que cela soit exigé officiellement de tout imam de façon à ce que tous doivent rendre compte. (comme Napoléon faisait autrefois avec le Sanhédrin)
6) pour exiger des prêches du vendredi en français : car en arabe, on est bien incapable de savoir ce qu'ils racontent. (et qu'on ne me dise pas que c'est impossible, j'ai assisté à des prêches bilingues dans une mosquée). Si certains fidèles ne comprennent pas le français, c'est leur problème : ils sont en France.
... et des mesures de cet acabit.
Blue Cat disait qu'il n'y aurait pas d'union sacrée : et je pense que c'est vrai. Mais c'est bien le défaut du système démocratique de devoir attendre une telle union pour prendre de telles mesures. En réalité, un gouvernement énergique pourrait prendre des règlements sans passer par les bavardages du Parlement.
@Martin
L'expulsion vaut pour les ennemis de la liberté : pas de liberté pour eux...et c'est précisément ceux que tu désignes. On est donc d'accord sur ce point 1).....et d'ailleurs sur tous les points qui suivent.
Je ne vais pas revenir sur toute l'histoire de l'église (des églises, les protestants n'étant pas blancs comme neige), mais ce terme de "spoliation" m'interpelle.
Aussi bien on conçoit les réguliers disposant de terres à cultiver (on ne dit pas assez que le monachisme occidental et lui seul a bel et bien éradiqué le statut de l'esclave antique), on ne voit pas comment la glorification de la pauvreté se satisfait de voir des fortunes échoir à une institution qui ne va pas faire grand chose (Léon XIII excepté, et des gens comme Marc Sangnié plus tard) pour que les pauvres ne le restent pas ad vitam aeternam.
Martin, pour en finir : explique-moi pourquoi, jusqu'à aujourd'hui (à part quelques individualités assez fortes et vite mises de côté), les églises se sont toujours rangées du côté des possédants, des puissants, des dominants...??? LA est le scandale et ça dure, ça dure, depuis 1600 ans et sur toute la terre.
Alors ne viens pas te lamenter, les miens, depuis longtemps, ont vu le mépris et la peur dans le regard des hommes en noir.
....En ce qui concerne notre problème, j'imagine que Radetsky voudrait expulser les imams comme Combes autrefois les prêtres. L'islam a fait son nid et une communauté soudée, partiellement francophone et globalement modérée, sera là pour le défendre. Elle aurait l'impression de subir une injustice absolue si on la privait de TOUS ses imams et ce serait excessif dans ce contexte. Ce qui est important ce sont des mesures :
1) pour traquer et expulser tous les groupes ou cellules que l'on suspecte de fomenter ou de propager des idées terroristes.
2) pour stopper l'extension inarrêtable de l'islam sur le territoire, donc des mesures relatives à l'immigration et à la construction de nouvelles mosquées.
3) pour reprendre le contrôle des banlieues où le trafic de drogue et d'armes fait la loi.
4) pour réformer le système pénitencier car les prisons sont des foyers de diffusion des idées de djihad ; et le système n'est pas du tout adapté aux effectifs ce qui entraîne de nombreuses libérations avant la fin de peine. D'ailleurs bien d'autres choses, notamment la promiscuité, sont à réformer dans ce domaine.
5) pour négocier avec les autorités musulmanes et exiger expressément qu'elles écartent de leur canon les versets les plus violents du Coran, et que cela soit exigé officiellement de tout imam de façon à ce que tous doivent rendre compte. (comme Napoléon faisait autrefois avec le Sanhédrin)
6) pour exiger des prêches du vendredi en français : car en arabe, on est bien incapable de savoir ce qu'ils racontent. (et qu'on ne me dise pas que c'est impossible, j'ai assisté à des prêches bilingues dans une mosquée). Si certains fidèles ne comprennent pas le français, c'est leur problème : ils sont en France.
... et des mesures de cet acabit.
L'expulsion vaut pour les ennemis de la liberté : pas de liberté pour eux...et c'est précisément ceux que tu désignes. On est donc d'accord sur ce point 1).....et d'ailleurs sur tous les points qui suivent.
Je ne vais pas revenir sur toute l'histoire de l'église (des églises, les protestants n'étant pas blancs comme neige), mais ce terme de "spoliation" m'interpelle.
Aussi bien on conçoit les réguliers disposant de terres à cultiver (on ne dit pas assez que le monachisme occidental et lui seul a bel et bien éradiqué le statut de l'esclave antique), on ne voit pas comment la glorification de la pauvreté se satisfait de voir des fortunes échoir à une institution qui ne va pas faire grand chose (Léon XIII excepté, et des gens comme Marc Sangnié plus tard) pour que les pauvres ne le restent pas ad vitam aeternam.
Martin, pour en finir : explique-moi pourquoi, jusqu'à aujourd'hui (à part quelques individualités assez fortes et vite mises de côté), les églises se sont toujours rangées du côté des possédants, des puissants, des dominants...??? LA est le scandale et ça dure, ça dure, depuis 1600 ans et sur toute la terre.
Alors ne viens pas te lamenter, les miens, depuis longtemps, ont vu le mépris et la peur dans le regard des hommes en noir.
Quel intérêt de chercher des explications historico-socialo-politico.....et j’en passe ?
Nous sommes en face de décérébrés qui ne comprennent qu’une chose. Ils se fichent de nos marches blanches, de nos grands discours de nos larmes et nos bougies allumées.
Il faut du pragmatisme et une volonté politique sans faille.
J’en vois déjà certains se réfugier derrière les droits de l’homme et de l’accord nécessaire des pays où l’expulsion sera faite.
Nous n’y arriverons pas si nous nous posons ces questions.
Et dire que certains se permettent de critiquer Poutine et Trump dans leurs méthodes expéditives....
Nous serions en guerre que contre la Covid-19 ?
Nous sommes en face de décérébrés qui ne comprennent qu’une chose. Ils se fichent de nos marches blanches, de nos grands discours de nos larmes et nos bougies allumées.
Il faut du pragmatisme et une volonté politique sans faille.
J’en vois déjà certains se réfugier derrière les droits de l’homme et de l’accord nécessaire des pays où l’expulsion sera faite.
Nous n’y arriverons pas si nous nous posons ces questions.
Et dire que certains se permettent de critiquer Poutine et Trump dans leurs méthodes expéditives....
Nous serions en guerre que contre la Covid-19 ?
A Radetsky : je vais te répondre dès que j'aurai le temps (ce soir ou demain matin)
A Radetsky : je vais te répondre dès que j'aurai le temps (ce soir ou demain matin)
J'ai oublié, parmi les décisions qui s'imposeraient :
- l'embargo sur les ventes d'
A Radetsky : je vais te répondre dès que j'aurai le temps (ce soir ou demain matin)
(Erreur de frappe, désolé)
Je disais donc, les décisions qui s'imposent (oublions le conditionnel) :
- embargo sur les ventes d'armes et de technologie aux pays islamo-fascistes,
- embargo sur l'achat d'hydrocarbures aux mêmes,
- suppression de toutes les aides / institutions financées par la France, y compris musées, etc...
- rapatriement de tous nos ressortissants ET des entreprises françaises oeuvrant au profit des mêmes,
- surveillance bancaire stricte sur tous les transferts de fonds privés ou non vers ou depuis ces pays,
- au besoin rupture des relations diplomatiques, expulsion des agents ou résidents non réfugiés attachés aux mêmes,
- J'en oublie....????? Probablement.
Ah ! me direz-vous, et nos emplois ! Ah, mais d'autres vont nous remplacer :; comme disait De Gaulle "on leur souhaite bien du plaisir !"
Utopique, sans doute, mais on ne combat pas l'hydre de Lerne avec des codes de bonne conduite, des commissions d'enquête, des remontrances et autres hypocrisies.
Le 9 décembre 1905 fut votée la loi de séparation DES Eglises et de l'Etat. Les catholiques n'étaient donc pas les seuls concernés et il y avait 3 départements à population majoritairement musulmane (Oran, Alger et Constantine).
En effet, la France de 1905 comptait non seulement plus de 4,5 millions de musulmans dans ses départements algériens, sans compter bien sûr ceux des colonies de l’Afrique Occidentale Française ou de l’Afrique Équatoriale Française, mais l’islam fut bel et bien évoqué au moment de l’adoption de la loi.
De ce point de vue, c’est bien l’Algérie qui présente une triple singularité : elle fut le premier territoire de l’Empire à se voir appliquer la loi ; le seul majoritairement peuplé de musulmans visé par ce dispositif législatif ; et, par conséquent, celui où l’écart entre les principes laïcs et le droit des cultes mis en œuvre fut le plus grand. Les artisans du régime impérial des cultes furent tiraillés entre l’exigence symbolique d’une exportation de la laïcité à l’Empire, la préservation de l’égalité des cultes devant la loi et le maintien de l’assujettissement du culte musulman. Selon les cas, ils oscillèrent entre l’inapplication de la loi là où l’islam était fortement représenté et la contrainte juridique la plus faible et, dans le cas de l’Algérie et de ses trois départements, sa soumission à un régime d’exception en vertu du poids historique de l’administration de l’islam et de la préservation de la domination coloniale.
En effet, la France de 1905 comptait non seulement plus de 4,5 millions de musulmans dans ses départements algériens, sans compter bien sûr ceux des colonies de l’Afrique Occidentale Française ou de l’Afrique Équatoriale Française, mais l’islam fut bel et bien évoqué au moment de l’adoption de la loi.
De ce point de vue, c’est bien l’Algérie qui présente une triple singularité : elle fut le premier territoire de l’Empire à se voir appliquer la loi ; le seul majoritairement peuplé de musulmans visé par ce dispositif législatif ; et, par conséquent, celui où l’écart entre les principes laïcs et le droit des cultes mis en œuvre fut le plus grand. Les artisans du régime impérial des cultes furent tiraillés entre l’exigence symbolique d’une exportation de la laïcité à l’Empire, la préservation de l’égalité des cultes devant la loi et le maintien de l’assujettissement du culte musulman. Selon les cas, ils oscillèrent entre l’inapplication de la loi là où l’islam était fortement représenté et la contrainte juridique la plus faible et, dans le cas de l’Algérie et de ses trois départements, sa soumission à un régime d’exception en vertu du poids historique de l’administration de l’islam et de la préservation de la domination coloniale.
Radetsky : ma réponse est longue, vraiment longue, pardonne-moi, mais c’est un sujet important et je ne te force pas à me lire.
L’Eglise te paraît complice des nantis parce que tu confonds deux choses : 1) des griefs historiques divers sur lesquels je ne reviens pas (Inquisition par exemple) 2) le fait qu’il n’existe pas et n’a jamais existé d’institution sans pouvoir.
Il est dans la définition d’une institution d’exercer une forme de pouvoir. Ainsi les guildes de marchands, les ordres monastiques (même mendiants), les congrégations séculières, les universités, les compagnies des Indes, les seigneuries banales, les juridictions consulaires, les Parlements d’Ancien Régime, les compagnies militaires, exercent tous une forme de pouvoir. Ils répondent donc tous à un modèle hiérarchique et possèdent ce qu’on appelle des « lois privées » ou privilèges.
Les corps de métiers (tanneurs, bouchers, écrivains), par exemple, que tu aurais peut-être tendance à classer parmi les « pauvres », ont pourtant eux aussi, un modèle très hiérarchique (jurandes, maîtrises) et des privilèges, qu’ils défendent farouchement (exemption d’impôt sur le sel, tribunaux particuliers, par exemple). Ils ont un but : obtenir des débouchés locaux pour leurs produits. Ils sont prêts à s’ « allier » avec des « nantis » si ceux-ci les aident à atteindre ce but.
L’Eglise est un corps d’Ancien Régime, et donc, fonctionne de la même manière. Elle possède des privilèges coutumiers (dont la dîme). Elle possède aussi un but : le salut des âmes. Son objectif est de sauver les âmes : tu trouves cela peut-être risible, c’est ton droit. Reste qu’elle prend, elle, ce rôle très au sérieux et ne pense nullement qu’il y ait matière à rire, au contraire même. Pour atteindre ce but elle s’allie à des « nantis », je veux dire qu’elle se fond dans un ordre social existant, et fixe ses rapports avec lui à travers, comme toujours, des privilèges. Et si elle juge que cet ordre social l’empêche de sauver des âmes, alors cette « alliance » prend fin. Je te donne ici quelques exemples de moments fameux où l’Eglise a été contrainte de se rebeller contre un pouvoir établi :
- Lorsque saint Ambroise interdit l’empereur Théodose, pourtant chrétien, d’entrer à Milan en 390.
- Lors du IXe siècle, lorsque l’Eglise obtient progressivement des Carolingiens la suppression de l’esclavage.
- Lors de la Paix de Dieu, à partir de 989, lorsque l’Eglise cherche à faire cesser les guerres vicinales qui harcèlent les paysans, et à protéger leurs biens, quitte à affronter les seigneurs.
- Lorsque Grégoire VII s’oppose à l’empereur sur la question des investitures, afin de pouvoir imposer la réforme grégorienne (pénitence de Canossa, 1077)
- Lorsque les réductions jésuites du Paraguay ont tenté de mettre en place une organisation communautaire égalitaire entre 1609 et 1763.
- Lorsque Pie VI a refusé d’entériner la Constitution Civile du Clergé et ainsi suscité l’apparition des prêtres réfractaires dans le peuple français en mars 1791.
- Lorsque Léon XIII a publié le Rerum Novarum en 1891, dans la tradition du catholicisme social, ce qui déplaît à la bourgeoisie nouvellement enrichie par l’ère industrielle. Cf la suite de lois qui va améliorer le sort ouvrier.
- Lorsque Pie XI rejette les lois fascistes en 1939, de peur que Mussolini ne détruise l’Action Catholique, et qu’il prépare son encyclique avant son décès.
- Lorsque l’Eglise polonaise et Jean-Paul II refusaient de se soumettre aux injonctions du communisme (entre 1945 et 1989)
Deuxième élément : l’Eglise te paraît complice parce que tu penses dans un cadre idéologique antiautoritaire pensé par Marx et Proudhon, dans lequel tout conflit social est simplifié sous le spectre de la lutte des classes. Ce modèle est faux, et donc incapable de comprendre les réalités sociales du Moyen Âge, où le riche est persuadé d’être à sa place, où le pauvre est également persuadé d’y être et n’envie nullement le riche. C’est cela qui change avec le XIXe siècle, mais je vais y revenir.
Il est vain d’espérer une diffusion fidèle, non corrompue, du message évangélique et de l’idéal de pauvreté, s’il n’existe pas une hiérarchie pour organiser et protéger cette diffusion. C’est cette hiérarchie qui est visée par tes critiques. Tu as raison, il y a eu un enrichissement des cardinaux et évêques sur la dîme, qui a toujours plus ou moins existé. Et pourtant, ces prélats, même peu reluisants, sont des relais indispensables pour diffuser les bulles pontificales, stimuler les congrégations, protéger les biens de l’Eglise, punir les seigneurs qui voudraient leur nuire, et veiller à la coordination des œuvres pieuses. Talleyrand, par exemple, est un prélat jureur, coucheur sans morale, et néanmoins un excellent évêque du point de vue de son diocèse.
Lorsque tu dis « à part quelques individualités assez fortes et vite mises de côté » tu commets un contresens grave, puisque toute ta vie ne suffirait pas à compter l’immensité des œuvres sociales de l'Eglise. Comprends bien : l’Eglise n’est pas dupe de l’enrichissement des prélats, et vante les mérites des ceux qui vivent dans l'humilité : Eudes Rigaud, Charles Borromée... tu ne le sais peut-être pas mais les papes ennemis du luxe sont très nombreux : Célestin V, Pie V, etc. Surtout l'Eglise ne prend jamais le moyen pour la fin : elle ne canonise pas « les nantis », elle ne canonise presque aucun de ses papes du second millénaire, elle canonise les réformateurs. Lorsque les clunisiens se relâchent, elle lance les cisterciens et canonise Bernard de Clairvaux. Lorsque les cisterciens se relâchent à leur tour, elle lance les ordres mendiants et elle canonise Saint François d’Assise. Lorsque les mendiants faiblissent et que l’Eglise est corrompue par le scandale des indulgences, elle appelle au concile de Trente, abolit les indulgences, fonde la Compagnie de Jésus, et canonise Saint Ignace.
Parce que l’Eglise est consciente de sa pesanteur humaine, et donc se remet perpétuellement en question pour rester fidèle à sa vocation évangélique. Elle est pesante mais elle veut élever. Regarde les statues, les tableaux, les rétables : c’est cette sainteté qu’on offre aux yeux de tous, partout. C’est cela qui est donné à la vue des fidèles, pour stimuler leur foi et pénétrer leur vie ; et à juste titre, car c’est là la véritable œuvre de l’Eglise : il y a une hiérarchie ecclésiastique, qui est le contenant, et il y a l’œuvre, magnifique, qui est le contenu : le sacrifice des martyrs, la simplicité franciscaine, la profondeur de la théologie dominicaine, le rachat des esclaves en Orient par les mercédaires, la magnifique architecture des cathédrales, les missions étrangères, le soin aux malades, l’Hôtel-Dieu, les Enfants-Trouvés, l’éducation par les jésuites et les théatins (que Voltaire lui-même reconnaissait excellente !), la vie avec les pauvres, au milieu des pauvres, et jusque la vie dans les camps de concentration : saint Maximilien Kolbe.
Troisièmement, et c’est ici un reproche que je te fais, je crois qu’en parlant ainsi de nantis et de pauvres, tu as tendance à figer le quotidien des paysans dans un malheur pittoresque qui n’a que peu de rapport avec la réalité, mais qui est en fait une projection des réalités du XIXème et de l’ère industrielle sur des périodes antérieures. Il y a une sorte de caricature montrant le seigneur égorgeant paysan et violant paysanne pour son déjeuner, enrobée dans des aberrations historiques tel que le droit de cuissage. Ensuite tu accuses l’Eglise de bercer les pauvres d’illusions douces et de s’aboucher avec le persécuteur.
Pourtant la réalité est toute autre. Les paysans du Moyen-Âge sont en majorité des alleutiers, qui sont donc propriétaires de leur terre ; ils ne tiennent pas leur terre du seigneur et donc ne sont exploités par personne. Les autres sont effectivement tenanciers ou métayers, voire des serfs quoique leur nombre ne cesse de se réduire sous pression de l’Etat royal. Les paysans ne craignent pas les nantis : car contrairement aux ouvriers, ils ne louent pas leurs bras à un patron tout puissant. Ils craignent surtout 1) les mauvaises récoltes, 2) les pillages de la guerre, 3) les épidémies. Voilà leurs trois préoccupations principales. Or l’Eglise ne peut rien faire pour les premières, organise la Paix de Dieu (très important !) et la pacification de l’Europe chrétienne pour diminuer les seconds (quitte à organiser des croisades pour occuper les pillards ailleurs), et fonde des maladreries et des couvents de religieuses pour soigner les malades pendant les troisièmes.
A tout cela s’ajoute divers causes de mécontentements qui concernent essentiellement l’Etat, au sujet des impôts, et l’Eglise, au sujet de la dîme. Comme tout impôt, la dîme a suscité des résistances, d’ailleurs son montant exact varie selon les régions. Mais attention à ne pas en déduire que la paysannerie détesterait la religion : au contraire, elle est très attachée à ses prêtres, qui partage ses conditions de vie, elle désire le baptême pour les enfants, le mariage, l’extrême-onction, etc. Ce sont des conditions d’existence qu’ils ont connu depuis toujours et qu’ils regardent comme indispensables à la vie de paroisse : le respect dû à la vie naissante, à l’union de deux êtres, au mourant, etc. A l’époque on n’est pas matérialiste, on n’est pas athée. Et on craint les hérésies comme la peste, parce qu'on ne joue pas avec les âmes : il faut que l'Eglise ait fait de grosses bêtises pour que l'on se rallie à une hérésie (et c'est le cas au moment de la Réforme)
Enfin, je vais te dire quelque chose qui t’a peut-être échappé, mais lors de la réunion des Etats Généraux, il y avait trois états. Le tiers-état était composé de bourgeois, d’avocats, de notaires, de journalistes : pas un homme qui soit vraiment « proche des pauvres ». C’est bien le clergé, lui seul, d’humble condition, qui a quitté les villages pour aller à Versailles, qui connaissait le quotidien du peuple, et qui était à même de comprendre ses aspirations en 1789. Mais le tiers-état se proclama assemblée nationale, confisqua tous les biens du clergé et instaura l’avènement politique de la bourgeoisie. Comme quoi à tout voir sous l'angle des classes sociales on n'y comprend pas grand-chose...
L’Eglise te paraît complice des nantis parce que tu confonds deux choses : 1) des griefs historiques divers sur lesquels je ne reviens pas (Inquisition par exemple) 2) le fait qu’il n’existe pas et n’a jamais existé d’institution sans pouvoir.
Il est dans la définition d’une institution d’exercer une forme de pouvoir. Ainsi les guildes de marchands, les ordres monastiques (même mendiants), les congrégations séculières, les universités, les compagnies des Indes, les seigneuries banales, les juridictions consulaires, les Parlements d’Ancien Régime, les compagnies militaires, exercent tous une forme de pouvoir. Ils répondent donc tous à un modèle hiérarchique et possèdent ce qu’on appelle des « lois privées » ou privilèges.
Les corps de métiers (tanneurs, bouchers, écrivains), par exemple, que tu aurais peut-être tendance à classer parmi les « pauvres », ont pourtant eux aussi, un modèle très hiérarchique (jurandes, maîtrises) et des privilèges, qu’ils défendent farouchement (exemption d’impôt sur le sel, tribunaux particuliers, par exemple). Ils ont un but : obtenir des débouchés locaux pour leurs produits. Ils sont prêts à s’ « allier » avec des « nantis » si ceux-ci les aident à atteindre ce but.
L’Eglise est un corps d’Ancien Régime, et donc, fonctionne de la même manière. Elle possède des privilèges coutumiers (dont la dîme). Elle possède aussi un but : le salut des âmes. Son objectif est de sauver les âmes : tu trouves cela peut-être risible, c’est ton droit. Reste qu’elle prend, elle, ce rôle très au sérieux et ne pense nullement qu’il y ait matière à rire, au contraire même. Pour atteindre ce but elle s’allie à des « nantis », je veux dire qu’elle se fond dans un ordre social existant, et fixe ses rapports avec lui à travers, comme toujours, des privilèges. Et si elle juge que cet ordre social l’empêche de sauver des âmes, alors cette « alliance » prend fin. Je te donne ici quelques exemples de moments fameux où l’Eglise a été contrainte de se rebeller contre un pouvoir établi :
- Lorsque saint Ambroise interdit l’empereur Théodose, pourtant chrétien, d’entrer à Milan en 390.
- Lors du IXe siècle, lorsque l’Eglise obtient progressivement des Carolingiens la suppression de l’esclavage.
- Lors de la Paix de Dieu, à partir de 989, lorsque l’Eglise cherche à faire cesser les guerres vicinales qui harcèlent les paysans, et à protéger leurs biens, quitte à affronter les seigneurs.
- Lorsque Grégoire VII s’oppose à l’empereur sur la question des investitures, afin de pouvoir imposer la réforme grégorienne (pénitence de Canossa, 1077)
- Lorsque les réductions jésuites du Paraguay ont tenté de mettre en place une organisation communautaire égalitaire entre 1609 et 1763.
- Lorsque Pie VI a refusé d’entériner la Constitution Civile du Clergé et ainsi suscité l’apparition des prêtres réfractaires dans le peuple français en mars 1791.
- Lorsque Léon XIII a publié le Rerum Novarum en 1891, dans la tradition du catholicisme social, ce qui déplaît à la bourgeoisie nouvellement enrichie par l’ère industrielle. Cf la suite de lois qui va améliorer le sort ouvrier.
- Lorsque Pie XI rejette les lois fascistes en 1939, de peur que Mussolini ne détruise l’Action Catholique, et qu’il prépare son encyclique avant son décès.
- Lorsque l’Eglise polonaise et Jean-Paul II refusaient de se soumettre aux injonctions du communisme (entre 1945 et 1989)
Deuxième élément : l’Eglise te paraît complice parce que tu penses dans un cadre idéologique antiautoritaire pensé par Marx et Proudhon, dans lequel tout conflit social est simplifié sous le spectre de la lutte des classes. Ce modèle est faux, et donc incapable de comprendre les réalités sociales du Moyen Âge, où le riche est persuadé d’être à sa place, où le pauvre est également persuadé d’y être et n’envie nullement le riche. C’est cela qui change avec le XIXe siècle, mais je vais y revenir.
Il est vain d’espérer une diffusion fidèle, non corrompue, du message évangélique et de l’idéal de pauvreté, s’il n’existe pas une hiérarchie pour organiser et protéger cette diffusion. C’est cette hiérarchie qui est visée par tes critiques. Tu as raison, il y a eu un enrichissement des cardinaux et évêques sur la dîme, qui a toujours plus ou moins existé. Et pourtant, ces prélats, même peu reluisants, sont des relais indispensables pour diffuser les bulles pontificales, stimuler les congrégations, protéger les biens de l’Eglise, punir les seigneurs qui voudraient leur nuire, et veiller à la coordination des œuvres pieuses. Talleyrand, par exemple, est un prélat jureur, coucheur sans morale, et néanmoins un excellent évêque du point de vue de son diocèse.
Lorsque tu dis « à part quelques individualités assez fortes et vite mises de côté » tu commets un contresens grave, puisque toute ta vie ne suffirait pas à compter l’immensité des œuvres sociales de l'Eglise. Comprends bien : l’Eglise n’est pas dupe de l’enrichissement des prélats, et vante les mérites des ceux qui vivent dans l'humilité : Eudes Rigaud, Charles Borromée... tu ne le sais peut-être pas mais les papes ennemis du luxe sont très nombreux : Célestin V, Pie V, etc. Surtout l'Eglise ne prend jamais le moyen pour la fin : elle ne canonise pas « les nantis », elle ne canonise presque aucun de ses papes du second millénaire, elle canonise les réformateurs. Lorsque les clunisiens se relâchent, elle lance les cisterciens et canonise Bernard de Clairvaux. Lorsque les cisterciens se relâchent à leur tour, elle lance les ordres mendiants et elle canonise Saint François d’Assise. Lorsque les mendiants faiblissent et que l’Eglise est corrompue par le scandale des indulgences, elle appelle au concile de Trente, abolit les indulgences, fonde la Compagnie de Jésus, et canonise Saint Ignace.
Parce que l’Eglise est consciente de sa pesanteur humaine, et donc se remet perpétuellement en question pour rester fidèle à sa vocation évangélique. Elle est pesante mais elle veut élever. Regarde les statues, les tableaux, les rétables : c’est cette sainteté qu’on offre aux yeux de tous, partout. C’est cela qui est donné à la vue des fidèles, pour stimuler leur foi et pénétrer leur vie ; et à juste titre, car c’est là la véritable œuvre de l’Eglise : il y a une hiérarchie ecclésiastique, qui est le contenant, et il y a l’œuvre, magnifique, qui est le contenu : le sacrifice des martyrs, la simplicité franciscaine, la profondeur de la théologie dominicaine, le rachat des esclaves en Orient par les mercédaires, la magnifique architecture des cathédrales, les missions étrangères, le soin aux malades, l’Hôtel-Dieu, les Enfants-Trouvés, l’éducation par les jésuites et les théatins (que Voltaire lui-même reconnaissait excellente !), la vie avec les pauvres, au milieu des pauvres, et jusque la vie dans les camps de concentration : saint Maximilien Kolbe.
Troisièmement, et c’est ici un reproche que je te fais, je crois qu’en parlant ainsi de nantis et de pauvres, tu as tendance à figer le quotidien des paysans dans un malheur pittoresque qui n’a que peu de rapport avec la réalité, mais qui est en fait une projection des réalités du XIXème et de l’ère industrielle sur des périodes antérieures. Il y a une sorte de caricature montrant le seigneur égorgeant paysan et violant paysanne pour son déjeuner, enrobée dans des aberrations historiques tel que le droit de cuissage. Ensuite tu accuses l’Eglise de bercer les pauvres d’illusions douces et de s’aboucher avec le persécuteur.
Pourtant la réalité est toute autre. Les paysans du Moyen-Âge sont en majorité des alleutiers, qui sont donc propriétaires de leur terre ; ils ne tiennent pas leur terre du seigneur et donc ne sont exploités par personne. Les autres sont effectivement tenanciers ou métayers, voire des serfs quoique leur nombre ne cesse de se réduire sous pression de l’Etat royal. Les paysans ne craignent pas les nantis : car contrairement aux ouvriers, ils ne louent pas leurs bras à un patron tout puissant. Ils craignent surtout 1) les mauvaises récoltes, 2) les pillages de la guerre, 3) les épidémies. Voilà leurs trois préoccupations principales. Or l’Eglise ne peut rien faire pour les premières, organise la Paix de Dieu (très important !) et la pacification de l’Europe chrétienne pour diminuer les seconds (quitte à organiser des croisades pour occuper les pillards ailleurs), et fonde des maladreries et des couvents de religieuses pour soigner les malades pendant les troisièmes.
A tout cela s’ajoute divers causes de mécontentements qui concernent essentiellement l’Etat, au sujet des impôts, et l’Eglise, au sujet de la dîme. Comme tout impôt, la dîme a suscité des résistances, d’ailleurs son montant exact varie selon les régions. Mais attention à ne pas en déduire que la paysannerie détesterait la religion : au contraire, elle est très attachée à ses prêtres, qui partage ses conditions de vie, elle désire le baptême pour les enfants, le mariage, l’extrême-onction, etc. Ce sont des conditions d’existence qu’ils ont connu depuis toujours et qu’ils regardent comme indispensables à la vie de paroisse : le respect dû à la vie naissante, à l’union de deux êtres, au mourant, etc. A l’époque on n’est pas matérialiste, on n’est pas athée. Et on craint les hérésies comme la peste, parce qu'on ne joue pas avec les âmes : il faut que l'Eglise ait fait de grosses bêtises pour que l'on se rallie à une hérésie (et c'est le cas au moment de la Réforme)
Enfin, je vais te dire quelque chose qui t’a peut-être échappé, mais lors de la réunion des Etats Généraux, il y avait trois états. Le tiers-état était composé de bourgeois, d’avocats, de notaires, de journalistes : pas un homme qui soit vraiment « proche des pauvres ». C’est bien le clergé, lui seul, d’humble condition, qui a quitté les villages pour aller à Versailles, qui connaissait le quotidien du peuple, et qui était à même de comprendre ses aspirations en 1789. Mais le tiers-état se proclama assemblée nationale, confisqua tous les biens du clergé et instaura l’avènement politique de la bourgeoisie. Comme quoi à tout voir sous l'angle des classes sociales on n'y comprend pas grand-chose...
à Hiram33 : merci de ce complément d'information qui montre à quel point les relations entre la France et l'islam ont pu à une certaine époque être assez paisibles. Mais bien sûr le contexte colonial est très particulier.
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